軍武

賬面大和強，實戰幾乎一定是美國船贏，除非大和運氣超好能夠首彈命中核心區一發入魂

二戰時除美系外，其他國家的戰列基本沒有同時對抗空襲和水面戰列艦的能力
大和很難追上翔鶴一起行動（航速不足，油耗也吃不消），某戰列巡洋艦從設計時就是協同空母部隊作戰的

所以大和會出現躲避空襲時無法有效對海射擊、對海射擊時無法躲魚雷的囧況，最後被海空一體攻勢玩死

另外某戰巡有接戰主動權，只要選擇“白天避戰、晚上像某馬塔潘角的老太婆那樣摸上去”這樣的猥瑣戰術，打傘大姐姐同樣一點辦法都沒有

順便那個串裏有些東西說一下
>>1432068
>你拿美國家的戰艦去擋也擋不了啦
東所羅門海戰時就有一群蒼蠅，阿不，海鷲想去沖北卡旁邊放交叉雷
然後北卡按了下Y鍵：防空炮一級戒備！
猛烈的火力連一旁的企業都嚇著了。蒼蠅死了一地。
順帶還拍死了好幾只抓蒼蠅的野貓

愛荷華的對空火力遠勝於北卡
>>1432112
>看紀錄片表示美國是用散彈當作戰艦放空時的武器,日本後期開發的三式彈如果量產會不會更好防空呢
愛荷華有配發406mmVT彈，不過主要是岸轟用
嗯，拿來洗大和的甲板和測距儀沒準也很好用？
>>1432079
>另外當時可沒有近迫武器系統這種方便的玩意兒，甚至連運作方式的概念都還沒有誕生
關鍵詞：Mk14陀螺照準鏡和Mk52雷達測距陀螺防空指揮儀
東所和南太的海鷲們就遇到了這鬼東西，死得那叫一個慘
而米醋船上每門20mm炮都有

>>1035586
好了啦，別人在提砲戰你硬要提防空
乾脆說戰艦都是垃圾、克里夫蘭最高好不

想起衣阿华被前卫暴揍

>>1035582
以wows来说的话，鸭滑是9级船，大和是10级，差了一级呢
鸭滑除了航速、机动性和防空其他都不如大和
但是实战不是1v1单挑，ijn空有大和，却拼不过老美的航母海

純鬥獸棋大和可以樂勝愛荷華

但實戰（即使是最公平的場合）是2大和2翔鶴vs 2愛荷華2埃塞克斯

而大和和翔鶴沒法組隊，因為大和會嚴重拖累翔鶴的航速和航程

>>1035609
你還漏了火控和雷達
大和帳面上的射程比愛荷華強但是多的射程除非人品爆發根本沒辦法有效打中
日戰兩個一對一單挑大概大和略勝一籌但是進夜戰就會被美軍雷達單方面玩死

硬要設定1v1場景的話，最簡單的結果就是大和贏不了，Iowa不會輸。
Iowa巨大的航速優勢代表只要Iowa不想，大和完全沒有辦法make engagement。
Q.E.D

>>1035582
老實講.就近年的考究....
你拿海戰教義.炮戰能力做對比.那大和級的強勢是毫無疑問的...
所以才會有聊單艦性能對比的時候顧左右而言他.....
就老實承認.單打獨鬥贏不了.但可以靠隊友扳回一成不就好了
就這點而言.那個遊戲艦c有很好的體現了這一點....
大和單體強歸強.但是論團體戰.沒iowa好用呀.....
>>愛荷華的對空火力遠勝於北卡
是沒錯呀.但遇到坊之岬.就算是你蒙大拿來也沒用....
就算是換美系的空防也頂多多掃點飛機下來然後自己下海餵魚而已.又不是裝備了人體神盾天天過年......
另外美系的飛機可不是日系打火機呀....
不過軍武版以前遇到這個.都直接sage結案.這次還真有興致呀
以前不就說了<要打一場炮戰那就是大和.要打一場二戰是iowa>嗎?

>>1035625
美國的雷達跟機械火控的性能要到戰後的50年代才超越光學手段，戰時的頂多就達到節省人力跟精力的效果
所以愛荷華上依然配備水上偵察機索敵跟修正彈道

然後戰隊旗艦夜戰開探照燈作死是日本海軍的光榮傳統，愛荷華光靠雷達可不一定能佔到多少便宜
祈禱這次華盛頓也來強力助拳吧

>>1035629
愛荷華級與大和級最接近打起來的雷伊泰灣海戰的時候其實日本人也實驗了下雷達射控 反正沒活到戰後所以不能看好效果

不過幻想到了1950或許會有比較能用的雷達/機械射控倒也不失可能性........

>>1035629
>然後戰隊旗艦夜戰開探照燈作死是日本海軍的光榮傳統
單挑搞這招是自殺
如果說多打多日本就算最強陣容派出來(大和型2長門型2)
對上愛荷華4艘全家出動光是搶T就能把日本虐到哭出來

一對一而言大和贏面比較大
然而愛荷華是比較符合當下作戰環境需求的

簡單來說大和在當時算是名符其實的戰艦之王
但卻不被那個時代所需要

https://www.youtube.com/watch?v=W3C_gicuoPw
這影片不錯

>>1035629
既然說到戰後1950年代的愛荷華，還堅持要用炮擊，怎可不提提MK23核子炮彈呢？

>>1035641
九連擊肯定超壯觀

>>1035642

所以是什麼狀況才會用到阿 蘇聯和中國坦克開到仁川嗎XDDD

雖說Iowa是美帝最後建造的，被認為是美帝最強的戰艦

但還是別把Iowa放到擂台上跟大和單挑好不好

Iowa本質是高速戰艦，用來帶著大巡，重巡一眾小弟對付日本的巡洋艦隊的

同級的對手應該是不存在的天城赤城愛宕高雄四艘金剛媽媽的繼承者
真要說的話Iowa要對上長門加賀四艘標準戰艦都算不上夠格，不過當然，在對付長門上Iowa有著航速優勢，就好像對付大和一樣，靠航速優勢甩掉對手造成交戰根本不能成立

大和同時代同級的對手應該是Montana
9門460對上12門406，這才是同級的互擲火力

只是美帝很明智把訂單撕了改簽Essex的訂單

>>1035644
冷戰前期，美國和北約沒有把握能阻擋蘇聯鋼鐵洪流，所以在西德萊茵河地區部署了1個營的核子炮兵部隊。

>>Iowa本質是高速戰艦，用來帶著大巡，重巡一眾小弟對付日本的巡洋艦隊的

美軍的想定只是可以帶著航空母艦跑的戰艦而已
他們並沒有多少關於大和的情報

跟英國一樣
想定對抗日本秘密建造中的戰艦
都只想定16吋火炮而已

>>同級的對手應該是不存在的天城赤城愛宕高雄四艘金剛媽媽的繼承者

同樣
美國沒有想定要跟這樣的對手作戰

北卡羅來納級的設計一直是因為日本有快速戰艦
因此從火炮到裝甲都是針對14吋火炮設計
是想定要與金剛級交手而設計的戰艦

但是因為美軍多年沒有新建戰艦
最後由羅斯福直接表態捨棄14吋火炮直上16吋
才看起來跟南達沒什麼兩樣

>>真要說的話Iowa要對上長門加賀四艘標準戰艦都算不上夠格

美國直接寫明了南達科塔級的建造目的
就是為了對付長門

跟北卡不同
一開始火炮跟防禦都針對16吋火炮來設計
一直到mk8服役前都能夠免疫自己的火炮

愛荷華的設計在1938年分類中順便定案
戰艦分成快速戰艦(33節)跟慢速戰艦(28節)
跟北卡南達的建成一樣
先建成的快速戰艦利於與航空母艦行動
海軍則偏好更多的慢速戰艦而拿到更多名額
但隨著戰局演變將造艦的名額
把重巡跟慢速戰艦的名額分給了輕巡跟快速戰艦

依照美軍自己的想定
美國認為16吋MK7(1020kg)與大和的18吋砲彈穿甲相近
如果屬實的話不只是愛荷華
連南達科塔都足以與大和互毆
甚至裝甲防護都能對18吋火炮免疫

而美國的16吋MK.8(1225kg)超重砲彈在服役後
使得下至北卡上到愛荷華沒有一艘戰艦能夠防禦自己的火炮跟砲彈
而真正能夠防禦MK.8超重砲彈的蒙大拿則是全世界最強的戰艦

雖然北卡原本設計只有防禦14吋火炮
而愛荷華的設計上寫明這是不得已的妥協

>>1035678
條約讓美國遇到窘境是能追金剛級的戰艦...
只剩下彭薩科拉這類條約重巡
不論交戰狀況有四艘戰巡能用機動為所欲為
美國在條約時期為此很頭痛
造船一部分優先是要有戰艦能追到金剛級

>>1035679
美國認為16吋MK7(1020kg)與大和的18吋砲彈穿甲相近
如果屬實的話不只是愛荷華
請問 MK7 穿甲與 18吋接近 這只是美國自己認為
還是有甚麼資料嗎

>>1035679
>>1035683
>>1035684
美國在1938不是還認為大和型裝的是改良16吋嗎

所以說為什麼明明在討論大和iowa單挑還一堆智障在講什麼隊友、防空?

>>1035684

16吋mkVII火砲的網頁是這麼形容的
所以才說「如果屬實」

>>1035685

美方沒有情報表示日本有這方面的傾向
蒙大拿則是設計計畫一改再改
18吋火砲的設計被取消
跟原定各方面要比愛荷華強上25%的計算基礎不明
但是說這是重量，速度與火砲的最加解
當然完全依照造艦委員會的想法北卡會只有14吋火砲
但是到頭來美方戰列艦都只是南達的放大版就很令人菀爾....

老樣子先sage
挑幾個錯誤>>1035679
>>16吋MK.8(1225kg)超重砲彈
美軍認為和大和級18吋接近的是跟換為超重彈以後的狀態
還沒換彈前連越級挑戰的本錢都沒有.在大和級和iowa比較的場合.iowa用超重彈是默認.否則不用比.....
>>大和的18吋砲彈穿甲相近
更準確的說.是美軍以經驗式.得出超重彈最大吊射穿深能接近
大和的18吋<但也僅僅是穿深接近.穿出來的洞.炸開後的效能也都是18吋勝利.炮大一寸壓死人.美軍還是沒辦法扭轉物理法則>.而最大射程的命中概率大家都知道....而隨著交戰距離越近.18吋的優勢會越來越拉開.....
這點隨手估狗都有.你是不是跳行看錯資料了?
>>下至北卡上到愛荷華沒有一艘戰艦能夠防禦自己的火炮跟砲彈
說成這樣.我有點不好意思說iowa其實對自己的超重彈有免疫區.說無法防禦也不對.......只是免疫範圍有點尷尬.....
另外大和級則是對自己的18吋有相當寬廣的免疫區.而且完全覆蓋住iowa對自己16吋的免疫區.這代表著甚麼也很明顯了..
雖然免疫區只是防護上的理想區.但仍然是船艦的防護指標參考...
>>蒙大拿
實際上蒙大拿的防護水準和大和級相同.甚至在水下這方面是蒙大拿比較好.有趣的是日本方面則是認為大和級這種防禦實在過剩
準備在超大和級砍防禦挪為他用.....這反而導致超大和級對付蒙大拿時反而會比大和級吃力wwwww

>>1035686
因為美國人實戰才不跟你單挑 可以圍毆誰會去冒險單挑
就連華盛頓打霧島旁邊都還有個南胖
(雖然南胖是被打的那個)
>>1035687
美國18吋砲有造出實體吧 只是沒有上船

老實說大家會吵成這樣就怪史普魯恩斯沒抓到大和吧
抓到打一場後就知道誰輸誰贏了
(雖然應該還是圍毆一陣後艦載機收頭就是了)

>>1035686
只是在故意槓而已
就好像在討論雄貓和超級大黃蜂的空戰性能時 突然說雄貓整備性不好一樣

>>1035699
艦隊防空和岸轟這種工作都有其他艦種可以勝任 而且造價還更低
何況美國人建造愛荷華也不是要幹這種工作用的 用這種標準評價戰艦本來就不合適

>>1035715
>艦隊防空和岸轟這種工作都有其他艦種可以勝任 而且造價還更低
二戰時特混艦隊裏的戰巡（高速戰艦）不只是用來防空的
而是在空戰平手或占優時沖上去騎臉（而此時對面空母很可能被擊傷無法高速航行）
或者在對面戰巡騎臉的時候保護空母跑路

>>1035715
>艦隊防空和岸轟這種工作都有其他艦種可以勝任 而且造價還更低
並沒有，主力艦的岸轟能力是絕對強勢的，通常擔任岸轟任務的主力艦都是速度跟不上的老舊船種，這些船的造價絕對不便宜

講大和和愛荷華一對一情況下有優勢的大概只看帳面數據
因為地球是圓的，超過20公里以上的交戰距離就需要靠觀測機回報彈著
一對一情況下兩邊都會嘗試打下對方的觀測機，而愛荷華有防空優勢
再來是愛荷華有雷達優勢，雖不能進行雷達指揮砲擊，但愛荷華的再掌握敵我運動狀態比大和更好。

>>1035725
驅逐艦才是最好的岸轟艦種
雪崩作戰時點掉德軍岸防砲和戰車的都是進距離開火的驅逐艦
而驅逐艦的五吋砲也夠點掉大多數陸上工事或戰車
反觀戰艦因為吃水問題只能躲個老遠命中率地巨大的大砲更是影響射速

>>1035729
驅逐艦要確定對方陣地不設大口徑岸防砲、或者已經沉默，而且掃雷已經完畢才能上
不然會被瞬間夾叉痛打的
戰列艦因為可以離岸比較遠所以相對安全，不過也是對方沒同等級岸防砲的前提下

>>1035725
>>觀測機
不要以為觀測會向艦攻一樣傻傻的往對面撞
這東西基本上是飛高高觀測.不會進入防空炮射程
如果進入了.那就代表雙方距離近到不用觀測機了
況且以你說的情況而言.雙方會先進入所謂的航空戰
你要翠鳥出去和零觀打空戰……可以不要浪費人力送頭嗎？
而掌握動態能力其實雙方都很好.都是30km跨射保持者
帳面上比對基本攻防都遜色的.剩下的實在不樂觀
這跟那群末日機都是用帳面跟美機比實機很像...
最後.iowa也就只有炮戰這個項目輸大和而已.
又沒人說她弱.她比大和這個過於炮戰特化的船泛用的多了
硬要比這個惟一稍弱的項目簡直就
跟o戰硬要比低速狗鬥一樣蠢………

夢幻軍艦大和號 - 夢幻軍艦大和號 第4卷
https://reurl.cc/zRpqQ

>>1035733
當初老女士似乎是一邊迴避空襲攻擊一邊岸轟？

https://kancolle.fandom.com/wiki/Warspite

She returned to the Mediterranean to cover the landings on Sicily, and then escorted the surrendered Italian fleet.
She was then sent to Salerno, where she would be hit and badly damaged by a Fritz X bomb (the same type that sunk Roma) requiring further time in repairs.
It was during this period that Admiral Cunningham signaled "Operation well carried out. There is no question when the old lady lifts her skirts she can run."

>>1035729
諾曼第登陸還是有DD被岸防炮打沉的
只是相對來說DD比較容易打掉特定目標

不然你以為老美在太平洋幹嘛拿那些鐵烏龜來岸轟 南北雙雄跟愛荷華的16吋更多更大

>>1035729 #
>>1035733 #
有岸防炮的區域根本就不應該派船上去轟
德國佬就自己示範過一次傻傻的靠近忘了是挪威還是那個國家的岸炮後就被痛毆了一頓，賠上了一艘大型戰艦，沒記錯的話是戰巡

岸轟那種艦好用也要看是甚麼作戰行動，像是密接支援搶灘前線的話當然是驅逐艦好用，可以抵近炮擊，射速較快，威力又不會過大

至於登陸前炮擊或是轟擊敵後方陣地之類不用擔心誤擊友方的就不用說了，炮大有人權

要討論那種艦隻比較適合時必須要設定好戰鬥場景
要是單單說「岸轟」就開始拿來比較，就像是問「要射擊敵人的話哪種槍比較好」，變數根本多到無從比較

>>1035763
是重巡，挪威的19世紀克魯伯砲加水下魚雷發射管

>>1035763
那艘是重巡,先被岸防砲打殘然後被岸防魚雷送下海

>>1035763
二戰DD和BB的岸轟就像CAS
和戰略轟炸一樣極端

>>1035737
不考慮實戰運作?
德棍表示大喜, 德國戰車是世界第一,
獵虎和象式是最強戰車

>>1035763

印象不清楚的事情還是先去查明白了再來發文比較好
你提到的案例
https://en.wikipedia.org/wiki/Action_in_the_Oslofjord

另外，該次行動損失的重巡布呂歇爾號載有1000名登陸部隊
本來就不負責岸轟，整個德軍入侵艦隊也沒有要岸轟的打算
你拿這個例子出來實在不太適合

>>1035737
可是比岸轟的話大和的18吋還是贏過愛荷華的16吋
這樣愛荷華的長處就只剩下替空母防空而已了 可是這樣用處還不如亞特蘭大級輕巡呢
後者不只防空火力接近 能協同空母作戰 造價還更低

>>1035773
所以美國後面就把所有戰列艦&戰巡的單砍光拉

>>1035763
真的避不掉岸砲，還是得派船去轟，不過會派優勢火力跟數量壓制

那爾遜硬嗑丹麥
還有盟軍諾曼第後圍攻瑟堡
德軍有3門240重砲還是被拔了

>>1035775
>所以美國後面就把所有戰列艦&戰巡的單砍光拉
IOWA:老娘四姊妹打過韓戰、越戰，還有波斯灣呢，你說誰砍光?

>>1035775
變☆身！
波士頓號飛彈巡洋艦☆

>>1035777
>>1035777
砍的是單，沒毛病
伊利諾　肯塔基　未成　砍
蒙大拿級　砍

>>1035606
你們中國人到底在衣甚麼啊
Iowa怎麼念都念不成衣啊

>>1035782
蘇聯的俄語發音影響?
類似台灣會因日文發音影響翻譯
中國網路文化也常常在cheeki breeki

>>1035773
不管是460還是406拿來岸轟都是overkill 居多吧？
除非是拿來轟混凝土要塞

>>1035769

那個例子只是拿來證明艦隻跑進岸防炮火力範圍內就會很慘
艦隻本身執行的任務並不是重點
還是就是海上衛星網絡很貴耶，沒去查證這點就麻煩你睜一眼 閉一眼了

艦隊要用艦炮對付岸防炮，唯一解就是拿更大管的，射程更遠的去轟
畢竟岸防炮本質上就是專門針對艦隻，射擊諸元早就標定好了，射擊平台又是完全穩定的，精準度方面是艦炮完全不能比的

>Iowa怎麼念都念不成衣啊
IKEA但我們卻念衣key呀
不過怎麼念都是對的
因為各國念法都不同
有念愛key雅、義key雅、衣key牙、衣ㄎㄟ呀

>>1035862
衣key呀 是瑞典唸法, 和所有非英語圈的唸法
愛key呀 是英語圈為了和idea押韻而改的唸法

你舉了個十分爛的例子

>>1035862
Iowa語源是達科他語轉法文再轉英文的，是當地部落的名稱
I都是發艾的音

>>1035887
有一些法國人會唸衣的音（而且還不少
但我不清楚它是否是衣阿華的來源

>>1035888
剛剛查了下法文wiki的Iowa頁面，看來法文是兩種音都通用
Iowa (prononcé en français : /a.jo.wa/ ou /i.jo.wa/, en anglais : /ˈaɪ.ə.wə/)

想不到竟然還能在左岸以外的地方看到有人吹大和……
>>1035627
顧左右而言他……
本來戰列艦就是一個龐大複雜的武器系統，只拿口徑比才是想轉移視線吧……只比口徑只比砲戰你要不要拿大和跟要塞砲比？飛機還打不沉唷
單對單的站樁砲戰大和對IWOA是佔優勢不錯，只是這個優勢並非如戰艦打重巡那種無法彌補的差距，更何況實戰根本不可能跟你站樁對射

比較無言的是，對岸把戰艦IOWA翻成衣阿華，但是IOWA州還是叫愛荷華州

>>1035893
沒看大家至少拿者火炮性能，航速，裝甲防護，火控準度各項在分析
結果你跳出來喊"只看口徑不準啦這不能證明什麼"，然後自己什麼論點都沒提出來
根本特地打篇啥內容都沒有的屁話

>>1035897
他的論點很簡單 就是戰艦的實力高低不能只看砲戰勝負 所以不能說一比其他部分就叫做"顧左右而言他"
就像有些人比二戰戰機不看射速 彈道 彈藥密度 持續性 只看口徑直接判定誰火力較大或較先進一樣 這種論據方式明顯有誤

在我看來你這篇先把別人發言過度簡化再扣屁話帽子的才比較沒有內容

>>1035626
>>Iowa巨大的航速優勢

拿航速來說只表示說話的人對軍事完全不及格。海戰主要或說唯一目的就是掌握制海權,講白話點就是"不來打的人就輸了",沒有任何辯解的餘地。

最極端的例子,大和護航就可以把部隊和補給送到目的地的話,你Iowa跑再快有什麼用

>>1035914
航速優勢就可以提前部陣或是佔據有利位置和決定何時接戰
或是砲戰中決定何時結束接戰....

>>1035906
我是No.1035627
在我看來.就斷章取義扣屁話帽子來看No.1035893其實也不遑多讓
我跟下面各種討論比起來.一個數據都沒提.只說個人看過的資料
結果No.1035893就直接扣我只看砲管粗度的言論
難到No.1035893是我肚子裡的蛔蟲?麻煩幫我塞回去
我不需要這種亂引戰的蟲子在外面趴趴走
也許是我表達不好.我再說一次No.1035627的內容
>>顧左右而言他
我指的是在類似No.1035686提及的內容
單一項目都還沒有結論就在講其他的.借上面的回應就是
討論雄貓和超級大黃蜂的空戰性能時 突然說雄貓整備性不好
>>單打獨鬥贏不了.但可以靠隊友扳回一成
打個比方.兩個商品比主要一個功能時.雖然A的功能贏過B
但是B有更完整的售後服務+支援配件.使用體驗不比A差
所以B雖然在主要功能差了一點.但論CP值可就遠超A了..
---------
>>要塞砲
所以現在是要IOWA和大和都去打這東西嗎?論火力硬拆還是硬扛這東西.大和都比IOWA好歐
這就是所謂的顧左右而言他吧.....
我明明就是說>>海戰教義.炮戰能力.哪個海戰教義是叫你拿船硬上要塞砲了?

>>1035919
看仔細,這就是脫掉了盔甲的銀色戰車!

>>1035920
？本來我就是說大和砲戰對IWOA有優勢啊？我只是覺得有人(不一定是你)因為大和口徑最大或擁有最大船體，忽視其他要素就將大和推為最強戰艦(笑)很有問題
要塞只是個比喻，不應該只拿一項性能對比就代表全體
更別談IWOA的其他性能比大和好不止一點半點

大和的問題是體制的問題，是從設計就存在的問題，是戰略思想的問題，大和是落後守舊，思想仍然停留在對馬海戰的IJN設計，在其落後戰術思想(認為海戰最終必須靠戰列艦決戰)指引下設計的大和實際上在下水之前已經落後，更別說這份落後日本人自己也有份證明(偷襲珍珠港、馬來亞海戰)

一對一對轟就大和贏啊 要也要拿蒙大拿來跟大和比

覺得吵這個真的是白癡 現實戰爭大和就是被機群炸死

就算艦隊決戰大和也沒機會看到愛荷華

>>1035920
補點資料，管理員限制無法貼全
可以在GOOGLE搜尋"大和号能被同时代研制出来的舰炮击沉么"

>>1035920
>肚子裡的蛔蟲?麻煩幫我塞回去
哇...

>>1035932
這個就是你如何定義你所謂的最強戰艦的問題了
你說的資料如果是知呼的那個.其實就跟現在的結論差不多
還被底下的留言吐槽....不過不影響結論....
如果是以戰列艦的本業.也就是對轟
那你必須承認在已成艦中最好的那個是大和
而比說全面比較.那肯定是其他方面更優秀的IOWA最好
本串討論的風向在我看來也是如此
所以個人總結的歸納是.......
如果是看砲戰本業.那最好的是大和.或許可以稱最是炮戰本業最強
IOWA雖然在本業上輸了一點.但其他項目綜合起來是最好的戰艦.遠比只有砲擊能力突出的大和好用.....
剩下的就是每個人自己主觀的認定了....
所以結論還是那句軍武版遇到這個問題的SAGE成語吧..
<要打一場炮戰那就是大和.要打一場二戰是iowa>

>>1035946
戰艦就是炮戰用的艦種啊
要替航母護航的話iowa還不如輕巡和驅逐艦呢 因為後二者不但能防空還能反潛
這驗看來 在二戰中iowa的設計理念也沒比大和先進到哪去 笑大和落伍也是五十步笑百步而已

>>1035920
>我不需要這種亂引戰的蟲子在外面趴趴走
版不是你開的
少發這種自我意識過剩的言論

>>1035951
>>版不是你開的
這部分確實就是我的失言了.發言時算是一時腦衝...
往後會留意發言.現在這個就當作笑話看吧...

>>1035642
九門主砲同時開火,會不會翻船啊

>>1035968

不會

>>1035968
所以火炮其實不是同時間齊射，而是各有先後

>>1035968
當兵時聽過教官說，超級戰艦中的密蘇里號戰艦
要是九門砲一起開火會造成缺氧，所以不可能一起開火
請島民求解

>>1035968

https://www.theguardian.com/notesandqueries/query/0,5753,-1045,00.html

I have been told that if battleships of the Second World War era fired a broadside with all the guns of their main armament at the same time they would capsize.
Can this be true?

>>1035948
在那個當下愛荷華的綜合能力就是比大和吃香
但這不會改變大和在單挑時有著物理量級的先天優勢這一點
硬要拉到它們日後都會落伍所以逆證五十步笑百步這種論證方式
只不過是"你贏我的部分不重要但我贏你的部分就超重要所以我贏了啦"這種偷換概念而已

>>1035992
我的意思是 到了二戰愛荷華跟大和都已經落伍了啦
愛荷華比較有用的也只有航速跟防空而已 而這些功能都能被輕巡和驅逐艦取代
愛荷華光是身為戰艦這點在二戰中就注定是落後了 所以才說愛和華比大和適合二戰的說法是五十步笑百步

>>1035996
> 到了二戰愛荷華跟大和都已經落伍了啦
>愛荷華光是身為戰艦這點在二戰中就注定是落後了 所以才說愛和華比大和適合二戰的說法是五十步笑百步

那是後來之見，而且戰場環境是像北海那樣很難起降飛機的海洋呢?
如果沒有主力艦，要怎麼對抗對方的主力艦?
你可以去玩一下HOI各代就知道，沒有BB/BC護航的航母艦隊，遇上對方戰巡或主力艦隊有多脆弱。

外行借串問，那在炮戰中愛荷華比大和多出的幾節航速能夠用來搶到明確的T字優勢嗎？

>>1036004
單挑搶T沒意義，艦隊團戰搶T才有用

>>1035968
可以當九門提督

>>1035972

說到這個 忘了在哪裡看到 連裝炮同時開火的話 炮彈的氣流會互相影響然後偏離？ 順便也求解

>>1036066
同時間發射的話後座力與砲彈之間互相會干擾
這不只是戰艦會 重巡也有類似的問題
所以後來都會加個延遲(大概一秒吧)排除干擾

>>1036066
戰艦電子引信開火有個０．Ｘ秒的間格
連裝炮打起來異常歪後研究發現樣子
超級戰艦裡密蘇里開火可以看到組員用很像扳機的裝備開火

>>1036018
是因為單挑時很容易原地迴轉嗎？

>>1036141
你前面貼的那張圖已經表示得很清楚，搶T的意義在於你全隊都能開火，可是對方只有首艦可以，後面的無法射擊
但是單挑的情況下就沒法造出這種圍毆的狀況，畢竟雙方都只有一艘

>>1036142
嚴格來說單艦單挑搶T也有用
假設兩艘大和互打搶到T的那臺可以全砲門齊開
另一艘只能用艦首的46cm轟對方

>>1036153
你舉的這例子剛好有優缺

搶T的船橫面向敵受彈面積大
被搶T的船截面積小而裝甲帶都向前

速度快的船在接戰、追敵、改航向都有優勢
主動權在航速快的人手上

>>1036156
也不是這麼容易 二戰期間的愛荷華火控解算也沒那麼強
雙方在變換航向上都不會太過激進 不然火控解算跟不上
換句話說 不是開得快能在改航向有優勢
航速優勢比較像是能搶第一砲 開始對炮以後就沒那麼神了

論單艦pk,如果我是大和, 那我還真希望愛荷華搶t有利,露出長達270米的側身轟正面寬度39米的我, 460x6對決406x9, 還好啦.

>>1036153 >>1036159
其實只要不是正前方 有一點角度就9門砲都可以開火
另一方面，長距離艦砲彈著散佈是平行於射向的長橢圓
所以Iowa 擺角被打中的機率也不會高多少
總之 1對1 PK，橫T沒多少用處

>>1036156
>>主動權在航速快的人手上
前提是沒被人打中掉速.開始接戰前確實速度快的有主動權
接戰後.除了上面提的以外.......
更多的是開始發覺情況不對想跑時.因戰損速度提不起來
然後就被對面悠哉收頭的慘劇.....
以這串的例子來說,想完整發揮航速優勢
唯一的方法就是在開戰前直接跑路求救......

>>1036186
>唯一的方法就是在開戰前直接跑路求救......
用高航速追擊、或是逼迫對方無法以最短路徑達到目的，都是戰術的一環

二戰中最棒案例就是俾斯麥對上胡德的二對二，也是最沒有推演價值的
(胡德:QQ

>>1036187
為什麼話題又從單挑變成艦隊應用了?
沒人質疑愛荷華級是更好應用的主力戰鬥艦啊

>>1036188
因為近代海戰談單挑真的很蠢

>>1036188
就是明知暗知愛荷華單挑沒優勢, 才會扯其它方向, 有人不是想討論, 而是維護自己的信仰.

>>1036188

日本人開戰艦講拉線打砲, 米國人開戰艦也講拉線打砲
所以拿一下二對二甚至以上的場合出來講也是很合理的

>>1036203
但是在單挑這個主題還沒結束前
就把話題強制帶往其他方向
這就做顧左右而言他.帶風向.至少先做個結論吧
在考場可是會被直接打上文不對題的

就算是虛擬戰場的WOS，兩艦單挑的場合也很少的，因為敵我陣勢都有影響
更別提現實戰場有無一對一的情況了

所以為什麼這串有人一直在舉例單挑1對1，因為在這種虛擬對抗下，表面數字高的人可以在數值上取得論述優勢

這也是為什麼我提北海作戰原因，北海作戰已經是很少數兩邊艦隊單挑的狀況(1BB1CA V.S 2BB2CA)

1v1的話Iowa直接跑掉就好了啊www
大和根本追不上，續航力也是Iowa更好，
看誰先跑斷腿

单挑啊
Enterprise vs Japan
？

>>1036214
不要逼我叫雪風投降加入你們

>>1036215
丹阳算什么，就算加上时雨也比不上我们的
威廉·D·波特
！！！！！！！

>>1036201
不是明知暗知大和單挑沒優勢, 才會扯其它方向嗎？

不過在大和有太多未知數的情況下(詳細資料已銷毀
這問題也不太可能有什麼正確的答案就是了

說實話談軍艦單挑甚麼的本身就有點...幼稚
這是光榮三國志玩太多了嗎？
這種像男角版/女角版才會出現的"XX和XX哪個比較強"的文章...
喔靠，這還真的是由女角版轉戰過來的w

既然來軍武版談就肯定會扯到各種軍艦設計原則、艦隊戰術、實際作戰環境等問題，
說別人扯的消停一下吧，不然就滾回女角版自己去戰個夠。

其實就算是光談單挑，本身立題也夠不清不楚的。
首先就是連個勝利條件都沒設定好，比甚麼比？
如果勝利條件是先擊沉/打到對方失去戰鬥力的話，
最合理的outcome就是：大 和 贏 不 了
很簡單啊，大和航速不及Iowa快，續航不及Iowa長，
Iowa只要不去打沒把握的仗，大和根本贏不了。

甚麼？這很卑鄙？這就不算單挑了嗎？
那就奇怪了，大和運用火力強裝甲厚的優勢就是堂堂正正？
Iowa運用腿長腳快的優勢避免輸掉就不是堂堂正正了？

所以說談單挑甚麼的本身就幼稚之極。

是是是，大家無非是想看到火炮齊射激情對轟下看到大和打爆鬼畜米帝的軍艦而已。
要麼就直接問大和和Iowa哪個火炮威力比較高、哪個裝甲佈局比較好、
在不同距離下能否承受對方的炮擊，這樣看起來還更加適合軍武版呢。

非要設個舞台的話就拜託把勝利條件說清楚一點，順便把舞台設得更特定一些，
例如說直接把大和和Iowa拖到對方10海浬距離，
輪機全部關掉，不准移動，側舷互對，然後等裁判再發號再開炮
—這樣就更容易得到單挑廚心目中的結果啦。

>>1036207
只是丹麥海峽海戰能夠成立是因為雙方的最大口徑是同量級的15吋
可是換成愛荷華跟大和的話，雖然愛荷華有速度優勢容易佔位，可是大和憑著大兩吋的主炮獲得射程優勢，可以先於對方開火
加上裝甲的差距導致愛荷華在交火時必須承受更大風險
如果說單挑不現實，那把狀況換成2v2好了，也不見得有扭轉這種劣勢的新變數

>>1036232
>>可是大和憑著大兩吋的主炮獲得射程優勢，可以先於對方開火
然而實戰上是不能在最大射程開砲的，因為地球曲率的關係，30KM外的船最頂端視線上是低於水平面的，大和最大射程42KM，IWOA最大射程38KM

日德蘭海戰就是告訴你無論搶多少頭T
德國人頭一甩就讓你的優勢剩不到多少
以前覺得這只是「喔，這樣喔，只是英國人一不小心就讓德國人跑了吧」
看過日德蘭的3D動畫後覺得「幹德國人也太神了吧，被東鄉頭T就輸的俄國人太弱了吧？」

>>搶T的船橫面向敵受彈面積大
>>被搶T的船截面積小而裝甲帶都向前

不要拿那種WOWS的東西到現實講
還在打第一次世界大戰的船隻
艦舷側腹一大堆副炮
被人搶T不只是多面對三四根炮管而已

不然胡德就不會在俾斯麥面前把側腹露出來
而是直接跑到俾斯麥前面搶T去

WOWS還不讓玩家操控副炮哩
每艘戰艦都能用副炮搞出聖路易斯那等級的火網
還不把戰艦以外的船隻虐到死

海戰中都是主炮兩兩半齊射方便不斷修正彈道
用穩定的射擊平台去拼命中率
發現被跨射就跑
艦隊戰則是像瓜達康納爾海戰那樣完全不考慮防禦
只考慮維持陣形拼命輸出彈藥

才不會像WOWS那樣用面積去方便用臉接炮

WOWS除了戰艦以外
轉舵的速度都見鬼的快
魚雷機的數量砍掉之後才看起來平衡一點
但是改不了那種用臉接炮的鬼玩法

>>1036234
> 日德蘭海戰就是告訴你無論搶多少頭T
> 德國人頭一甩就讓你的優勢剩不到多少

換種講法就會變成傑立科靠兩次走位就把希爾從最開始已經很動搖的戰意打成零, 連編隊或戰鬥效率都不管逃命要緊

比起大艦隊坑死自己的英國面藥包超載, 皇家海軍百年傳承的船藝反而成了決定戰鬥結果的精神攻擊招式

>>1036234
求動畫

>>1036234
人家是超簡化的遊戲嘛
不過老實說 在這遊戲到了中高手的地步
不露出弱點已經是基本中的基本
中高階場戰艦/巡洋單挑就是比自己對船的熟悉度
多少度才能全門開火而不露出裝甲區
裝甲壓可不可以跳彈
（然而胡德在遊戲系統上仍然在對上麥組或者北宅都很吃虧
也許是命運使現）

>>1036249
T7打T8本來就（ry

>>1036240

因為主要是講沈船
所以那一段只有一分鐘而已
有興趣的可以自己尋找謎版

https://www.youtube.com/watch?v=h1lUFCFIhqs [展開]

>>換種講法就會變成傑立科靠兩次走位

實際上英國艦隊大多數時間都無法目視德國艦隊
傑力科的判斷不錯
但實際上卻像瞎子一樣
除非豪舍像第一次接近大艦隊的時候想打
不然大多數都慢半拍才發現德艦的動向

最後一艘損失的黑王子號就是在瞎子摸象中正好撞見公海艦隊
連還擊都做不到就先被圍毆砲沉

>>1036240
這個？
https://youtu.be/U_UryFjKUsM
或這個（有中文字幕可開
https://youtu.be/nY4Ho5ha5KQ

>>1036234
>>不要拿那種WOWS的東西到現實講
不，英國佬是真的有做過研究，隨著火砲和火控的進步，交戰距離愈遠，船橫面和艦首的受彈面差別可以相差好幾倍，羅納姐妹的設計可並不只為了省錢

>>1035946
可問題是講砲戰卻不談火控射擊系統，講裝甲卻不談質材設計
對轟的確是大和最好，但這個最好跟次好的Iwoa的差別不過是100和99的差別而已
要講大和是最大的戰艦是沒有爭議，但最強？那不過是大和吹的一廂情願而已……

>>1035996
落伍的只有設計思想仍停留在一戰的大和而已……
Iowa服役至90年代，在波斯灣戰爭中證明了戰艦的價值，那才是戰艦最後的絕響

>>1036233
沒記錯Iowa有打出60km的記錄，波斯灣戰爭中岸轟的距離也有40km
其實主要還是靠衛星和雷達才打得出來，畢竟最大射程跟有效射程是兩回事

>>1036273
在只有冷戰前期，海軍只有傳統打擊能力下的時代，
只有一台航艦的飛機空襲架次不足以在1~2個小時內打廢一個大型港口城市，但是戰艦可以
但是飛彈的問世和核彈頭輕量化後，就不只戰艦可以做了
海軍不只可以威懾沿岸，還可以深入內陸
到後面還有可發動戰略核打擊的彈道飛彈潛艦出現
戰艦的戰略需求也就消失了

>>1036273
>>對轟的確是大和最好，但這個最好跟次好的Iwoa的差別不過是100和99的差別而已

身為一艘BB, IOWA的主裝甲卻連自己的超重彈都扛不了, 你卻說兩者的對轟是99與100的差別, 實在是蠻無言的, 至於質材設計, 就算老美的鋼材有加入奧理哈根, 也不可能克服主裝甲帶厚度100mm的物理差距追上大和的防禦力.更何況愛荷華有修長的長寬比, 浮力復原性還比大和弱. 至於雷達, 大和沒有火控雷達, 夜戰時佔不到甚麼優勢, 不過大和也有雷達的逆偵測能力, 能接收敵艦的雷達波知道敵艦的位置, 再加上老美的火控雷達也不是那麼神準, 瓜島夜戰時華盛頓也是摸到8公里的近距離才能精確射擊命中霧島, 同場戰鬥早些時刻南華兩艦在18公里的距離射川內還讓川內逃掉了. 總結,愛荷華的主砲火力頂多頂多頂多打平大和的主砲, 但裝甲厚度輸了一截, 能稱讚的就只有那個速度逃跑很好用, 也是她身為高速BB遇上大和型這種更高量級的正統BB時該作的.主砲沒優勢, 防禦力處於劣勢, 愛荷華注定就是不該跟大和接戰, 因為大和在砲彈可以打穿愛荷華的距離時, 愛荷華卻還打不穿大和, 等到愛荷華接近到主砲可以打穿大和時, 大和的HP還是滿的, 自己卻要祈禱在那之前自己相對薄弱的身軀別被打中. 客觀數據上,大和就是在戰列艦的頂點, 我就是不懂有人要拿實戰中不可預測的負面變因來說嘴大和可能會打輸, 難道這種負面變因永遠不會在自己支持的對象上發生?

>>1036281
>>瓜島夜戰時華盛頓也是摸到8公里的近距離才能精確射擊命中霧島
會近到8公里單純是夜晚混戰導致的
而會等南達科塔被揍完和霧島分開，華盛頓才開始射擊，這點才可以怪到火控雷達
首先在華盛頓的火控雷達上南達科塔和霧島的訊號是重疊的，所以無法辨別目標
艦上雷達操作員雖然有辦法把重疊的訊號分開，但是要和目標有10公里以上的差距才能進行過濾，
不過距離不夠，所以只能等南達科塔退下離開

>>1036281
> 大和也有雷達的逆偵測能力, 能接收敵艦的雷達波知道敵艦的位置

沒有制度性科學素養的帝國海軍就是這麼想才優先投資逆探, 但是大氣層跟電磁波的特性可沒那麼單純

>>1036281
沒想到這串還在呀.果然這種問題就是很好的洗經驗題材....
ptt去年剛好也有再戰一次.....
>>質材設計
除了裝甲配置外<老美還測過信濃的主炮剩料.得出實戰不可能擊穿的結論>.大和級的vh也是不錯的鋼材.雖然老美測試的大多是vh的廢料.扣除掉幾個超級優秀的個案.其他強度也沒差老美太多.當然你要說樣本太少+廢料不可當標準也可以啦
>>雷達
這部分確實是iowa比較好.但是在二戰那個雷達還無法超越光學的時代<就連老美自己在觀測時.有誤差仍然以光學為準>.就如上面所提的除了主要是節省人力+更快輸入火控+夜戰等天氣不好時比較好用以外.其實兩艘戰艦的精準度沒有太大的差異(同樣是30km級跨射保持者)
至於大和與其吹那個逆炭.不如吹那個世界上最大最精準的光學儀吧...........
>>主砲火力
實際上大和就是占優.穿深+打出來的洞+命中後效果就是比16吋好.你說打平的也只有在16吋超重彈在最大吊射角打出來的穿深<但也只是接近>.其距離必須在32km以上.這個距離實在很難打到人......
>>對轟是99與100的差別
個人評分的話.所有要素加一加.大和是100的話.iowa就是90的得分.這個差距剛好可以套在iowa比對蒙大拿身上...

>>1036294
> 老美還測過信濃的主炮剩料.得出實戰不可能擊穿的結論

戰艦會中彈的地方不是只有主砲塔正面裝甲

> 其他強度也沒差老美太多

被評為只有自家同級產品85%不到的效能還能叫沒差太多, 這個濾鏡就開得有點大了

> 就連老美自己在觀測時.有誤差仍然以光學為準

人家講這句話的立場是維持射擊紀律, 避免指揮儀指錯目標還照樣對著雷達信號轟下去
否則直接依據雷達追瞄目標射擊這事, 在43年就已經是別人戰艦射擊演習的日常風情

> 世界上最大最精準的光學儀吧

比起裝甲怎麼樣, 這才是最容易讓大和級喪失有效作戰能力的地方

>>1036301
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1402407524.A.052.html

是同等厚度下的83% 但是人家厚度不只是你的1.2倍
所以還是大和級比較硬一點是沒錯的

說實話
日粉拿大和跟愛荷華比根本笑笑
定位都不一樣了是懶覺比雞腿?
還有[最先提]的是日粉所以這句話是可以成立

還有iowa有射控計算機你日本有啥?萬歲人工光學瞄準?

某人說過[威力大就算打不中也沒有意義]

>>1036301
主炮的光學儀是裝甲的重點保護部位 沒有這麼容易被破壞
而雷達天線因為沒有裝甲保護反而比較脆弱

而且比準度的話 愛荷華的窄船體在主炮開火時橫搖幅度較大 造成彈著散佈也很大
較寬的船體使大和成為一個穩定的射擊平台

>>1036311
大和級的炮擊精度可是有實證支持，不是你嘴兩句就能變不存在的
況且聽那句名言的隊友下一秒就被光束打對穿啦...

>>1036301
>>戰艦會中彈的地方
我提那個主砲塔正面裝甲只是剛好想到.....
另外你想想.你好不容易衝過對方的免疫區.進入可擊穿距離
然後一砲射中敵方主砲.想著已經廢掉對方一門主砲.勝卷在握時
才發現對方的主炮居然打不穿.這可是會讓人想罵髒話的
>>人家講這句話的立場是維持射擊紀律
這確實沒錯.但你忘了之後修正老美是用光學修正為主.也講了能用光學核對就用.至時何時拿把光學踢到一邊去.那已經是戰後了
如果二戰拖到1946年後iowa換火控.那iowa就能把大和射到哭出來.兩邊的空射等級已經拉開了.......
>>同等厚度下的83%
這邊No.1036303提供資料的內文也提到.83%指的是抗彈系數.而這東西老美自己也不一定做到100%
我對vh鋼確實開了過濾器.因為我把表現好的過濾掉了...
要偏袒的話.我大可直接拿英國佬拿到的那一批+老美這邊拿到的優秀個案.直接說vh鋼好棒棒.超英趕美世界第一....
這種鬼扯結論我自己都不相信呢.........
另外.目前有測試的都是vh廢料.而已日本的工業而言
也不可能每塊大和級身上vh都有最優秀樣本那樣優秀
所以我才把那些樣本剔除.給vh鋼其實和老美差不多的結論

>>1036334
我認為不能說日本人裝甲與老美差不多啦
但是整艘船來看因為厚度夠所以防護是比較好的
當然英美自己都很疑惑當年日本人怎麼幹的就是
(他們的理解裡面日本裝甲的結構分析不應該有這表現)
這件事情只能去問已經作古的日本人了

>>1036324
> 主炮的光學儀是裝甲的重點保護部位 沒有這麼容易被破壞

豬口敏平表示異議
別說武藏, 大和在45年甚至有在空襲中沒有被命中, 測距儀照樣因為艦身應力故障的情形, 更別提那些砲術儀器早就被自身主砲射擊力道震歪, 之後要靠老油條們自己在心裡加減幾格再往下傳數據的日式風情
何況同樣觀測距離同樣基線長的裝備, 一條大和就只有一個

>>1036334
> 另外你想想.你好不容易衝過對方的免疫區.進入可擊穿距離
> 然後一砲射中敵方主砲.想著已經廢掉對方一門主砲.勝卷在握時
> 才發現對方的主炮居然打不穿.這可是會讓人想罵髒話的

這種煙霧瀰漫幹掉了嗎的日本式內心戲套路就免了, 真的下去打砲的人不會有那種這種閒情逸致也沒那個嗚哈哈開到這裡他就死定了然後再給人接哪尼的認知

> 但你忘了之後修正老美是用光學修正為主.也講了能用光學核對就用.至時何時拿把光學踢到一邊去.那已經是戰後了

Verify不等於Override(雖然人家的火炮指揮儀確實是有這個機制), 而且找人用可見光方式監督射擊的配置到戰後還是繼續存在, 這跟43年以來就已經是靠雷達遙測數據持續做射擊解算的實情並不衝突
另外別人在講自家的人力靠光學觀測修正彈著時, 也說過最常發生的錯誤就是追著著彈點跑

> 目前有測試的都是vh廢料

當初特地為了信濃鑄好只差裝上去的主砲塔裝甲突然被一句廢料打掉嗎.....

>>1036368
>>砲術儀器早就被自身主砲射擊力道震歪
這個倒是讓我想那bsm那個被自己開砲震壞的雷達.還有iowa換火控時開炮自毀觀測儀的事......
>>日本式內心戲套路
雖然打炮的人不會有那種這種閒情逸致注意這種事
但就去年ptt上的討論.兩者真的打起來iowa還真的會遇到這種事
免疫區被完全覆蓋.出了免疫區還有打不穿的部位就是流氓......
>>信濃鑄好只差裝上去
這個就是我的筆誤了.如同在No.1036294所講.應該是大多是vh的廢料才對.而信濃砲塔是唯一一塊是預計裝上去的裝甲......
而這塊的表現也沒特別好.所以就忘了.十分抱歉...

>>1036311
為什麼會有人真的以為日本沒有射控計算機啊?
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/buki/fcs/fcswhat/fcswhat_comp.html

欠缺陀螺儀是一回事 說沒有射控計算機就睜眼說瞎話了

>>1036382
> 還有iowa換火控時開炮自毀觀測儀的事......

而大和級的主測距儀比這還脆弱, 船體還沒中彈主砲還沒開火可能自己就被搖壞


> 免疫區被完全覆蓋.出了免疫區還有打不穿的部位就是流氓......

而從大和級在幾次實戰中唯一一組主測距儀的脆弱性就能看出來
裝甲被擊穿與喪失原有戰鬥能力之間的差距在大和級身上, 已經是大到可以分開討論的程度

>>1036275

別的地方看到的轉過來
https://vimeo.com/325884385

>>1036388
>>還沒開火可能自己就被搖壞
詳細希望.我看到測距儀是被震壞的呀?
而且最開始的損害是電探室吧
主砲在第2波時也還在開火
且每個主砲也還有一個測距儀呀?

突然想到換到現代
愛荷華和大和需要多少枚AGM-84魚叉
才能被打到大破阿

>>1036472
從頭頂灌進彈藥庫OR輪機室一發就了結,還是你假設飛彈直擊到側面裝甲帶這樣要幾發嗎?