軍武

10式看起來像是砲塔沒變，只是車體變小。
(原來t90跟t80那麼小隻!?

>>1025394
蘇系戰車特徵

不過99式有那麼高大嗎?

>>1025398

車高
99式：2.37 m
M1A2：2.43 m

蘇系造車哲學就是在這個體積最小化上面啊
體積最小 等同被彈面積最小 重量最小 然後又引伸出接地壓力最小
引擎推重比高 越野性能高
在這之外蘇系量產車也具備同代最佳的避彈造型 所以防禦力也高
美法德戰後雖然一度試圖追趕(美_龜殼砲塔 法_小體積)但總是落後一步又徒具笑果
(m48引入全球型砲塔車體 然而體積輪廓碩大無比)
但蘇系這招這麼厲害
是因為戰後初期 產業凋敝 造不出廉宜的火控測距砲控系統的關係
時空流轉 大車體塞入以上裝備之後 蘇系小車擴充有限的問題就益發惡化

蘇系車為了縮小投影面積搞到乘組員都得特挑,不是萬中選一的矮子是塞不進去的
讓女高中生開戰車聽起來很智障但如果說蘇聯這樣搞突然就變得很合理

>>1025463
所以他們沒考慮把戰車擴大嗎?
這麼小台大概連亞洲人坐起來都不會舒適
擴一下一來放寬標準二來塞更多東西
難道是發動機技術不到家擴了會跑很慢?

蘇俄製作的武器對使用者都不太友善
敵人怕這輛坦克 但坐在裡面人也怕這輛坦克

>>1025465
毛子做的東西基本上對使用者來說都需要愛與勇氣來補足....
像WOT最近0.70傳奇版活動去玩過就知道他們連軟體介面都這是這種跟使用者對著幹的風格

>>1025460
這個現象到了T-14才改善，T-14的車體底盤和歐美MBT差不多
只是3個成員現在都併排擠在車體前部，舒適性有沒改善還很難說

>>1025464
>所以他們沒考慮把戰車擴大嗎?
是問冷戰後期怎麼沒有更改路線？
一來是更改路線跟他們簡單廉宜海數量的陸軍體質衝突
二來其實他們本來就有不廉宜不海量備案(早期是is系重戰場 後期是高自動化電子化t-64/80)
但歷史沒給t-64/80機會證明戰力 中東戰爭 波斯灣戰爭出戰的都是低價又再簡配的低端車(還砍料)
先進的t-64故障頻繁 又守在老家沒跟人交手
(故障不能怪蘇聯 同期美國的自動電子化車是全體在測試階段慘敗 連量產都沒有)
t-80更衰 在國家最虛弱補給訓練最爛時出戰臭名昭彰的反獨立戰爭
在腦殘的錯誤戰術下扔進巷戰窩裡 被暗算至死

至於t-64/80怎麼沒有擴張體積 加以完善化合理化配置....
其實英美德係大車的性能增益是到冷戰結束的改型才逐漸明顯
以80年代早期的時間點看 豹二a3 M1A1去跟t-64/80正面交鋒 鹿死誰手還有得瞧
(輪廓前所未有的大 卻不像後期型保障免疫蘇聯砲彈)

>>1025470
T80那件事我有耳聞大致上是戰術錯誤然後問題通通扔給坦克
雖然有部分是沒錢導致的，但T80若真如此不堪俄羅斯應該早退光光了
可是現在的部隊還是有裝改良過的T80
話說意思是老俄未來部分坦克會走西方那種擴大路線?
另外之前有看到韓國剛拿到T80U時發覺這東西其實不錯，用得是否愉快就不清楚了

>>1025481
後來第二次車臣戰役時
俄國採用正確的戰術來使用坦克，戰果就好多了

蘇系戰車的特點跟西方有根本上的差異

1.因為柴油引擎技術無法提升，限制了最大馬力，連帶影響車體重量與大小

2.攻勢主義導向
按照原先蘇聯的想定，在開戰之初蘇聯戰車滾滾洪流必須在美國馳援歐洲前將歐洲打下。所以蘇聯在削減正面背彈面積下下了很多功夫，低矮的車身、低對地壓(40噸上下)、外置式油箱提升航程，都是為了在突破防線後迅速挺進設計的。

相比西方戰車、英美德的現代主戰車都強掉陵線射擊的能力，將大部分車身才在陵線後，只露出防禦最後的砲塔一角，為了壓低俯角代表跑塔不能小，所以西方的戰車相比之下都比較高大。在原先的想定中、M1艾布蘭、挑戰者、豹二式戰車都是漸減防禦是作戰產物。
BTW，這不代表蘇聯戰車類似的套路，挖戰車壕將戰車車深藏在土堆後是標準戰術。


>這個現象到了T-14才改善，T-14的車體底盤和歐美MBT差不多
這算是俄羅斯為了技術做出的折衷
無人砲塔減少砲塔截面積、在能躲在掩護後車體坐大方便動力系統布局
現代戰車的主要任務已經不是反戰車作戰，而是步戰偕同
高射角、高機動、主動防禦能力、光電偵蒐比車體防禦力更為重要。比起對方戰車，戰車更怕對方的反戰車飛彈。

>>1025481
以前還聽過一個說法是戰車上的反應裝甲裡面的炸藥也早就被偷偷幹去賣了以至於它們根本是披著一堆空鐵盒上陣,再加上戰術錯誤就....

這串我只有要說：
挑戰者是我婆

以前總覺得蘇系戰車這麼嬌小一定少了什麼東西

雷克勒也有一直改進，後來連裝甲配方都換了
只是法國的改法相對其他國家低調隱密很多
都沒有更換型號

T-72B也是改了很多次結果都叫T-72B(無印、1989、B2、B3)

看到挑戰者2突然比上面的都長了一截
又讓我想到同樣是紅茶國設計的奇車

>>1025505
畢竟要留空間給茶水間嘛

>>1025488
問個小問題韓國對T-80U的具體評價如何
上次看到評價似乎頗高
是因為一開始當垃圾後來發現不錯才逆轉的嗎?

>>1025502
>>以前總覺得蘇系戰車這麼嬌小一定少了什麼
對, 少了"人性"

>>1025488
我覺得第一點應該顛倒
是刻意要求重量和大小導致引擎受限
不然像IS-7或Obj277&770的尺度早就能破千馬力

聽說蘇俄的自動填充系統會夾斷自己組員的手

>>1025516
自動裝彈機就在組員身旁
在水管找片就能看到設計上多麼不人性化

不過真的看不慣蘇系戰車沒裝炮盾在外

>>1025488
>(蘇系)柴油引擎技術無法提升...連帶影響車體重量與大小
額...講到蘇系柴油引擎技術瓶頸...說實在的 在冷戰後期時間點
講到柴油引擎 德國人只覺得在座的全部都是垃圾
而且在座的還不敢回嘴 遑論跟德仔動手
最多只敢回家騙騙自家納稅人而已

雖然當時德仔把高出力引擎塞進量產車後
有評論家指責動力艙佔車體總長接近2/3 也是史上最高
但同期的其他國家呢? 別說蘇系難看 其他也沒一個像樣
英國:別說1500標竿 榨出1200就到極限了
日本:我今天1500喔...但卻是用低效的燃燒原理硬榨的
油耗壽命都像是笑話
美國:我不做活塞啦!德德! 直接避戰...喔不 是發揚自身優勢改用外燃機
反正他們家的戰略儲油&野戰補給能力是世界一
燃氣渦輪的缺點 在美國星人眼中根本就不存在
這種領先到近20年後才被法國打破

甚至他們的雷克勒戰車計畫
就直接代號發動機導向戰鬥 整個軍工管理全部把最好的投入於此
而且當時法國民車產業正風行柴油機 背景條件也有利
但有沒有超越德國人就不確定 德國人也改良翻新了自家柴油機架構來外銷
跟法國人同樣是蘇聯風橫置引擎橫置變速箱的緊緻小體積架構 法德誰強並不好說
跟50年代蘇聯首次在量產車導入時不同 並沒有砍變速箱功能來交換體積
(蘇聯早早投入橫置引擎的代價是 變速箱沒有原地超信地迴旋功能
原地迴旋完成後 車體會移位)

>不過真的看不慣蘇系戰車沒裝炮盾在外
個人以為炮盾本身也是設計難點 然後蘇系在這邊的取捨有其過人之處

說白了
就是因為砲塔前部與炮管&炮附屬品之間的縫隙 很難靠設計製造來填補
所以乾脆掛個大炮盾上去跟著炮管一起俯仰 然而這樣的呆重驚人
呆重高也就難以提高砲塔正裝&炮盾厚度
所以無論如何也想榨出更厚裝甲 或修飾更加避彈外型的軍隊
就會走到小炮盾(t-54)或者無炮盾的路線上(蘇系後期 英系後期)
但這是需要取捨的 蘇系除了無炮盾還要小體積大屌炮 結果俯角沒了
英系則是因為同軸機槍與同軸瞄準鏡的設計挑戰很大
到冷戰中期才成功(酋長)

美系要俯角又沒在同軸槍直管鏡設計上下功夫鑽研
弄出m48 m60這種碩大無匹防禦馬虎的阿撒不魯出來
幸好以色列人善戰 英國人設計的火砲彈藥又代代經典
(皇家兵工L7式105炮 之後又追加APFSDS彈)
結果巴頓的戰績反倒技壓蘇系一籌

我一直希望可以看到電動式坦克

>>1025523
保時捷:我我我~(舉手)

99式為什麼做的那麼大？
是因為做不到蘇聯的精巧安排嗎？

>>1025533
應該說蘇聯那種的反而糟糕
戰車操作員身高必須挑過(對中國應該還好就是了)
內部空間太小坐起來極端不舒適影響成員作戰能力
日後升級也麻煩沒有多餘空間能塞新儀器
如果在技術允許範圍內把背部空間作大點不是壞事

>>1025521
雖說俯角跟西方比不好
但其實也還維持在-5~-6
就T-34以來蘇聯中坦常見水準
比當年同樣大口徑的IS-2、3的-3仍好一點

>>1025532
菜逼八
一梯退三步 我看你從魯爾區退到萊茵河都退不完

>>1025521
比起德法當時的戰車
M48/60防禦力已經算不錯了
尤其60A1/A3那個臉頰其實算是避彈設計很優秀的

>>1025540
m48/60的防禦確實勝過德法 但代價是速度不怎麼像樣
只具備二戰時代中坦程度 雖說德法蘇MBT主要來自二戰中坦的血統
但都快20年後的車(M60)毫無長進說不太過去
巴頓系飆車只能欺壓英國MBT(師承二戰重坦血統)

PS.其實m60的車重發動機出力都滿接近二戰豹式
然後這前後兩者卡在48km/h路速的原因也差不多...
變速箱問題(m60問題在超陽春二速自排 二戰豹問題在玻璃變速箱)

>>1025533
>99式為什麼做的那麼大？
三個原因
1，中系戰車的內部空間本就比蘇系大一些
2，中國三代戰車計劃源自爆2，一開始就是55噸級的重戰車
3，99A的炮塔外加上了十幾cm厚的頂甲，自然看上去很重，因為確實重

>>1025508
韓國對T-80U的評價比自家的K1系列還好
K2的部分設計靈感(車內空間的布置)也有參考T-80U

>>1025547
這評價還真高話說原來砲塔下面長這樣
再問個問題T80U砲塔左前右前掛著的一片一片的是啥?
似乎不是反應裝甲但好像沒道理只掛鐵片

>>1025548
我猜是防止機砲類的小口徑彈藥直接擊中卡住炮塔環，所以用表面硬化的鋼片就夠了。

>>1025538
設計是用來塹壕
但連戰壕都跨不過的廢物W

>>1025548
提前引爆HEAT用的薄鐵板，原理就像鐵絲網或是柵欄一樣用途
前面首下穿的那兩片塑膠裙子也是同樣用途

T-80u與T-80相比整個砲塔全都砍掉重練了

>>1025560
原來如此有點像專反HEAT的廉價反應裝甲
話說T80U的砲塔設計也真夠奇特了
T90的砲塔也是很有特色

應該說是廉價的抗HEAT間隙裝甲吧
附帶一提個人看過最廉價的正廠貨是梅卡瓦砲塔後端的珠簾
看過最廉價的副廠貨是德國彈簧床

>>1025575
二戰彈簧床的原理不一樣，那是讓彈頭短路不爆炸的，

>>1025386
有了側面的
不知道有沒有正面比例的比較?
(是說戰車交戰 主要還是用'臉'去面對敵人吧?

如果有'屁股'比較圖的話
似乎也很有趣呢

>>1025386
中國戰車砲塔從側面看前面還是短西方一截
被打中正面的吸收能量緩衝空間還是比西方少
而且路輪還是古早味的大直徑設計
避震上下行程空間比西方較小直徑的路輪受限
除非犧牲車體側面空間讓它作動…

>>1025575
土炮~

>>1025623
呃呃呃!!!!瓦楞紙版擋得住火箭筒喔?
這麼節儉害我想到國軍一堆補土戰車啊

>>1025623
>>1025629
難怪二戰IJN會把床墊捲當防彈板了

講到中國車偏小
其實晚近的新設計車 潮流上傾向做小(相比經典豹二M1)
即便是沒有蘇系傳承包袱 沒有英日窄軌距運輸包袱 也沒有亞洲人體省空間議題的法國

他們的雷克勒也比鄰居們的車來得小
個人認為是1500匹級引擎改橫置成功 自動裝彈機也普遍化的成果
雖然不像蘇式裝彈機可以最小化砲塔橫寬
(蘇式砲塔環直徑 幾乎等於炮尾栓寬+人類肩寬*2*0.95)
但歐式自動裝彈機仍然能夠藉著省略站立的裝填手
讓車長砲手採座姿值勤 這麼一來砲塔正裝甲高就降低了

當然 在新引擎技術上增強出力 突破豹二M1的機動紀錄也是一條出路
但實戰上沒有意義 因為越野速度被底盤技術限制在50km/h上下
路速方面雖然早期豹二m1可以破百(解限)
但金屬履帶不是給你這樣操的...換橡膠履帶再回來說吧
(其實越野速度突破5字頭是老話題了 難怪MBT70可以搞到跟雙發戰鬥機一樣貴)
反正速度上不去 乘組猿又偷懶都座著開車 那就把車做小點吧...

>>1025618
中國戰車炮塔本體還是蘇系的圓蛋殼炮塔
現在只是把ERA貼好貼滿像西方炮塔

贖罪日戰爭的T-55和T-62因為仰角不好，
被可以稜線射擊的百夫長打得很慘

>>1025648
張口就來，網上那麽多99拆了裝甲的照片，隨手google就有的是

>>1025651
找不到耶，能否詳細一下？

>>1025639
戰車設計的一個重點，就是縮小尺寸、壓榨噸位
同樣的火力、防護、噸功率下，車體越小，意味著噸位越小，通過性越好，引擎生產維護難度也會驟減
同樣的噸位和引擎出力下，車體越緊湊，就意味著有更多噸位可以塞更強的火炮、堆更厚的裝甲

美國人也一樣想做小。M1是為了容納黑鬼裝彈機才弄那麽大只的

>>1025665
>>黑鬼裝彈機

這真是不對www

>>1025665
人家只是胯下的身材比別人大 身體的身材不見得比別人大好嗎?XDDDD

>>1025665
>>1025669
看看上面寫的"站姿裝填"
讓我浮現了不妙的畫面

>>1025669
可是不少不管是交過或是接過客的都說大是大，但是硬的很少，大概就像大塊蒟蒻

>>1025665
我看你不懂多一個人手分擔站哨和保養的好處喔
>>1025651
形狀不同但內裡精神一樣，省空間減肥必犧牲防護

>>1025665
尼格裝填機太草wwwwwww

>>1025665
>>1025678
>讓我浮現了不妙的畫面
我是不懂你浮現了什麼畫面啦
所以我來分享一下車內口令 以正視聽
裝填破甲榴!
裝填完畢!開保險!
放!
發~射瞭~!

>>1025667
你是想到哪去了
我是說戰車設計有個經驗式，同樣技術條件下，同樣火力、防護和引擎，每減少一個車組可以節省大約七噸噸位（或者反過來，多出差不多這麼多裝甲和設備）
艾布蘭原本也是要裝尾艙裝彈機的，但尾艙裝彈機的彈頭必須朝前（不朝前的設計大多不堪使用），一旦HEAT殉爆炮塔裏的哥們都得被爆菊。
美國人想著爆菊太恐怖，就用回了便宜可靠安全的黑鬼裝彈機。代價就是浪費噸位。
法國人不怕爆菊，所以萊克勒在接近性能的同時噸位比艾布蘭輕了不少，甚至還預留了140炮的接口。
>>1025680
理論上講，同樣的供血能力，尺寸越大自然供血越少，硬度越差
不過根本上還是和心肺功能、PC肌訓練等有關
所以不管黃種人黑人，多練練有氧、PC，體脂率降下來，都是可以硬起來的。順帶著尺寸也會大一點（也有提高尺寸的訓練）
其實尺寸和體驗沒有絕對關系……加藤老師的手指就已經可以碰到子宮口了，大多數黃種人的長度都比加藤的手指長

>>1025704

難怪會有大姊姊喜愛正太的情況出現

>>1025704
你這篇讓我去查了陰道的長度
可以參考這篇https://pansci.asia/archives/91913
然後聽我用過洋屌的女性朋友說
雖然不夠硬，但塞好塞滿的感覺很不一樣
還有其實我是想上來問這台amx-30主砲旁邊的方形盒子是啥

>>我是不懂你浮現了什麼畫面啦
裝填裝填(擺動腰)

中國99式的正臉肉太薄了
活像俄系老車拉皮似的

>>1025744
大概是主動式紅外線探照燈 冷戰時代的老玩意了
amx-30有幾個型號的配備老舊 星光夜視鏡的性能不夠
得用上一代主動夜式技術.紅外線照明來輔助
老T72砲塔旁邊也有個圓盤
一度被西方國家吹噓是毫米波雷達來跟議會騙錢
(好吧 騙錢是我在豪小)
一樣也是夜視輔助探照燈
冷戰中期還沒有星光夜視技術的年代 當時的紅外探照燈可是奇大如斗
彷彿擴散粒子炮一樣

>>1025769
T-62A?

前蘇聯戰車用毫米波雷達

主炮同軸擴散粒子炮

>>1025756
其實你看起來很厚的西方戰車正面裝甲裹面也不一定是塞好塞滿的
不過99式厚度就介乎於西方和蘇系戰車的中間
不知道是不是發動機加速力不好而不把重量堆上去

>>1025796
之前說過，99A是五十五噸級的車堆裝甲堆到六十噸級。這導致它裝甲極為厚重，正面裝甲物理最厚處厚度近一米，車頂裝甲十幾公分，目前的戰車中是僅次於T14的一批之一
T90最新改型的正面裝甲物理厚度也非常可觀，最厚處九十多公分
你覺得美系車正面厚是因為他餡大——因為多一個裝填手導致炮塔尺寸太大——不是因為它皮厚。M1A2的正面裝甲物理厚度比T90AM還要薄一些（M1A3有加強）
另外物理厚度只是物理厚度，還要看裝甲的材質

>>1025814
99a的重量看過有幾種說法51噸和55噸也聽過
不過說全備重量60噸真的很少看到
以前99的加速力只有梅卡瓦等級，現在99a上到60噸的話數字也不會好看吧?

>>1025791
我信了，謝謝
那個蘇聯車也太小了吧

當初不是說99的底盤是抄T-80的嗎
怎麼大小差那麼多

>>1025814
結果還是俄系車拉皮嘛！

>>1025701

"UP."
"STAND BY TO ENGAGE."
"IDENTIFIED!"
"FIRE!"
"ON THE WAAAY!"

>>1025837
是抄T-72吧(尤其路輪特別明顯)
之前不是還被戲稱魔改T-72

>>1025839
>>1025845
個人覺得 其實是還好
要知道 徹底換代 翻新架構的效益往往不足以抵銷其巨大的耗費
當年投注在MBT-70的資源驚人 即使以準戰爭時代看也是不當支出
它的預估量產單價甚至超越當時的F-4幽靈式!
(幽靈可是雙發全天候 重型戰機啊喂!)
但若沒有MBT-70 豹二M1恐怕會與勒克萊爾&挑二變同學
或至少冷戰後才能成熟
同樣的T64也是差不多的榜樣 單看T64本身不但不划算 當時的戰備能力也很存疑

如今不是準戰爭年代了 MBT這種大兵團裝備的更新
就是翻改再造才實際 像勒克萊爾或南韓K2
主要的任務其實是要維持國家相關產業的延續
否則單以裝備來看實在非屬必要
勒克萊爾的產量甚至不及AMX-30的半數 說要替代之但卻無能替代之

>>1025790
這人的比例對嗎?
這樣探出的半身對比怎麼坦克比小貨卡還小台的感覺

>>1025837
>當初不是說99的底盤是抄T-80的嗎
中系三代戰車的起源是一輛用五對輪零件Waaaagh出來的山寨劣化版喵2（1224工程）
然後T72和T80抄了不少子系統，挑戰者和萊克勒也都抄了些，從猶太人和米畜那裏也學了一些，變成今天的樣子。
本質上還是類似爆2的防禦型重戰車，自然和俄國車不一樣

T80的影響非常大。90年代老共拿到T80U測試後冷汗直流，導致99幾乎被砍掉重練。有段時間老共的戰車裝甲也是類似T80U的原理

>>1025869
這台是T-72,車高只有2.23m
是戰車中的一米六兵長

>>1025837
99系列基本上是近代戰車的部分都有抄來用
所以是樣子看起來像俄系的雜種
和俄羅斯和鋼鐵洪流打法不同，中國99式是拿來擋下俄羅斯為優先目的，所以沒學俄羅斯玩壓低車身的做法