軍武

>>1035719
不對…而是送幾萬人上前線，
就有幾十萬在本國後方一樣要吃飯支薪…

>>1035719
就算有攻擊能力的，也不一定會在第一線
砲兵也算是二線人員，但一樣要開炮殺敵
120迫砲陣地也不算在第一線殺敵的兵科，無人機操縱員也不算
車輛駕駛也不算、傳令兵、憲兵、工兵、師部營部守衛人員也不算，但以上這些人員都很有可能面對敵人的攻擊。

以二戰來說，一個美國步兵師將近一萬五千人，實際上的步兵科大概只有7000人，許多人其實算是二線單位
只是美國人很阿莎力給二線部隊配備M1卡賓這種火力尚可的武器，才給你每個美國士兵都在第一線打仗的錯覺。而且因為二線單位的武器不算少，所以像突出部時美軍才能靠收攏這些沖散的二線人員組織一股又一股的反擊力量。

相比只下，當年入朝抗美的志願軍，一個軍下轄三個師共三萬人指大概配備七千把步槍和少量衝鋒槍，二線武器如手槍、次彈械並不足，與之相比的美國步兵師一萬五千人至少有近9000挺M1格蘭德，而另一半人則能裝備M1卡兵槍和M3黃油槍和45手槍。

另外像前線軍官統計上也不一定算戰鬥人員，例如BOB當中的溫特斯在編制上就配備一把M1卡賓槍，然而跳傘後就被氣流弄不見了，落地後他看到一位拿著M1卡賓槍NCO被擊倒，想到M1卡賓容易被敵人認出來是軍官，所以弄來一把M1格蘭德一直到戰爭結束，BOB影集也有重現這點。

>>1035719
現代軍隊戰鬥人員比例（X）
科層軍隊戰鬥人員比例（O）
基本上「參謀」（軍職文官）這一身份的出現，就是代表由高校組織管理下，專業分工的合作協調。越是動員管理效率越高的組織，其專業分工會越徹底。
所以西方軍隊後勤/支援＞作戰的開端實際上在18世紀的法軍就出現，法國在17世紀高於其他歐洲國家的集權，組織管理的可能性得以實現，到拿破崙時代的歐洲軍隊幾乎每一隻都是只看前線數量沒有任何意義的狀態。

後勤與運輸成為17世紀以降軍事戰略的核心，才促使「要塞網」的大規模重新興起，不然原本城塞在14~15世紀的軍事組織和科技下價值本已不高，是因為軍事組織的大規模分工化，才讓要塞在17世紀後又成為軍事戰略的重心。
拿皇那套「回避邊境要塞網直取交通線中心」的戰略，就是奠定在此軍事戰略環境。所以拿皇也從來沒反對要塞，只是他本人對於18世紀主流的「圍堵」式的要塞布局不以為意，認為要塞的首要目標是保障交通線而非支援進攻線，因此安置在首都、經濟中心、交通要點的要塞比安置在前線限制敵方的要塞更有價值（畢竟以18世紀要塞的布局，進攻方真要繞過絕對有辦法，而沒有保護好後方交通線，只是讓繞過前線陣地的敵方有可以獲得補給的空間）

>>1035722
那裝甲車駕駛如M1或LAV-25等與步兵協同戰鬥的算不算戰鬥人員？

另外明明美國陸戰隊是最沒有資格說啥專業分工的，他們那套效仿德日等弱國強軍的「所有部門都先是戰鬥人員，再來才是專業人員」口號才是喊的最響亮

>>1035722
軍隊的劃分中，只要主要任務是實行「強制手段」的都是戰鬥人員好不。
從來沒有軍隊會把戰力分成只有近距目視才是戰鬥人員，你意淫小說看太多是否。

相比之下，空军战斗机飞行员的情况 = 4%.

https://science.howstuffworks.com/air-force3.htm

How the U.S. Air Force Works

The first thing everyone wants to know about joining the Air Force is, "How do I become a pilot?" Only officers in the Air Force become fighter pilots, and they are rare even among the officer corps.
The overwhelming majority of Air Force personnel stay on the ground to do their jobs.
In fact, only four percent of all Air Force personnel are pilots.

>>1035727
>另外明明美國陸戰隊是最沒有資格說啥專業分工的，他們那套效仿德日等弱國強軍的「所有部門都先是戰鬥人員，再來才是專業人員」

所以美國海陸的醫護兵(corpsman)是不配戴紅十字標記的，因為他們也必須用槍作戰。

>>1035728
>從來沒有軍隊會把戰力分成只有近距目視才是戰鬥人員，你意淫小說看太多是否。
喔喔，這麼嗆阿，給你拍拍手

我只想說原PO的統計數據其實有很多灌水的空間罷了

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190623-00000007-cnippou-kr

在韓米軍で８年間活躍した軍犬の死に最高の礼遇

2019/06/23
中央日報日本語版

在韓米軍群山（クンサン）基地で８年間にわたりパトロール業務を遂行してきた軍犬が、「同僚」たちから最高の賛辞を受けながら世を去った。

>>1035741
>喔喔，這麼嗆阿，給你拍拍手
>我只想說原PO的統計數據其實有很多灌水的空間罷了
現實是，除了現代因戰爭法會區分戰鬥人員與非戰鬥人員
古代無論是集權還封建軍隊都不會給你分
你會說東方極權帝國普遍會把後勤算入戰力的灌水，那是因為東方帝國普遍打資源輾壓，所以只要能拿起武器的就是兵
西方或是游牧氏族封建是否構成戰力於否完全看社會地位，也不會看是否有投入第一線戰鬥，那這樣豈不也是圖利階級？

因此會啥一、二線部隊之分完全就是統計數字的操作而已
今天會需要動員時無論老殘全都是兵，當要發軍餉那時就只有人模人樣的才算得上

>>1035805
>>古代無論是集權還封建軍隊都不會給你分
「馳車千駟，革車千乘，帶甲十萬，千里饋糧」
還是會分啦！
這段據曹操注，輕車(馳車)戰鬥，重車(革車)管後勤，一輛輕車才配十名戰士，也就是「帶甲十萬」能打得只有一萬人而已

>>1035809
例子還很多，像魏延的子午谷奇襲計畫「精兵五千，負糧五千」
也就是戰鬥人員和後勤人員一比一
李陵帶五千精銳穿插匈奴境內，但真正能戰的也就「獨將軍麾下及成安侯校各八百人為前行」
這八百人一滅，就是「軍吏持尺刀」，只能坐等滅亡了

>>1035809
但實際上，除非像曹操這類軍事考證者（宅），不然無論是官方統計還是民間宣傳，都是用原文那些的數字去運用、表定。
不然你當紙上談兵的文官儒將是怎麼外行領導內行的?

不就是坐大後方看著由前線略記送上的帳面資料，立即當全盤了解並堅持以此文件為真依據來指揮，最後當帳上戰力不符導致失敗時就說，是基層前線腐敗、懈怠、不力無法發揮帳上般的數據才延誤戰情。
蔣光頭，就是說你，希宅、維尼爾你們也都有份

>>1035809
而且「帶甲十萬」已經很明顯表現出紀錄者的認知是「只要有裝備就能算戰力」
軍事實務者的經驗那能上正規紀錄，如果馳車十士是被認同的戰力根基，那官方文獻就應那麼以車士為紀錄（如日本的文獻），而不是用甲數作結。
這類軍事文獻透露出的就是當時軍事觀念的價值觀，即便在細部上會以功能做別（如正軍和奇兵），但總會總結在當時主政者對軍人的定位上

>>1035812
文官怎麼可能不知道這些
古代賦稅繇役包含軍事動員，這都是文官在處理的
如果文官連實際戰鬥人員和後勤人員的比例都分不清楚
那他們怎麼收稅、動員群眾？
不要把古人想得太笨

>>1035805
哪來的蠢蛋阿
古代本來就有一、二線部隊
而且這串就你轉移話題到古代 是怎樣 先射箭再畫靶阿

>>1035815
就是因為是文官在負責制定動員的標準，所以你以武官的軍事實務專業去衡量「什麼是實戰部隊」才是犯蠢
連武官著作準則的孫子兵法都是這類定義的瀾蒼，為何此類兵書都要如此記，就是因為要符合閱讀目標讀者（知識分子）的認知定義

如果不是因為負責動員的正是承擔帝國經濟生產的文官集團，只以裝備資源的調度管理為中心出發，而不以軍事訓練的現場戰況思考，不然怎會出現一直「精兵」與「先鋒」傻傻都不分的文獻。

>>1035815
可是……可是傳統中國是無兵的文化啊！分裂狀態下固然會注重兵源和素質，一旦統一、和平了，就開始提倡無兵。

>>1035821
因為一直有人在本串開題的「戰鬥部隊」與「後勤部隊」分別討論中，卻硬要扯在戰鬥部隊有中分實戰與非實戰，我吐槽如照此標準那古代戰史中就是隨紀錄者怎麼定義而已，真要搞日本那群武士都只算實際戰鬥人員的五分之一（江戶軍事學）
所以不論是現代還是古代，單位屬不屬作戰部門本來就是統計者自己說的算，不就提出美國海陸這個現代例子在上面

>>1035805
>現實是，除了現代因戰爭法會區分戰鬥人員與非戰鬥人員
你倒是說說啥是非戰鬥人員?
戰爭法只規定受戰爭法保護的戰鬥人員和未受保護的戰鬥人員，非戰鬥人員就是不打仗的人啊，請問海軍陸戰隊哪個組成算是非戰鬥人員?
你想說平民嗎? 平民雇傭者算是原PO中的"海軍陸戰隊"人員嗎?

這些問腦袋想一想都知道吧? 還拿戰爭法意淫真的很難看。

>>1035831
>可是……可是傳統中國是無兵的文化啊！分裂狀態下固然會注重兵源和素質，一旦統一、和平了，就開始提倡無兵。

你在搞笑嗎?你倒是說說哪個朝代中國有搞無兵制?

古時如同羅馬軍團，滿編戰鬥人員6000人，但實際上一個移動中的羅馬軍團還包括每十人就會配給的一位侍從，貴族騎兵的夥伴騎兵以及養馬侍從、工程築城人員，各類工匠和商人。
這些輔助部隊雖不算編制上戰鬥人員，但當羅馬軍團離開紮營處時仍要擔任守護營地的任務。

>>1035830
>瀾蒼
濫觴啦幹

>>1035842
是無兵的文化，同志，請參閱雷海宗《中國文化與中國的兵》。

>>1035741
>>所以美國海陸的醫護兵(corpsman)是不配戴紅十字標記的，因為他們也必須用槍作戰。
陸軍醫護兵和空軍PJ都是這樣,醫護兵是懂醫療的兵,當然都必須用槍作戰

話說兩岸華人好像對配戴紅十字標記/醫護兵有種古怪迷思......

>>1035851
同志，既然你都看過這本了，不如說說其中無兵的論點吧

>>1035853
雷海宗認為，秦以上為自主、自動的歷史，人民能當兵、肯當兵，對國家負責任。秦以下人民不能當兵，不肯當兵，對國家不負責任，因而一切都不能自主，完全受自然環境（如氣候、飢荒等等）與人事環境（如人口多少、人才有無，與外族強弱等等）的支配。
秦以上為動的歷史，歷代有政治社會的演化更革。秦以下為靜的歷史，只有治亂騷動，沒有本質的變化。在固定的環境之下,輪回式的政治史一幕一幕地更迭排演，演來演去總是同一齣戲，大致可說是漢史的循環發展。
這樣一個完全消極的文化，主要的特徵就是沒有真正的兵，也就是說沒有國民，也就是說沒有政治生活。為簡單起見，我們可以稱它為「無兵的文化」。

希望這有解決你的疑問。也請你發表自己的意見。

>>1035866
我們在論證士兵的有無，
你在跟我說因為中國的士兵沒有政治實權，整體採取消極主義，所以是一種無兵文化

府兵、綠營、節度、軍都不算是兵，因為他們被拒於政治權力以外，縱使指揮他們的人多參與政治決策核心，有些將領甚至是推動政治改革的先驅者，但因為士兵沒有政治實權，所以"中國無兵"

你想這樣說嗎?

>>1035866
聽起來好像是那種先射箭再畫靶的理論……

秦漢是中國從封建閥門轉向帝國制的開始，而封建割據和統一帝國的兵制需求出現變化不是很自然的事情麼？

把這整個社會制度的大變革都歸結於文化的作用，根本是倒果為因。更何況……拿動靜概念來分割秦前後的歷史未免太蠢的了吧？秦以後沒有本質變化這句話簡直瞎的不行。就算要分動靜，這個分割點恐怕也得切到唐宋，甚至切到元明

>>1035869
>>1035871

這不是我的看法，而是雷海宗的。以現代的研究角度來看，雷先生的立論點是不夠的，因為他對史料掌握不足，不過他「無兵的文化」仍有可取之處。
我的解釋是，傳統中國是「無職業軍人的文化」，從秦漢以後，無論北府兵、府兵、衛所兵，皆如此。至於北魏、金、元、清，由外族建立的政權，初期也不是職業軍人，而是部族兵；建立政權後，為維持統治，仍以本族為核心，掌握政權、兵權，仍帶有部族色彩。
至於五代，看起來是有職業軍人，但結果很糟，變成軍閥割據的混戰局面；宋朝承襲五代，有職業軍人，然為避免出現五代擁兵自重的局面，將將領與兵分離開來；禁軍招募的來源，從飢民到市井游手，或者盜匪無賴，素質不佳，所以王安石主張恢復唐以前的半農半兵的民兵制。

>>1035866
這甚麼鬼扯的說法，滿滿的文人胡說八道
古代有符合職業軍人定義的恐怕只有羅馬帝國一個
部族兵/軍事貴族是不是職業軍人就看解釋角度
>王安石
他被唐書中的假兵制騙了
不過之後有一個姓朱的參考了這兵制搞出衛所制這垃圾就知道不可行

>>1035883
你可以說雷先生受到時代的侷限性，說他胡說八道就過份了。
羅馬的職業軍人是馬略改革後才出現的，那是共和晚期了。募兵制確立，其影響是是羅馬內戰，共和滅亡，帝國成立，在帝國時期仍不時發生軍事政變。
中晚唐的彍騎、藩鎮軍（牙兵）、五代及宋的禁軍都可算職業軍人。
至於你說得王安石被假兵制騙了云云，我想你有所誤會。《唐六典》是唐朝理想中的官制，《唐會要》則是實際情形，後者恰好是宋人王溥所編，成書於宋太祖建隆二年（961），王安石不可能不知道當時情形。事實上，他主張法先王，即上古先秦；宋神宗則想法後王，即效法唐太宗。姑且不論他們托古改制有幾分是真的想回到古代，王安石變法中的保甲法，即是恢復徵兵制，將訓練過的民兵變成禁軍補充兵源，以現代來說就是後備兵力，以改善禁軍驕惰不堪戰的問題，粗略估計，保甲法實施後可以確保700萬人的兵源。
衛所兵制的施行有其時代背景，主要形成原因，大約係出於政治、經濟及國防上的諸多考量而來。一般衛所多具有屯田、巡捕、備禦、製造軍器等功能；但因所處地理位置的差異，或是最早設置之目的即有不同，有些衛所在上述職掌外，必須負擔京操、漕運、護陵、邊班或是馬政、草場、營建、採木等任務。而從當時衛所軍士職掌的多樣化，可以發現過重的勤務是後來促使軍士逃亡，乃至於衛所逐漸瓦解的主因之一，近年對「瓦解說」提出異議，因衛所兵雖逃亡、不堪戰，兼以募兵制形成，取代衛所成為主力，衛所仍舊存在，沒有取消該制度。

>>1035894
雷海宗作為一個近代學者，還有什麼好講時代的局限性，就是思路走偏罷了

說“無兵的文化”這個提法有沒有意義，那就想想“有兵的文化”是什麼樣子，又對應什麼時代什麼社會形態。稍微延伸一下，就會覺得拿這個去談古代史可不就是胡說八道麼

>>1035841
>戰爭法只規定受戰爭法保護的戰鬥人員和未受保護的戰鬥人員，非戰鬥人員就是不打仗的人啊，請問海軍陸戰隊哪個組成算是非戰鬥人員?
開串的是在討論實際戰鬥單位和後勤支援單位的分別吧，你牽扯到戰鬥員身份模糊焦點，如果不想討論可以滾嗎？

>>1035900
你去問那個扯到戰爭法的傢伙
還有，開串的圖也沒在強調後勤支援單位
你仔細看砲兵是在靠後的位置
我也舉了很多二線單位戰鬥單位的日子
二線戰鬥單位一樣戰鬥人員

>>1035894
雷海宗那套碰上赫治清的《中國兵制史》基本上就破功
中國歷史兵制概念中同樣是義務責任兵制，就明確分成「主動責任」（役兵制）和「被動責任」（徵兵制），前者軍人實體因和平時即獲得事前酬庸，因此有自主承擔軍事責任的義務。
後者更接近為戰時動員，因此戰爭成本的承擔責任在動員發動者身上，被動員者只出「血稅」。

本質上所有軍戶兵制都是役兵，而他們看似沒有政治實體，單純只是因為他們的權利經由事先賦予，被留下高度操控義務範圍的空間。
可役兵和徵兵仍是有明確差別，就是酬庸有無的制度化，和軍事責任的義務性高低，這形成很多看似徵召的兵制，實際是戎役的系統。

>>1035894
唐朝戰力強的時期全靠族兵制而非府兵制
府兵制是唐未時掰出來的，還要故意不記下主要兵源來自胡人

王安石那變法沒鳥用，想要戰力強首要做的事很簡單
確立立下戰功者能分田分地，不然你兵再多也沒用

衛所制的好處就只有養兵多又便宜，戰力的低下化令到地方起兵造反也容易解決
朱元璋就是看了唐朝府兵制好棒棒後就抄來用
問題是沒抄到人家族兵制對軍人世族的優良待遇

>>1035907
>朱元璋就是看了唐朝府兵制好棒棒後就抄來用
>問題是沒抄到人家族兵制對軍人世族的優良待遇

其實也不能說朱元璋沒有準備，他的思路裡軍人世族這個位置是用藩王來代替的，結果嘛……

當然，藩王部屬最後肯定也是靠不住的，就算朱棣不反，之後要麼其他藩王反，要麼被皇帝削藩削成花架子

>>1035907
府兵制是中國西魏時開始出現的一種兵役制度，宇文泰建立於大統年間（535年正月—551年十二月），北周、隋、唐初繼續沿用，中期隨着社會經濟的發展逐漸崩壞，直至唐玄宗天寶年間取消，改而實行募兵制，前後歷時約二百年。

>>1035898
>>1035905
雷海宗是清末民初的學者，多少會受到當時的環境氛圍影響。疑古派也有類似情況，疑古疑到最後，思路走偏，變成為疑而疑。

>>1035907
不是啊你要這樣看

明統一天下之後肯定要復員，但是問題在於這些殺人打仗的怎麼留都有極限，放到社會上他們一亂也不好管
那還不如裁汰精銳，讓他們直接屯田養活自己，然後打仗就用大量的砲灰+少數精選過的精銳上來打
某種程度上衛所就是負責解決這問題的最終方案

但是最終廢掉土木堡可能也是原因之一吧

>>1035939
也有這種說法啦……明朝的衛所其實是收容所，收容蒙古人、罪犯，要他們囤田、當兵。不過這個論點現在受到質疑。

>>1035908
朱元璋的想法太天真了
之後滿清就是拿八旗來頂替軍人世族的地位
旗人也沒怎樣造反，雖然最後被當為豬養後戰力爆掉

>>1035950
有看過說法，朱殺那麼多人是因為朝中太多太子派的人物，不是親皇孫的，這樣要扶植他們扛皇孫不容易(這批人無法用太子身分去壓只能結交)

所以太子意外死後就絕對會有第二批清洗
當然朱一定有最壞打算，就算是那樣藩王也是最後一道防線，他大概沒料到建文帝真的白痴到坐擁大量資源還被朱棣打垮

>>1035950
>>旗人也沒怎樣造反，雖然最後被當為豬養後戰力爆掉

英法聯軍還有太平天國和稔軍把旗人能打的都打光了吧

>>1035957
不准旗人從事當兵以外的職業，給的薪俸養不起家之類的問題，於是八旗就腐敗了。綠營的薪水比八旗還低，不得不從事副業、逃兵、以童僕充數等問題，總之也是腐敗了，比八旗慢而已。江南大營被太平軍破兩次後，清朝只能依靠鄉勇團練。

>>1035962
還輪不到太平天國，嘉慶朝的時候八旗就已經爛掉了

打白蓮教都需要靠漢人地主的團練武裝

>>1035962
>英法聯軍還有太平天國和稔軍把旗人能打的都打光了吧（X
英法聯軍還有太平天國和稔軍把還能一戰的蒙古八旗能打的都打光了（O

>>不准旗人從事當兵以外的職業，給的薪俸養不起家之類的問題，於是八旗就腐敗了。

旗人還可以分田的, 這跟以前的一些朝代都一樣, 直接分財產讓它們當地主收租...

>>1036064
你的田地數量是固定有限的
但子孫人口是不斷增加的
還不要算中途被別的人吃掉田產
歷代兵制爆掉的原因也差不了多少都是和田地有關

旗人和情況倒是和江戶時代的貧苦武士相似
只是人家地區強豪武士還是靠武力吃飯，戰力維持較好

>>1035964
別說士兵了連文官也是薪水少得不像話，還要用來支付日常營運
結果不貪污根本活不下去，於是滿朝文武皆腐敗不堪

>>1036109
高薪不一定能養廉，但低薪一定會大貪特貪

從事作戰任務的戰士跟負責支援的後勤軍事人員比例稱tooth-to-tail(齒尾比)
陸軍與陸戰隊齒尾比為一比十二，海軍為一比十五，空軍為一比三十二
雖然不曉得是哪一年的數據
不過無人機與網路戰爭的擴大又繼續改變這個比例的含意

>>1036109
>>1036120
清朝的文官制度基本照抄明朝，雍正後多了養廉銀。明朝的官俸少得可憐，導致幾乎無官不貪，無官不觸法破家，那個海瑞是異類……

>>1036136
只是養廉銀還是完全不夠用就是
除非不僱書記、雜役，像ZUN那樣所有東西自己一個人弄完(拖

>>1036136
>>1036138
明清這些破事的根子恐怕還得歸結到蒙古人身上去，朱重八很大程度上借鑒了元制，而元朝官員的收入怎麼樣呢……

不但工資低，而且還用紙鈔支付，元朝的紙鈔那個通脹高的嚇人，沒幾年就跟廢紙差不多了，所以元朝官吏想活下去，要麼搶要麼貪

再往前的宋朝反倒是工資高到不行，不但有高薪還有分職田，基本是古中國官員合法收入最高的時代

清朝俸祿比照明朝，但同樣是一兩銀子能買的東西在清朝已經變得比明朝還少了。

然後清朝的律法與公務又很亂，當地父母官都要靠底下人幫忙handle，免不了要給些好處，然而官位越大要請的人也越多，什麼幕僚、私人秘書、僕人、保鏢、轎夫之類的，而且官位越大門面與服飾也不能太難看，又要花錢治裝、裝潢。還有平常的應酬、婚喪喜慶、古代男人免不了多娶幾房、缺錢的親友跟你要錢，這些樣樣都要錢。

一品官員年薪只有一百八十兩，自己一家人(不包括下人)用就差不多了，錢根本不夠用。除非是清官中的清官，不然不貪不行。

於是養廉銀出現了。

二品官員可以拿到13000~20000兩，看似誇張但現實的確需要這麼多，但養廉銀缺乏一個公平的制度，例如三品官員只能拿到3000~8444兩，才差一個品位就一口氣掉這麼多，且落差頗大。

但貪污反而越加嚴重，人就是這樣子，不嫌錢多只嫌少。一手拿養廉銀，一手繼續貪污。
貪污越來越重也跟攤丁入畝、火耗歸公有關係，因為當地府衙的收入變少了，導致沒錢發給地方官員。原來這些

>不准旗人從事當兵以外的職業
這個規定真的把自己人搞死，還不準旗人亂跑，只能住在旗人的城鎮，像天龍國人一樣久而久之真的會變笨變弱。
而國家能養的兵有限，雖然可以當官但那是少數人，而且有能力的少之又少。

雖然有分配土地給旗人，但一來多數人不會也不想耕種，二來土地有限而旗人越來越多進而分到的土地越來越少，不是賣掉就是被吃掉。

>>1036139
不對喔！蒙古人給的工資比較高，但是幾乎都用紙鈔來發薪俸，而紙鈔貶值速度，至元以後加劇，所以還會視情況調薪，以上詳情，請參照衣川強和大島立子的論文。

突然想到二戰時毛熊的師人員編制很少,那想問一下前線戰鬥人員跟後勤的比例為多少

Hmm.

https://www.amazon.co.jp/%E6%9C%AC-%E8%A1%A3%E5%B7%9D-%E5%BC%B7/s?i=stripbooks&rh=p_27%3A%E8%A1%A3%E5%B7%9D+%E5%BC%B7&s=date-desc-rank&qid=1561633403&ref=sr_st_date-desc-rank

衣川 強

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大島 立子

>>1036144
所以能否給點數據來看看?

>>1036081
所以屯田邊兵能搞起來的地方多半都有外敵或是一個擴張方向，南北朝的武川鎮就是這樣越打越強

>>1036157
元朝府吏的月俸是7貫，宋朝州幕職官的月俸是5貫。
宋朝知縣月俸是12到15貫，元朝是17貫。不過，通常都不會全給錢，宋朝的慣例是一分現錢，兩分折支，只發一部份現金，其他用米、布、柴薪、草料等支付；元朝的情況也差不多，但由於鈔票貶值嚴重，屢次增發俸米，避免下層官吏因通貨膨脹而難以為生或敗壞吏治。

>>1036144
>>1036163
蒙古人哪裡給的高了？就算發的是實銀而不是廢紙，再加上職田的歲入，蒙官的實際收入一般也就只有同級宋官的一半

宋官可是除了月俸之外，實職上有各種職錢津貼，日常公務有公使錢，外出有出差費，家人贍養另有補助，而且根據品級不同還有國家付工資的僕役，少則一人，多至百人。後面這些雜項收入合起來甚至能兩倍于月俸。而且品級越高，宋官跟蒙官合法收入的差距越大

更不要說終元一朝，紙鈔貶值上千倍，元廷歷次加俸還趕不上通貨膨脹的零頭。為了避免出現清官餓死的笑話，還不得不加大了俸米的比例

要說高，大概也就只能和朱元璋比比高了吧，畢竟明制下的清官可是食不果腹，死了連棺材都買不起的存在（指海瑞）

>>1036163
宋朝知縣可不止這點收入，大縣二十貫，小縣十二貫，另有祿栗三至五石，併茶，酒，廚料，薪，篙，炭，鹽諸物，餵馬草料，隨身差役衣糧伙食（宋史職官志）

這還不算外任官員家眷的贍養費和縣衙裡的公使錢和職田收入

>>1036163
有沒有物價對比表之類的?
例如宋元米價換算
不然這樣看的話元朝表面上高那一點的好像也沒太大差別
而且元朝出了名不會穩定物價

>>1036190
米價這東西變化太大，而且跟銀錢換算有關係，算上元朝就更麻煩

比如宋神宗年間江南一石米大約500文，合銀半兩；到了剛南遷那會，兵敗國危，一石米要10000文，合銀卻不到五兩。然後過了七八年，又慢慢降到一石米3000文，合銀一兩4

再說元朝，元太祖開國的時候訂下的規制是一石米寶鈔一貫，合銀半兩，到了五十年後的大德年間，就要一石米三十貫，合銀卻只有三兩，再過五十年，到了元朝末年，寶鈔一千貫別說買一石米，連一斗米都買不了

>>1036167
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>>1036191
在這裡我只能講個大概，想知道詳情請參照何忠禮、衣川強、大島立子的論文，前兩位講的是宋朝官吏的俸祿，後者講的是元朝官僚的俸祿，不管是錢、鈔、米、物資、職田……都有提到，我要在這全談到的話就是幾千到近萬字外加表格的文章了，與其這樣我寧願直接寫期刊投稿。

>>1036194
的確，真要論起來就太麻煩了，仔細到數據上，光南北宋前後期起碼就能分四個階段，元朝前後政策也不是一致，論壇上是說不明白的

不過有一點大家倒是可以很容易達成共識——其他朝代不論，明朝不當貪官真的是活不下去wwwww