軍武

孫子兵法有八九成融入現代準則裡了
若你已經對現代打法很熟悉，確實可以不用看
若你沒底子就看，可能沒什麼共鳴，因為不懂為什麼會這樣

古今中外戰爭的方法還是近似，只是東西換個樣子呈現而已
像過去帶隊潛入地方陣地對糧草放火破壞後勤再一舉配合大隊突襲
現在就是用無人機進行精確打擊後再用早部署好的部隊把被被轟出巢的敵人一網打盡

>>1015787
戰法有三個層面
1. 萬古不朽的
2. 有時代性的
3. 特適於某國國情的
孫子大部分屬於1

以一部基礎的戰爭準則來說
它寫的簡短又好懂 拿來當導讀還蠻有用途的

其實還蠻多用在現在戰場的啊
只要你不要跟某些反孫子的白痴一樣，完全照著書上講的來解釋
最常看到： 有人說孫子講火攻，現代戰爭哪來的火攻
死讀書就是這種人

火攻以現代戰爭已經有很多可以替代的東西，
但是這些東西要破壞的，大致上跟火攻篇裡面要破壞的如出一徹

>>1015795
我最喜歡火攻了

>>1015795
>現代戰爭哪來的火攻
才沒有火攻、我們是在給敵人送來溫暖﹗

＞有人說孫子講火攻，現代戰爭哪來的火攻
火蝙蝠：Need a light？

>>1015795
敘利亞到現在還是在玩燃燒彈啊
更不要提那堆白磷【煙幕彈】了
會提現代戰爭沒火攻的，八成是新聞看的不夠多
（雖然那些縱火武器的示威意義比較大，看到整片火海，就算是Daesh也是會絕望的）

孫子兵法比較偏戰略性
簡略很多版本的克勞賽維茲戰略論....
當作敘述看過一遍沒問題
把他當成唯一準則會有很多問題....

>>1015795
記得有個美軍將領評論"其下攻城"那一段, 說現代戰爭不能避免城市戰云云...
根本沒搞懂原文想說什麼www

https://www.youtube.com/watch?v=1aSKxSF1o2o

Not even close

>孫子兵法在現代軍事還有地位可言嗎?
孫子兵法會被吹捧就是因為他的原則很單純，基本上類似"賈伯斯的22堂課"，"美國軍校給你的32堂課"，這些原則可以用在其他領域上。

真正紀載陣型、編裝、如何探查野營的書才具有實際意義。

要我說，如果論戰略方向
三十六計玩的好比熟讀孫子兵還有用。

>>1015831
我覺得孫子兵法是基礎
沒學會加減乘除前，你後面的微積分就別提了

孫子兵法在現代戰爭，還是很標準的守則的。
像開頭第一段話，都是影響各個戰爭成敗的關係。

孫子曰：兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。故經之以五事，校之以計，而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰將，五曰法。

失道而敗戰的，看看國共戰爭就知道了。
失天而敗的。納粹德國打莫斯科是個例子。
這五事不管戰爭再怎麼變化，只要其中一項沒弄好，都會造成失敗的。
美國西點軍校把孫子兵法當作重要的軍事知識來教育不是沒有原因的。

>>1015842
>失道而敗戰的，看看國共戰爭就知道了。
呵
>失天而敗的。納粹德國打莫斯科是個例子。
呵呵

孫子兵法太過簡單以致於你帶什麼案例進去都說得通
難不成用JDAM也能算火攻的一種嗎www
從精準性、技術性、後勤需求和使用上都超過孫子那段話的意義了。
西點軍校只是把孫子兵法當作"補充教材"去擴展不同的軍事架構

真要研究軍事和多邊關係，克勞賽維茲的戰爭論和馬漢的海權論一定必讀。

換個方式講

講說孫子兵法是重要的軍事理論
就像說電學是現代電機的基礎一樣

沒什麼人能反駁你，你的理論也沒錯，因為為電學還真的是基礎
但電工機械、電子學、電磁學、電路學都在旁邊笑你。

>>1015842
伊拉克和Daesh的幾次摩蘇爾戰役剛好把這五事全部演過一次
其實還蠻有趣的
第一次是什葉派反過來壓制遜尼派，導致面對不爽整個摩蘇爾噴掉（失道）
第二次是嘗試收復的時候碰到雨季士氣掉到谷底大失敗
第三次試探性進攻是進攻的時候走低地被外圍的丘陵搞到起笑
第四次主力壓進去結果各部族沒協調好變成每個民兵組織在外面放一輪火箭彈然後看戲（沒有好的將領可以統整這票人）
第五個碰上的應該算第四個的餘波，也就是人民動員軍有計畫的在摩蘇爾戰役期間破壞外圍的遜尼派村莊（沒有法）
不過其實第四次捅進去之後就勝負已定了，剩下的只是把這幾件事情的重要性演一便而已

戰爭被稱為一門藝術因往往要變通

孫子兵法只是一個簡約的戰略思想架構，這些理論在積極面上來說可以輔助思考，有助於全面性的分析實際案例(例如一場戰爭)做為未來實踐的經驗與指導原則；比起指導如何打仗兵書來說他更像是"戰爭的賞析方式"。他並不適合作為教條，打仗看不看它也確實沒什麼影響，畢竟成書年代很早，為了印證其理論的有效性拿現代案例生搬硬套反而本末倒置，真正目的還是輔助思考。

...就像以馬克思的唯物主義史觀和社會經濟的生產模型為分析框架研究個別的歷史問題很好，但是把任何歷史問題都丟進去還是會有無法回答的問題一樣。

>>1015831
>真正紀載陣型、編裝、如何探查野營的書才具有實際意義
但隨著時代改變會過時
約尼米的戰爭藝術後面也在探討編制跟陣線 但後人較少提起了
不是說不好不對 畢竟寫書不是寫給幾百年後的人看的

難到是那位黑孫子兵法而崩潰的所發的文?
以前有位也是在那講孫子兵法被過譽，其實跟本沒什麼了不起
問他為什麼，他回答孫子兵法內有講反間計這項要去收買間諜
可是孫子兵法沒有講到底要用幾塊錢才能收買到間諜所以是過譽了
那一串討論就在後面的人大量吐嘈之下結束

>>1015831
就像>>1015788說的。
孫子兵法是從最一開始的，軍事的重要性開始，給出整個體系架構。而且還可以用到其他領域。
當然因為在中國，加上成書早，所以字數少。但也不妨礙他的架構，反而很適合各個後世軍事學家塞補充進去。
當然補充理解評論錯誤的就像>>1015829
講得會鬧笑話。
而三十六計，比較像是作文裡的佳言名句錄。會了可以增色不少，但只有他沒有體系。很容易踏上大日本帝國的不歸路。極端點就是每場看起來成果都很好，卻越打越劣勢。
再講排兵布陣，編裝。說白了就是當兵時的軍事教範。這內容越細越容易受時，空，裝備影響而變成歷史文獻。
像之前我在版上貼的騎兵教範，(從拿破崙到二戰美國)最近的甚至不到一百年就幾乎沒辦法用了。
太細了可能就像>>1015898講得白痴問題。給多少，用甚麼貨幣，匯率如何

孫子兵法的道理講出來沒什麼

只看讀者能不能理解體會
"並實踐在現實案例中"

戰史上多的是白痴範例
但為什麼小學生都看得出來的錯誤
當時的將軍參謀還會一步一步錯下去?

有些簡單的道理到了現實
就變成了不是那麼能簡單判斷的問題...


https://youtu.be/xD5JwH106GI
假如這個側錄音檔是真的
那我們也可以想想換作是我們身在其中
我們又該當如何?

孫子兵法記載的是一般的大原則
所以每次勝利都一定會有符合孫子兵法某些條目的地方，每次失敗也一定會有違反孫子兵法某些條目的地方
孫子兵法很難用于具體戰爭，不是因為指導不具體，而是因為越是大原則，做起來就越不易

例如
>夫未戰而廟算勝者，得算多也，未戰而廟算不勝者，得算少也。多算勝，少算不勝，而況于無算乎

這話對不對？對，但是有的國家開戰之前就是少算（如中途島前的兵棋推演）甚至不算啊，難道要怪孫子嗎

>主不可以怒而興師，將不可以慍而致戰；合於利而動，不合於利而止。怒可以復喜，慍可以復悅，亡國不可以復存，死者不可以復生。

>夫兵久而國利者，未之有也。故不盡知用兵之害者，則不能盡知用兵之利也。善用兵者，役不再籍，糧不三載，取用于國，因糧于敵，故軍食可足也。國之貧于師者遠輸，遠輸則百姓貧，近于師者貴賣，貴賣則百姓財竭，財竭則急于丘役，力屈財殫，中原內虛于家，百姓之費，十去其七，公家之費，破車罷馬，甲冑矢弩，戟楯蔽櫓，丘牛大車，十去其六。

美國在阿富汗和伊拉克，就是違背這兩條的生動寫照

軍事一直都是外交之後的政治手段
而現代化的經濟侵略
比軍事占領更具效率. . .
"說人說"
"蘿蔔不吃就吃棒棒[吃手手意味]"

某些人會黑孫子兵法
是因為是中國的
話白就是就是為了反中
孫子兵法有沒有道理牠們才不在乎
有理也要凹成無理

>>1015955
沒錯
之前那些人也在黑金庸民族主義
尤其黑郭靖 真是夠了

>>1015955
那種黑比起反中還啥的
感覺更像是對陣亡將士敬禮還要提示按F鍵的世代那種感覺
喪失自我思考整合能力，狂要求前人把資料準備好好餵他

>>1015842
2007年，西點軍校的圖書館負責人、軍事歷史學家阿倫也表示，《孫子兵法》主要是供軍事歷史課等幾門課程的教學用途，西點的學生大約有5%左右閱讀過這本書。時任美國國防部新聞處主任凱克也表示，《孫子兵法》遠未達到「軍事聖經」的地位，只是用于軍事史教學的一本普通教科參考書。

>>1016006
不錯啊
現代要研究新戰法的時候
都會回頭去研究歷史

那這三本可以吧

孫子兵法跟一般軍事書籍最大不同的地方，
他比較少提及一些實際操作上的範例與方法，反而比較多著重於理論分析。
比起親身帶兵打仗，他更喜歡討論如何經營一個組織。

所以他的精髓在於，教懂你如何經營一個組織，並且如何運作


以開張一間小食店作為例子，來運用孫子兵法的話：
一曰道，你是否明白市場上人們對於食物的需求和品味，並提供自己的產品定位，（目標對像一般辦公室人員？學生？ 高消費的人士？ ）
你本人想提供什麼類型的產品 （ 輕食？主食？甜品類？）

二曰天，現在的天氣如何？（是冷？是熱？）
或者最近的潮流時興怎樣的食物

三曰地， 你怎樣選擇你的店鋪地址，你清楚附近的人流嗎？
附近是辦公室區，中學區，大學區，還是住宅區為主？ 消費水平又如何？

四曰將， 你能否找到適合的人來當你的經營幹部 （大廚、經理等）

五曰法， 你將要建立的公司的薪酬水平如何？想建立怎樣的經營風氣， 有怎樣的經營理念？

孫子兵法之所以可以歷久不衰，在於他可以有效統地整理出經營一個組織時面對的問題，並且嘗試提出解決辦法。
至於能否靈活運用，完全是閣下自己的問題。

>>1016017
所以我說，如果你讀過孫子兵法，通常代表你有基本認知。

如果你說，我讀了孫子兵法後就能帶兵領將體會管理學，我會希望你是敵方的主帥。

>>1016006
這很正常阿
孫子死後上千年戰爭早就不一樣了

讀過某專業的聖經≠你可以只拿他上場打
在網路喇賽搬出來能吸引同好與共鳴
不過你不會想要只讀過基本功就裸裝上場

《孫子兵法》裏面大都是些聽上去很美的大道理雞湯空話套話，實際用途不大

真想帶兵打仗請讀《反經》和《紀效新書》

另推薦多讀歷史，因為某個讀春秋的紅棗販子、某個讀資治通鑒的圖書管理員，還有某個愛好歷史的紅茶都很能打

>>1016029
孫子兵法比較像基本常識
告訴你用兵有個大原則在
照這樣做會比較輕鬆一點
等真的帶兵的時候用途大不大要看帶的人原本有沒有常識
你不可能只靠常識打仗
但是沒有常識的話打起仗來更可怕...

照這串看下來 孫子兵法好像不單純只是指導用兵
反而比較接近國家層級的戰略思考指導
其他那些軍事著述則偏重戰場原則指導
這樣理解有錯嗎？

>>1016039
畢竟一開始就開宗明義的告訴你了
兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也
不管打人還是被打的都要慎之又慎

>>1016039
更進一步的是指導將領帶兵面對敵人
甚至是自己人時所應該有的心態
把眼光培養擴大到衡量整個環境與局勢
而黑孫子兵法的最喜歡就是扯孫子沒有教我CQC時左手要放那邊這是要我怎麼殺敵?

>>1016039
孫子兵法真正是要給誰看的？

是組織的指導者。

這個組織可以是社團、公司、軍隊、國家
裡面的內容相當於使用說明書的導讀～第一章的部分
講的是概念＆戰略思考層面的問題
這個懂了，就可以往下去鑽研更實務層面的東西
而不是說這個懂了就天下無敵

內容神不神？
以現在的眼光來看，其實還好
但是要知道這本兵法可是在多久以前寫出來的東西
因為內容講得很廣泛，其實可以套用的地方很多
而且都是行動原則，所以在每個時代都適用
這才是這本兵書神的地方

至於黑孫子兵法或瞧不起這本書的，請先問問自己有沒有把這本＂真正＂的看懂再來談

>>1016039
打個比喻吧，如果有本書叫作「孫子吃法」。
一開始就說、人不吃飯就會死，如果不能夠好好吃飯的話，人就會變弱以至會死，所以做人吃飯最重要。
吃飯是要看時間的，早午晚餐，如果沒必要不要吃消夜…
分量呢、要有飯有菜有肉各種都要有…
如果吃肉呢，要煮熟；吃魚呢、要注意魚骨。
在寒冬來前要準備好臘肉乾糧過冬吃…　（以下略）

然後有人在抱怨這本書沒教他怎樣煎荷包蛋…　
或者說現在有罐頭不用吃臘肉……　

>>1016047
會講這種話的，大概真的沒讀孫子兵法吧

因為孫子兵法是基礎到告訴你

餓有很多種，不要不餓的時候吃，餓的時候要吃，份量要適中
你可以吃飯,吃麵，吃瓜，
吃的時候要以碗就口，不及不徐，夾菜其勢如火，坐姿不動，讓人難以知道你吃飽了沒有


這是很基礎的吃法，你熟讀沒什麼用，因為現場狀態一直在變
你就算不熟讀，只是吃象難看。

>>1016044
>孫子兵法真正是要給誰看的？
>是組織的指導者。

如果你組織領導只看這個，你還是快點離開吧
反之
孫子兵法更像是基礎軍士官該有的基本常識
如何帶領班兵接敵完成任務，全身而退。

>>1016048 #
>如果你組織領導只看這個，你還是快點離開吧
如果你文章只想截兩句回，你還是快點離開吧

>裡面的內容相當於使用說明書的導讀～第一章的部分
>講的是概念＆戰略思考層面的問題
>這個懂了，就可以往下去鑽研更實務層面的東西
>而不是說這個懂了就天下無敵

你哪隻眼睛看到人家說領導組織看這本就好？
你就是孫子黑本人對吧？

>>1015918
三十六就是一部名言錄，最初真存在的，只有「三十六計，走為上計」這一句，是後來的好事之徒編足三十六計

>>1016234
三十六計是清末民初的不知名文人所編

>>1016029
所以你知道紀效新書裹頭就有孫子兵法嗎?
古人又不像鍵盤大師們隨便就能谷歌知道一堆事
你以為是常識可不代表其他人也擁有和你一樣的常識

套句中國說法越是高大上講大方向貴古賤今的東西越容易忽悠
戰略學課程 第一課第五講
戰略學課程 第一課第六講