軍武

是說這張角度不錯卻只能找到這解析度的

>>1026322
我之前說的東西有在4chan Mecha Desuarchive找
到了嗎

玩AC7解鎖這台後只覺得流體力學真牛B
可惜競標輸F22

來了,大張的!

>>1026330
嚴格說起來是對於美國空軍需求理解不同導致的
YF22是在匿蹤性能合格下全力拚機動結果
YF23則是機動性能合格下全力拚匿蹤
偏偏空軍當時被Su27/Mig29在航空展的表演嚇到
所以希望自家飛機機動性能贏回來
然後諾斯洛普又不爭氣在其他項目表現不佳導致空軍對他們沒信心
於是洛克希德就贏了

>>1026359
話說從事後諸葛的角度來說YF23的設計有比較好嗎?
反正五代機沒啥機會打狗鬥
稍微犧牲點機動性好像沒啥不好的

AC7裡的YF23配上UGB及配件
操控得宜的話根本對地大殺器
比一堆專門對地的還好用

>No.1026362del
一堆細節都沒解密 然後23量產性能還只是理論值 兩方恐怕變造勢大會沒交集
不過匿蹤機作戰時其實也是要循傳統的電子戰術 從敵方佈局的空隙鑽進去邊躲邊打

實際上不能眼睛開開兩腿伸伸 仗著匿蹤或電子系統直直撞進去
一次波灣戰爭f117部隊開戰前自評的當夜戰損率嚇人的高 恐怕他們遺書都寫好了
真打下去順成那樣 恐怕老美自己也嚇到
匿蹤攻擊仗著匿蹤能力逞能的結果就是南斯拉夫內戰期間 那架117的下場
戰術路徑跟上次一樣 結果被有能的防空陣地指揮官揍下來 這回頭看真的就是人的問題
換別人指揮沒機會的
再者23競標的開發管理存在問題 假如22那邊是報告一次過
23就是被教授摔報告的那種(混帳！要上台了你還沒把實驗跑完？)

>>1026362
YF-23最大問題不是F-23A EMD和原形機差別過大嗎?
外加原形機試飛時明明比YF-22早飛，結果時間到了YF-23還要延長時間把測試做完

根本是半成品的戰機，選YF-23真的要有勇氣，特別在預算和性能上，一定是一堆修改彌補

>>1026374
https://www.youtube.com/watch?v=Vpkv1ErWIf8
YF-23兩位試飛員大概不會很認同這個說法XD
就YF-23的性能來說 他是確實做到了與模擬相同的等級
在國防部最終評分的時候 機動性也是通過國防部認可的綠燈
但是YF-22做的更多Bonus科目讓YF-22留下了更好的印象
(所以Northrop陣營長期抱怨當年給LM是政治單這件事XD)

順帶一提:Paul Metz說YF-23一樣可以拉60AOA 所以YF-23機動性真的差嗎XD

>>1022565
>>1026320

https://foreignpolicyi.org/the-f-23-fighter-the-american-super-plane-that-never-was/

2015/11/12

https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-f-23-fighter-the-super-plane-america-never-built-14328

The F-23 Fighter: The American Super Plane That Never Was

2018/09/21

There were several factors. We'll start with the most obvious first, politics.

The second factor was the US Navy.

The final nail in YF-23's coffin was Northrop's strict adherence to the contract requirements.

>>1026394
那請問一下性能這麼好為什麼還要延長時間?

>>1026396
其實我不知道延長測試時間論在這件事情上合不合理
因為YF-22當初設計還展延了六個月時間讓他有時間大改
(LM原本的ATF設計是根本飛不起來的)

>>1026398
YF-23團隊在ATF展示/確認試飛計劃中的表現。相較於諾格團隊總共測試104天，對手洛馬僅僅花費91天，卻比YF-23團隊多了三分之一的試飛架次與飛行時數（※別忘了YF-23還沒有進行高攻角、飛彈發射課目），計劃的管理能力高下立判。又加上諾格在先前的B-2計劃明顯有效率不彰與成本控制不當的問題，最終造成了灰魅的落敗。

>>1026400
我貼的影片裏面有分別列出當時四架原型機的情況
據說當時GE給YF-23的YF120就毛特別多 你可以注意一樣用YF119的YF23飛的就沒比較少(另外YF-23一開始拿到的是YF119這一組的PAV1 而YF-22則是先拿到YF120的搭配)

當然這些都是後話 更多的還是飛機性能以外的事情而不是飛機本身真的輸人家 再者 Paul Metz兩台ATF都飛過的人 他講的肯定比網路轉貼來轉貼去鐵證的多

無本文

>>1026362
這邊你要先知道一件事
ATF的機動性目標是超過當時檯面上的其他戰機的
而兩個原型機都有達到空軍要求的
(我知道會有人拿23沒通過武器試射 但是武器試射並不在原型機測試範圍 那是EMD階段才會要求的 洛克希德算多做了)
>>1026387
這邊其實一部分是因為洛克希德跟空軍串通好的結果
YF23是用還要求有逆向噴射能力為前提去設計後機身跟噴嘴的
然後開始做機身後空軍突然跟你說我們不要逆噴射了
洛克希德反倒因為沒跑那麼快可以改設計 諾斯洛普卻又因為機身已開始製造了來不及改
>>1026396
建議你去看一下軍事連線111到118的YF23專文
附圖是兩個團隊同時期交出來的方案對照圖
你可以發現其實23定型的比22早多了
YF22到F22EMD改動絕對不會比YF23到F23EMD小到哪裡去
改主翼跟尾翼絕對不是什麼小工程

嗯 看來要是截止日期跟史實不同的話 鹿死誰手還有得看

但別的地方討論過 那個日期以外的可行選擇並不多 好像因為卡到年底黃金週了
日期更晚會很不好辦事

為什麼不把YF-23 改裝成艦載機 給海軍用 空軍有很強的F22
讓海軍有根空軍差不多性能的戰鬥機也不錯

艦載機要有非常強的低速氣動能力
整個ATF計畫卻要求高空高速能力 兩廠的設計也不少地方著墨於此
先不說奪標的22明顯不適合 據說23的設計更偏向高速
ATF計畫出來的東西想上艦 要扔掉的不只是競標機圖紙 恐怕連規格書也要一起扔掉重來

>>1026429
兩邊最後的NATF提案都長得跟自家的ATF提案差了十萬八千里
洛克希德變成VF22
諾斯洛普變成鴨翼23

>>1026429

http://thanlont.blogspot.com/2011/04/natf-better-is-enemy-of-good-enough.html

NATF: Better is the Enemy of Good Enough

2011/04/23

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/natf.htm

Naval Advanced Tactical Fighter (NATF) 1988-1991

2011/07/07

>>1026330
這台飛超快的
追彈道飛彈那回用這台根本easy

>>1026423
Northrop當年參與過ATF的人到今天都非常不服氣的
畢竟做為當事人，他們很清楚雙方實際數據(ATF計畫還有很多未公開)
所以就算2019 他們也依然認為自己不是輸在飛機上而是幹你娘的政治
當時LM什麼都沒有 沒給LM這個單大概LM就沒了
(當然後話是LM從ATF這個單開始獨霸整個五代戰鬥機)

>>1026429
兩家都有投NATF 當時據說海軍也是比較偏好LM的可變翼F-22N方案
不過真的要搞出來我想大概2025年我們都還沒看到量產吧
一個要匿蹤可變翼 另外一個是強行加了前翼，主翼重心後移
換而言之就是兩家都是重新造了新飛機

>>1026503
NATF繼續下去如果是洛克希德贏大概也是因為他們找了格魯曼當神主牌(X

海軍的飛機廠商選擇 1.格魯曼 2.其他

懂了 持平來說 f23敗在時機非常不湊巧的省略需求上(裏頭有沒有貓膩另說)
但冷靜一想 發動機反推那個實在太離譜了 整個ATF計畫的革命性本來就有點過
要匿蹤 也要四代機高機動 還要三代機高空高速 而且還都要全面超越(我全都要.jpg)
諾格團隊事情做的好端端的被中途斷法當然極之不爽 但ATF吸納的資源如此驚人
沒有中途合理瘦身 國會議員怒起來搞不好把ATF跟a-12卡曼契十字軍一樣都拖出去斬了
諾格當然是遭遇了不公 但你要是因此給予諾格更多錢更多時間 整個標案連紙面公平都會完蛋 這也同樣不公
搞不好今天我們會看到公司倒掉中年換頭路的洛馬工程師接受採訪時餘僨未消
當年更搞不好鬧到要開弊案調查庭

>>1026505
貓+可變翼 海軍航空隊龍心大悅
國會議員們:滾你媽個蛋 又是超級錢坑

>>1026507
主要是這個要求是當年為了要搞短距起降
但是後來USAF把這個部分拿掉....(畢竟要求真的太多)
ATF基本上最後也還是被斬了(產量減半)
至於紙面公平歐，我是覺得從LM拿SR-71改那麼瞎的提案都能優先入選做試驗機的瞬間就沒什麼公平性了拉

sr-71改不是牽制對手的嘴砲而已喔？(雖然我也不知道能牽制啥)
難道sr-71改有實機？

>>1026524
https://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Tactical_Fighter
你看LM的RFI提的不就是SR-71做基底改的
35公尺長 重量更是莫名其妙的51噸....
提這種東西的廠商能拿到約做主合約商根本莫名其妙阿

>>1026531
那是ATF還沒把匿蹤放進需求書的時候的提案吧
然後那個階段的提案各種天馬行空
最後是諾斯洛普 洛馬 格魯曼三家被選上
然後引入匿蹤需求後格魯曼就掰了 格魯曼中期後根本狀況外
(或者說他們都還是在玩航艦需要的低速操縱老路 還有就是要可變翼!)
要匿蹤後洛馬的設計圖已經變成>>1026422的圖被卡掉的那個

>>1026533
好像哪邊有看到 格魯曼的人後來有說自己沒跟上匿蹤的潮流很後悔
最終被諾斯諾普吃掉也是真的自己家技術真的拿不出競爭力了

http://www.aerospaceweb.org/question/planes/q0021a.shtml
看了下這邊有大概講了發展史 RFP階段能砍掉重練也是LM有本事

>>1026510
可变翼还是算了吧，死重大，还不好做隐身
气动设计够好那就不需要可变翼了

>>1026327
您好！
twitter的@ spider7741那邊沒回應所以不知道怎麼辦。
而4chan Mecha Desuarchive的搜尋打Muv出來的前十幾頁都是些非遊戲的單圖和戰術機，能問一下大概的時間範圍嗎？

>>1026345
別開玩笑了，MONICA!

>>1026543
這邊的問題是海軍當時被國會壓著選ATF的兩種原型機做海軍版
然後交換代價是海軍的ATA會被拿來取代空軍的F-111
但回歸技術問題 ATF的兩個原型機不符合海軍的航艦起降要求
LM選擇用可變翼構型去改 N更狠 主翼後移加前翼
兩個都是為了強行把高空高速優化魔改去對付航艦起降的方案
(當然NATF/ATA兩個案子都泡湯又是後話)

>>1026359
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20190408003611-260417?chdtv
為何YF-23敗給F-22？ 竟是「工程師術語」太多
若論當代最強戰機是哪款?洛克希德(Lockheed)F-22猛禽戰機(Raptor)是沒有爭議的「天下第一」，它同時具備了機動性、匿蹤性、雷達偵察能力，即使它已問世十幾年，並不是最新式戰機，但是其他更晚問世的戰機，仍然無法超越F-22。不過在1991年，另一款與F-22競爭先進戰術戰機(ATF)的諾斯洛普(Northrop)YF-23，甚至比F-22還有未來感。然而YF-23卻失敗了！曾經參與當年那場世紀競標，兩種戰機都駕駛過的試飛員保羅梅茲(Paul Metz)認為，YF-23的說明團隊「輸在工程師術語太多，空軍評估員不理解他們在說什麼」。

The Drive報導，諾斯洛普是B-2精神式轟炸機的研發公司，相關經驗自然沿用到YF-23身上，YF-23在氣動配置上比F-22更大膽，採用垂直尾翼與水平尾翼混合的設計，機身變得更扁平，據說雷達截面比F-22更小。YF-23成為歷史上最神秘、最迷人的現代飛機之一，許多人深信，它的總體表現比F-22還要強，失敗是運氣不佳。
梅茲絕對是最有資格評論F-22與YF-23的人物，他曾參與過越南，當時他是F-105G 「野鼬」(Wild Weasel)雷達壓制獵殺戰機的飛行員，之後成為美國最傑出的試飛員之一。最特別的是，YF-22與YF-23他都駕駛過。再結合YF-23的試飛員吉姆桑德柏格(Jim Sandburg)的證詞，就更瞭解當年競爭的內幕。

桑德柏格和梅斯指出，兩架戰機各有千秋，而且都符合ATF的性能要求。桑德柏格還談到，許多人以為YF-23沒有向量推力噴口是個缺點，然而它大型副翼效果強大，以至於在很大程度上抵消了YF-22向量推量的優勢。此外，YF-23的雷達截面確實令評估團隊印象深刻，使得它贏得了非官方的「黑寡婦」(Black Widow)，因為二戰時期的P-61黑寡婦夜間戰機，正是以難以觀察而聞名的。

之所以由洛克希德公司得標，是因為空軍相信他們能夠更好的管理計劃，不會太離普的延遲與追加研發預算。梅茲還提出另一個非常有價值的觀點，關於洛克希德如何比諾斯洛普更好的展示與推廣他們的戰機。他指出「並非所有的空軍高層都是工程師，他們甚至在技術上的理解都不精確」。因此，在概念層面留下深刻印象，比如空軍人物看的懂的飛行表演，會比單純從帳面以數據分析來的更簡明易懂。

相對的，諾斯洛普的團隊由傑出的工程師組成，梅斯稱「他們的知識量無可比擬」，但他們幾乎完全以工程術語來思考和講話，與此同時，洛克希德則懂得更多的市場營銷、推銷技巧和加深印象，也就是他們的YF-22飛行表演計劃中，納入了許多特技動作。換言之，他們從根本上理解如何銷售他們的飛機，以及透過表演技巧，來影響決策過程。諾斯羅普也有飛行表演，但他們的飛行動作都必須與儀表對照，才看的出飛行速度、高度、飛行角度，也就是不容易看出YF-23的超凡性能，就是這些溝通的缺陷，是YF-23失去歷史機會的主因。

>>1026551
從sf公佈關服的日期開始搜。不用花很久去找的。

>>1026533
>>1026534
其實啊...小弟感覺格拉曼與其說可惜
不如說它本來就沒那麼家大業大 ATF初期還能跟一些尖端大廠同台簡直奇蹟
不少二戰顯赫一時的廠商 進入到70s都整的整併的併
即便像北美好了 從野馬到軍刀再到超佩刀 時間雖然不長
但在航太技術風雲變幻的4~50S 可以在美國空優機這種角色上連中三元
怎麼說都是大咖中的大咖 結果70S年代來個差錯就GG啦
格拉曼本來也死兆星高照...死相還比北美更濃
它可沒連三代多國指定空優機這等硬背景
結果得了F-14便宜 又一飛衝天(好吧 接著伊朗革命 然後客戶只剩NAVY...要死不活)

你說格拉曼在60尾是十年磨一劍 然後雄貓再振鐵工廠威名
鹹水雞又一次堪比陸雞? 才沒有
它老弟本來是F-111副承包商兼海航子型實質總包
F-111這個包山包海眼高手低案的技術核心
全都被格拉曼摸光抄光 連產線都一併研究透徹
否則F-14案也微微超出了當代技術可行性
單靠格拉曼自身的研發潛能與技術儲備 實在不可能成功
(前面死了兩三個飛彈 火控 戰機案 才令格拉曼得以造出雄貓)

之後ATF始發那個時間點 格拉曼想跟洛克希德(臭鼬廠)
或者諾斯洛普(F-18真老爸 B-2)競技?
這回沒得抄也沒稻尾可割了啦

>>1026651
人家還是有A-6/EA-6B E-2/C-2這些非空優機啦

AC都不出PC地ONLINE版的
我想看打到一半對方變成人形(外掛意味

>>1026551
>>所以不知道怎麼辦
@ spider7741那邊我也無解已放棄，只能賭賭4chan Mecha
會不會流放，進入設定集串的編號是No.17086820第6頁遊戲
影片的編號是No.16921873第10頁點View就能進入討論串。

>>1026715
我也要唯依的圖

>>1026718
>>我也要唯依的圖
單純要唯依的圖在
4chan Mecha Desuarchive編號是No.16617860
第18頁點View就能進入討論串

>>1026761
>>是不是這個載點
單純唯依的圖沒錯別貼在這邊移到隔壁島的遊戲版快Delele吧

>>1026764
謝謝，我決定參加1萬光年……啊，不對，是北落師門使節艦隊的遠征了。
載點就在網頁遊戲區。
願人類榮耀長存。

>>1026669
AC7有出阿