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薛定諤的穿深無名19/05/03(五)11:30:41 ID:PWovXdUQNo.1029449del
這兩天關於RCS的討論這麽熱（雖然很大程度是廚房引戰），讓我想起不久前某戰車版發生的事

一群版友想要比較世界各國戰車APFSDS性能情況，於是找出了一堆專業論文、公式、圖表、資訊、圖片，等等等等
測量穿桿長度、估計著速和材質，計算出一系列穿甲彈對半無限垂直RHA靶板的穿深數據，排列座次，看起來非常專業

拿去和一些泄出的實測打靶數據比較，計算結果還是有一定準確性的——和實測數據大概只有上下約20%的誤差
只有20%的誤差

結論：
1，甲彈對抗是一個非常復雜的事情
2，非專業人士依靠有限的二手數據推斷穿深、RCS這種復雜的機密信息，是一件非常不靠譜的事
3，有空瞎琢磨這種東西，不如好好想想七夕節給女朋友送什麽禮物
無名19/05/03(五)11:43:55 ID:LmfGrpjkNo.1029453del
這次七夕什麼時候?正在思考要給什麼驚喜
無名19/05/03(五)11:46:44 ID:lbArHaEoNo.1029455del
>不如好好想想七夕節給女朋友送什麽禮物

我覺得這句話中的某個預設前提有些想當然爾
無名19/05/03(五)11:54:44 ID:1o0QyjOwNo.1029462del
>>1029449
討論帶來思考

你直接用人遲早都會死那不如不要思考的虛無主義來應對這些難題，反而不利用知識的傳播
所謂的真相就是要經的起考驗。
無名19/05/03(五)12:31:34 ID:ytW8KASsNo.1029470del
>有空瞎琢磨這種東西，不如好好想想七夕節給女朋友送什麽禮物
好決定了，買R20三代+KY
無名19/05/03(五)15:03:40 ID:WBH0j9TkNo.1029497del
>>1029449
>非專業人士依靠有限的二手數據推斷穿深、RCS這種復雜的機密信息，是一件非常不靠譜的事
其实，推不出来的主要原因是不懂模型，或者模型不正确
例如隔壁吵鸭翼影响隐身，怎么吵？就是各种引用资料，但是资料的数据怎么来的？不知道。资料的方法怎么来的？不知道。
真要说，建个模拿有限元分析一下，得不到定量的结论也能得到定性的结论
但也没见人这么弄，要么是不会，要么是懒，但最主要还是立场问题。讨论鸭翼的目的就像那些轮子说的，主要是为了证明j20不行，但奇怪的是我同意j20不行j20是垃圾的结论后他们又不高兴，唉轮子真是难伺候
無名19/05/03(五)15:25:27 ID:PWovXdUQNo.1029506del
>>No.1029497
懂模型也沒用，影響因素太多，很多事情非專業的根本不可能知道——甚至專業人士不實彈打靶也不一定知道。

比如根據版友推算，某舊式APFSDS按理論計算RHA等效穿深應當比另一先進一代的APFSDS差一百多mm，但實際打靶測試結果卻是前者穿深反而更高一些，猜猜原因是什麼呢

太多資訊不知道，導致預測結果誤差大得離譜。所以說，非專業人士浪費時間琢磨這東西，和琢磨下一期樂透的號碼有什麽區別
無名19/05/03(五)15:43:05 ID:h5kpbH6.No.1029513del
>>1029497
過於假惺惺的客套話本來就會有人看不順眼，何況這裡是匿名版罵起來當然更不客氣，什麼鬼話都能飆出來
阿共仔的野望系列19/05/03(五)16:37:53 ID:PWovXdUQNo.1029521del
>>1029497
>但奇怪的是我同意j20不行j20是垃圾的結論後他們又不高興
看一眼塗裝就知

J20分明是禦宅設計師看多了島國動畫片後腦洞大開，用廢棄方案做出來的同人模型（大噓
謠傳最新章節裏已經開始搭載女性人工智能和腦波駕馭系統（大大噓）

其實俺尋思只是塗裝設計師比較宅
無名19/05/03(五)17:24:56 ID:DdNJfHYoNo.1029530del
>>不如好好想想七夕節給女朋友送什麽禮物

沒女朋友不是只能去死了嗎(

是說20%的誤差其實也有點太多了,統計上最多接受到雙尾10%的誤差值而已
不過有數值做本說話比較清楚也有底氣,起爭議的時候也比較會變成各家數據誰比較準確的問題,而不是像RCS那樣兩邊往對方身上噴屎
就討論風氣而言,版友拿數字出來討論真的會好很多
無名19/05/03(五)17:51:56 ID:OChxnZNwNo.1029537del
J-20的rcs問題一直以來是一派認為匿蹤高一派認為完全沒有匿蹤能力
兩邊的想法處於平行線都不聽人話
我個人是覺得J-20是匿蹤能力比不過F-22/35
但不會爛到比傳統戰機差
反正照中共做武器的傳統來看
很快便會生出ABC型出來
如果矢量發動機裝了上去後，腹部那多出的機翼和屁股也沒改善就真的沒救了
ガメラ @ 札幌派 + 全国制覇19/05/03(五)17:57:46 ID:ogK/mkUYNo.1029542del
>>1029453

https://japancheapo.com/events/sendai-tanabata/

Sendai Tanabata
6th Aug - 8th Aug, 2019
無名19/05/03(五)18:17:56 ID:ond6VJEkNo.1029549del
當年和J-20競標的是這鬼東西
真的是玩太多Ace combat
ガメラ @ 札幌派 + 全国制覇19/05/03(五)18:30:13 ID:ogK/mkUYNo.1029563del
>>1029549

https://gundam.fandom.com/wiki/FFB-7Bst_Jet_Core_Booster_II

FFB-7Bst_Jet_Core_Booster_II
無名19/05/03(五)18:46:57 ID:h5kpbH6.No.1029574del
>>1029549
有點像把飛彈收進彈艙的四代機，如果老共選這個絕對會被美國吐槽到翻掉...
無名19/05/03(五)19:23:31 ID:h5kpbH6.No.1029594del
>>1029574
自我吐槽一下，仔細看才發現這兩架的構型不太一樣
左圖的構型比較像傳統構型戰機，右邊的主翼有修改過了還加裝了鴨翼，話說這架飛機是有去掉垂直尾翼嗎?怎麼在有水平尾翼的情況下還加鴨翼，話說殲20的腹鰭機翼也有人吐槽過
說起來老共會在機尾多增加增加兩片機翼是為了補機動性嗎?
我看新聞是老共在這幾年才搞出向量發動機
無名19/05/03(五)19:55:26 ID:0.BOKJCQNo.1029601del
鴨翼一般都是用給三角翼補充機動性得(比如jas 39之類)

腹鰭要看，那一般是補充穩定性得
做很大或是明明不需要得構型上也出現表示氣動設計上有啥難補救得只好從這下手，傳統上如果是大雙垂尾，那腹鰭不需要(前者效果大過後者)
但匿蹤機因為rcs的問題都是採v尾，假使氣動跟飛控寫得夠ok，你就不需要靠這麼多輔助性得額外翼面，甚至如果可以連V尾都不要最好(又少了一個PCS反射源)
無名19/05/03(五)20:28:06 ID:d/z3ZYAcNo.1029607del
>>1029594
看對岸說法右邊那架三翼機是負責山寨SU-27的沈飛設計
大概是用慣了SU-27的設計所以想加個鴨翼上去加減用...

J-20的腹鰭應該是飛控寫不好的鍋
看看J-10也有腹鰭，應該是成飛兼用了J-10的經驗去弄所以加上了腹鰭安全點
>>1029601
美帝暫時的理論也不敢在空優機去掉V尾
要有空戰能力即使是無人機也需V尾
無名19/05/03(五)20:37:10 ID:PWovXdUQNo.1029609del
>>>1029601
>匿蹤機因為rcs的問題都是採v尾，假使氣動跟飛控寫得夠ok，你就不需要靠這麼多輔助性得額外翼面，甚至如果可以連V尾都不要最好
是的，理論上B2那種飛翼體的匿蹤效果會好得多
但是戰鬥機是戰鬥機，不可以真做成人操火箭或飛行板磚

F22和J20的外形都不是RCS最小化的設計，而是RCS、運動性、阻力、甚至技術風險等等諸多因素平衡的設計


另外
>如果是大雙垂尾，那腹鰭不需要
大雙垂尾的匿蹤性能反而不如於小雙垂尾+腹鰭，特別是偏轉角度較大時

至於某匿蹤機的Caret進氣道……那個是時代的眼淚
無名19/05/03(五)20:44:22 ID:PWovXdUQNo.1029611del
順便再終結一個流言
>“最好的鴨翼在敵機上”
這句話的意思不是關於RCS（那時候匿蹤機概念還沒有流行）
而是說：在電傳飛控系統還未成熟的那個年代，鴨翼機容易摔
無名19/05/03(五)21:03:52 ID:BPZGiEYsNo.1029618del
>>1029594
說到這個矢量發動機出來後鴨翼恐怕和犢牛槍一樣變成時代的眼淚
矢量發動機已經把鴨翼的優點徹底打平了
矢量發動機普及後鴨翼可能只剩下RCS大和飛控難寫的特色
無名19/05/03(五)21:26:27 ID:h5kpbH6.No.1029623del
>>1029609
那個時代的眼淚是指F117還是誰來著?
無名19/05/03(五)21:31:47 ID:d/z3ZYAcNo.1029625del
>>1029618
鴨翼機都快成沒錢沒技術的人才會用的技術WWW
美帝:要矢量發動機?快來買F-35(ry
無名19/05/03(五)21:34:41 ID:PWovXdUQNo.1029627del
>No.1029618
>矢量發動機普及後鴨翼可能只剩下RCS大和飛控難寫的特色
現實呢……和你想象的有點不大一樣
鴨翼和全動式尾翼對RCS的影響是和偏轉角度有關的。偏轉角度越大，RCS增加越多
鴨式布局在巡航時可以鎖死鴨翼，完全靠主翼襟翼實現有限程度操縱。這時候就近似變成了一個主翼-V形小垂尾的布局，RCS反而較小

而有水平尾翼的傳統布局鎖死水平尾翼……會摔
===========================================
不過鴨翼和全動式尾翼對RCS的影響比座艙、引擎進氣口、塗層、整體角度等要小得多，只有這些地方都解決好了才有討論的意義（再次望向某機的Caret進氣道）
無名19/05/03(五)21:44:17 ID:h5kpbH6.No.1029630del
>>1029627
稍微爬了一下網路上的文F22的Caret進氣道有那麼糟嗎?我看是說和DSI相比多了不少重量，匿蹤性也有差嗎?
無名19/05/03(五)21:48:01 ID:PWovXdUQNo.1029631del
>>No.1029623
>那個時代的眼淚是指F117還是誰來著?
這位出生的時代DSI進氣道還不成熟，所以用的Caret
代價非常高昂……而且和機身之間的空腔還會形成空腔散射

理論上這個地方對RCS的影響比全動尾翼/鴨翼要高得多
現實中相信美國人一定有補救，但要完全解決很難


不過……
如果說Caret進氣道是時代眼淚，T50的進氣道算啥？自暴自棄放飛自我徹底裸奔？（遠目
無名19/05/03(五)21:57:45 ID:h5kpbH6.No.1029632del
>>1029631
非理工但勉強理解，總之就是會有些現象增加RCS，話說照這邏輯要拚匿蹤豈不是最好連進氣道和發動機噴嘴都不要有(吐槽這他媽怎麼飛

Su-57我聽說那就是摸著石頭過河的產物，至於是怎麼搞這樣的我也很好奇，到底是雷達太差還是缺乏設計經驗...
泰莎艦長控19/05/03(五)22:06:09 ID:MbsiVIo6No.1029634del
>>1029462
的確資訊就是要討論才有價值，但也不能忽略對於討論的極限的認識就是了，畢竟連專業情報單位可能都不一定有答案
>>1029506
舊彈比較高原因是？？
>>1029549
聽說那是因為最早PLAAF要求是60度攻角也要可控，而鴨翼先天比較不穩定瀋飛只好加上尾翼控制，成飛則是直接說服PLAAF放棄這要求
>>1029594
三翼面構形有其優點，問題是設計很難取捨就是
無名19/05/03(五)22:06:19 ID:PWovXdUQNo.1029635del
>>No.1029632
>話說照這邏輯要拚匿蹤豈不是最好連進氣道和發動機噴嘴都不要有
是的
所以說，理論上最匿蹤的設計是一塊經過匿蹤修形的發泡塑膠板磚，座艙也不要有，引擎也不要有，風吹著到處飛

實際作戰飛機不可能這麼設計
但是這東西面對間隙裝甲和復合裝甲就是一坨屎19/05/03(五)22:16:42 ID:PWovXdUQNo.1029639del
>>No.1029634
>舊彈比較高原因是？
舊彈是前粗後細的鋼套鎢芯彈，這種設計針對單層大厚度鋼裝甲（那個時代的主流）優化，可以大大降低穿甲阻力提高穿深，所以穿深反而更高

你說這種事情，我們這些業余票友怎麽可能知道
無名19/05/03(五)22:19:47 ID:h5kpbH6.No.1029641del
>>1029635
說道匿蹤設計六代機想像圖和模型連尾翼都不見了
這個是說到底要怎麼補機動性，難道會搞出可收放尾翼?
無名19/05/03(五)22:25:34 ID:S0jnqxR6No.1029645del
>>1029627
F-22靠矢量發動機已經很大的減少翼面轉動的幅度
巡航死鎖死鴨翼wwwww還記得自己昨天怎麼說鴨翼不會影響rcs的論點嗎？
無名19/05/03(五)22:29:42 ID:PWovXdUQNo.1029646del
更正一下，F22不是全動垂尾。
所以雖然F22的垂尾面積巨大，但是RCS不一定大於小全動垂尾+腹鰭的設計
無名19/05/03(五)22:33:48 ID:0.BOKJCQNo.1029647del
>>1029632
F22跟F35都針對菊花做過處理了

尤其F135除了噴嘴有作鋸齒外，裡頭還有阻波器擋住以往發動機屁屁那個紅外特徵超大的後燃器部分
無名19/05/03(五)22:54:03 ID:d/z3ZYAcNo.1029654del
>>1029634
>60度攻角也要可控
記得這說法還要是無矢量60度可控...
那群人當時真的腦袋有病
>>1029641
應該是用矢量發動機和飛控來解決
F-35A靠解除飛控限制就已經能把淨機F-16C吊著打了
無名19/05/04(六)01:03:39 ID:bmQlOAbcNo.1029668del
>>1029654
22可是號稱無矢量無限攻角
遲了二十多年的東西
想要60度可控也是理所當然
能不能是另一回事
無名19/05/04(六)12:06:27 ID:5kiyzfPANo.1029691del
>>1029646
塗料才是重點吧?
匿蹤機真正最多維修的地方
不都在定期重新上漆?

別搞倒像F-14那樣
上漆過多 呆重增加 只好退役了就好了
無名19/05/04(六)13:39:46 ID:b8IumKDwNo.1029697del
>>1029691
>塗料才是重點吧?
>匿蹤機真正最多維修的地方
>不都在定期重新上漆?

>別搞倒像F-14那樣
>上漆過多 呆重增加 只好退役了
不太確定是真的軍盲還是反串...
無名19/05/04(六)19:34:45 ID:d4iPeku.No.1029752del
>>1029631
一般是認為裡面肯定有做什麼特殊的構造
不過DSI也不是那麼萬能的東西 為了處理震波他不可能兼顧超音速跟穿音速兩種不一樣的情況 F-35是用了對穿音速最佳化 下一個世代的六代機或者其他未量產/試產的DSI就不知道會用哪個速域的最佳化DSI

T50就....反正我有做S-Duct(宣稱) 剩下的不知道他怎麼處理掉 傳聞中的電漿匿蹤嗎(我是不太相信這個)
無名19/05/04(六)19:37:33 ID:d4iPeku.No.1029754del
>>1029641
最近BAE放了個新聞 他們試飛了純靠氣流的無控制面飛行
(起飛降落有用到 但是飛行中沒有使用控制面)
不過試驗機 還很不成熟 滾轉與俯仰都很慢...
無名19/05/05(日)18:58:27 ID:tX1NFnksNo.1029879del
>>1029691
我有個想法
可不可以把隱形塗料塗在機身內部或是蒙皮夾層
無名19/05/05(日)20:01:21 ID:SY/DTqhANo.1029888del
機身內部的設計會採用吸波結構/材料(比如機鼻內雷達座側一定會做，或是吸波塗料覆蓋不到得部分)

吸波塗料還是應用於外層為主
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