軍武

比朝鲜战争难看多了

先詳圖

>>1040039
Xration

作者NTR居多，小心食用

據我所知，一般不是黑國府死太多，而是在其他方面吧

一是前期決黃河，燒長沙等明明日軍未至就先自捅一刀的無腦“堅壁清野”

二是戰爭過程中國府從上到下持續不斷的腐敗行為，侵吞援助，倒賣軍需，前方吃緊後方緊吃

三是一號作戰問題，已經在太平洋大敗，抽走大量精銳，敗亡在即的日軍依舊可以輕鬆擊穿國軍

換而言之，主要不是在笑國府堆屍，而是在笑國府堆屍都不會堆，堆不好吧

>>1040041
之前在本版有聽過日軍唯一拿到的美軍從步兵到戰車應有盡有的武器載具，像是湯普森M1A1、葛蘭德、巴祖卡火箭筒、M3輕戰車、M4雪曼，不是擄獲，而是從國軍花錢那邊買來的，日本還用這些完整無損，還附帶操作手冊的武器，以這些為本還研發拷貝出日軍自己的火箭筒和半自動步槍，請問這是真的嗎？

>>1040042
中華民國駐印軍在1944年也接收了少量的M4A4
M3同上，在緬甸少量使用要如何賣到日本?

>>1040041
你說的那些是軍迷與國粉之間才會爭論的內行點

多數輿論都是以大陸與臺灣的紅綠內容農場那些積非成是的錯誤觀點為討論依據
例如
1.國軍都是拿大量美援的美械部隊
2.把共軍說成是只靠吃粟米拿土熗+繳獲日本武器的農民部隊
3.國軍直接會戰都是人數比日軍多卻連戰連敗（這要怪國軍自己就如此宣傳）
4.把共軍說的搞游擊戰真有實際效果、有收復到地

如此二元論歸類的懶人簡單論述，可以輕易讓挑戰者洗腦輿論
但紅綠一直把國軍弄成「成事不足，敗事有餘」，意圖營造｛共軍（勝）＜國軍（敗）｝=國軍（無能）的共識
就是沒想到整個公式全應為｛共軍（竊國）＜國軍（苟存）＜日本（完滅）｝

>>1040047
其他三點有很明顯的錯誤能婊，我就不說了，不過
>3.國軍直接會戰都是人數比日軍多卻連戰連敗（這要怪國軍自己就如此宣傳）

這好像是真的吧？很多資料不都是這麼寫的？

>>1040047
因為事實是
國軍輸了.

看到"國軍用堆屍戰法"就知道這個人一定是史盲
根本不用繼續討論下去

>>1040049
只看其中一個要素的懶人討論法
天真的以為人多就應該要贏
天真的以為輸就是腐敗啥的巴拉巴拉
這也不用討論了


找幾本戰史書來看有這麼難嗎?

基本上，國軍在一些戰場上也沒有人數優勢
一個國軍的軍級（轄2-3師）人數跟日本甲種師團相當，但國軍軍級單位砲兵只有人家步兵聯隊下屬砲兵的水準罷了。

很多人根本不能體會當時的環境...
當時可是個連連絡都超級麻煩的年代
大部分情報都要靠傳令兵不然就是要用有線電文溝通
民間很多事情連大象的一根毛都不一定整根能看完了
所以有很多亂七八糟的傳聞(加上共廠黨的宣傳就變成好的共產黨壞的國民黨

>>1040047
4.把共軍說的搞游擊戰真有實際效果、有收復到地

其實呢，某種程度上說這個講法並沒有問題

抗戰前共軍只有不到六萬人，龜縮在陝北一隅，而到了抗戰結束前，共軍已經擴張到近百萬，控制區星羅于河南河北，山東山西，綏遠，察哈爾，吉林，熱河，外東北等地，基本都與日軍控制區重疊

如果像傳統反共教育說的，“遊而不擊”或“勝利之後才出來搶奪勝利果實”，那麼就沒法解釋抗戰過程中共軍迅速擴張的兵源，補給和武裝都來自於哪裡。蘇聯人打下東北之前可是不存在什麼蘇援的，國府更不會給共軍多少物資

所以，從事實上來說，要麼承認共軍的作戰的確有效，而且在抗戰過程中實際控制了大量土地來自我發展軍力，要麼，就只好假定有一個神秘勢力支援了共軍九十萬部隊，還附帶了軍服槍支大炮彈藥，外加八年份的軍糧……

>>1040057
>抗戰前共軍只有不到六萬人，龜縮在陝北一隅，而到了抗戰結束前，共軍已經擴張到近百萬，控制區星羅于河南河北，山東山西，綏遠，察哈爾，吉林，熱河，外東北等地，基本都與日軍控制區重疊
>所以，從事實上來說，要麼承認共軍的作戰的確有效，而且在抗戰過程中實際控制了大量土地來自我發展軍力

這個說法忽略了「土地的有效控制」跟「人員及物資的轉移」是完全不同的兩回事，而且控制農村地區和控制城市及周邊區域也完全不同

換句話說，要把城市和非城市分開看，而且日軍的三光作戰確實有成效
所以與其說「控制」，不如說「滲透」還比較正確，實際上共軍也並沒有有效控制那些地區吧？

再者，跟強敵作戰時，兵力還能越打越多，要是美國那種超級強國也就罷了，以那時孱弱的中國而言還真是奇聞

我一直很好奇，共軍有沒有什麼值得提出的戰績？除了那個講了又講的百團大戰之外？或者有沒有陣亡名單？
國軍這邊有大量的戰績能說，還有包含將級軍官都捨身殉國的記錄，面對裝備精良戰術先進的日軍，打的糟糕或許是事實，但再怎麼樣也比不出力的家夥好上無數倍吧？

>>1040057
糧食和兵源先不說這真的是共產黨在鄉下經營8年搞出來的成果
一些日本人懶得去的偏鄉在二戰後期都變成八路軍的地盤
>軍服槍支大炮彈藥
中國當時鄉下的工業能力最好有這麼屌造的出槍支大炮彈藥
也不看看那些老八路回憶他們在根據地是怎麼打仗的
用大便煉火藥用農具等級的鐵做手槍射程還只有10公尺左右
就算是大型根據地也只有少少的山寨漢陽造和八一式馬
抗戰打完後突然冒出一堆槍和彈藥誰信?

>>1040057
不是沒法解釋，只是你沒去查資料
天真的以為土地一定是從日軍那邊搶
而且只還只能用游擊來搶

不只一本書在講中共怎麼在抗戰時擴張的
人家花一大堆篇幅講的事情，不是討論區三言兩語就能解釋清楚的
總歸一句話，去找書來看啦

>>1040049
那句話就好像說「美軍科技交換比高，蘇軍只會拼數量搞洪流，所以蘇聯就是爛到和非洲部落一樣的渣渣」
>>1040057
請問只在人家崗哨炮樓下插根一兩小時的旗以記錄「到此一遊」，然後就在人家大部隊趕來前跑回山區，每天周而復始，也叫控制?

>>1040057
這些其實不是很難解釋啦
最基本的就是打著抗日的名號成立各種組織 吸引人加入後再施以政治教育 或著吸收其他抗日團體勢力
武器方面 雖然也有能力自製 但最主要的來源還是日軍或汪偽軍
發動襲擊搶奪武器也是有 但少 還是以直接購買的居多
尤其抗戰後期 日軍部隊普遍缺乏補給 用糧食和衣物布料等等向日軍交換武器彈藥的情形非常普遍

實際上 所謂控制地和人數增加 反而是共產黨不抗日的證明 因為這代表日軍也沒花太多力氣去掃蕩
反之如果實際上共產黨的敵後活動頻繁 對日軍造成他們所聲稱的打擊和傷害 必然引來日軍回頭清剿 進而造成共產黨勢力被削弱
這也是百團大戰之後一票上級領導階層被清算的原因

>>1040051
可以推薦他們去看張瑞德教授的著作啦！好比這本最近出的《山河動：抗戰時期國民政府的軍隊戰力》，雖然內容講得是國軍在抗戰時期的人力資源運用方式。

>>1040031
>五毛常常用雙方死傷比來笑國府只會堆屍
共軍笑國軍只會堆屍？？？
共軍傷亡更慘吧
按照總傷亡/編制的方式計算，到45年3月八路軍傷亡率超過700%（來源：八路軍戰報），近三倍於美軍著名的422nd"紫心團”
二戰中共陣亡的團級以上軍官（對應國軍追進少將），有名可查的就超過270人

>>1040065
共黨抗戰時的控制地與投靠人口聽聽就好，因為全算真
那共軍就是作實「全國皇協軍總聯盟」的身份
百分之九十九都在執行「自主的山地游擊運動戰」（共匪自身官方記載）的部隊，你跟我說平原農村也算是他們的據點
那為何日軍說他們只是「進出中國」的說法卻不成立，是不是
皇軍共軍都是竊國軍，紅（共）白（日）一家親

>>1040042
雖說內戰時有很多國軍軍需官將整倉庫軍火賣給共軍的記錄……

不過二戰時賣雪饅頭和巴祖卡應該是謠言

因為當時買軍火的大買家是中共。如果有人私賣軍火的話中共一定會買，而中共最早見到巴祖卡是在內戰時期。

>>1040058
在當時的中國，控制農村才是控制呀。農村才是人口和物資的主要來源，這個情況一直持續到中國開放前都是這樣。而且在相當區域內，共軍還真的實現了有效控制，不但能征稅和招兵，甚至還能發行貨幣。

要注意的是，日本對華北的控制長期是點線狀的，也就是依託城市和交通線的網絡。在這些點線以外的廣大農村，日軍和汪偽政府基本都沒能建立起穩固的統治體系，這既是因為日軍兵力有限，也是因為傳統中國“皇權不下鄉”式的統治能力不足。（抗戰前國府並沒有完成向現代政府的改革，鄉村控制力相當低下）因此，日控區看似連成一片，但其實存在著大片的空白區

而共軍，確切的說是共黨組織，在當時的中國社會條件下是一個先進的政黨和政府，它天然的就能完成對村一級行政的控制。那麼，當華北的大片空白區暴露出來之後，共黨就開始有意識地去佔據了這些空白。

其實呢，我們在今天就有一個現實的例子可以看——阿富汗塔利班。美軍打贏了麼？打贏了。塔利班滅亡了麼？沒有。塔利班不但沒有滅亡，其軍事實力也沒有受到致命打擊，而且在美軍準備撤軍的當下，已經表示出摧毀北方聯盟重奪政權的野心。這跟當時中國共黨的狀態是非常相似的

>>1040067
這就是我共軍齊心殺敵 奮發抗日的鐵證!
你們國軍無能死那麼多人是你們廢
我們傷亡率這麼高是因為我們堅決抵抗入侵!

>>1040058
>再者，跟強敵作戰時，兵力還能越打越多，要是美國那種超級強國也就罷了，以那時孱弱的中國而言還真是奇聞
（小聲）
其實，共軍增加的部隊中，有一些是前線國軍被同僚排擠得混不下去了，又不想跟日本人合作，於是投共的

甚至連後來的東北剿總司令衛立煌都一度有了投共的念頭，還交了入黨申請書，軍道殺拳親自勸說衛立煌不要投共，衛才留在國軍的
（這也是後來“衛立煌是共諜”一說的由來）

>>1040065
第一個問題，請問成立組織和購買武器的資金和硬通貨（糧食）是從哪裡來的？沒有達成實際控制的共軍能憑空變出大米麼？當然不可能，這些產出就是來源於華北的農村地區

第二個問題，那麼為什麼日軍和偽軍不自己去征收糧食和布料，而要用武器彈藥去和共軍換？共軍能從“日佔區”收到糧食，而日偽軍反而不能？

如果日軍真的有能力僅靠當地駐軍把共黨趕走，那他們早就做了。而增兵來清剿……日本人如果還有可用之兵，他們連太平洋戰爭都不會發動，早點打下重慶佔領全中國才是正事

>>1040072
>在當時的中國，控制農村才是控制呀。農村才是人口和物資的主要來源
日本為什麼不去一個一個佔領農村而去佔大都市和交通線你動點腦筋好嗎
農村在傳統上是生產幾種固定物資的據點沒鐵礦的地方就沒鐵器沒鹽田或鹽礦就沒有鹽
農村受制於地理環境必然需要和外界交易獲得生活必須才能維持生存
就算你共產黨佔再多農村裡面的人對外貿易還不是要被日佔區的人掌握

>>1040072
你知道為何共軍在日軍據守的城市周圍可以光明正大統治而不被日軍清除
為何日軍會賣武器資源給明顯有敵意的部隊，日軍在窮也不是會資敵的傻子

是因為共軍在城市周遭/與日軍交易時，是以協助日軍佔領、掠奪的皇協軍面目表示
不然你當毛澤東那句「感謝日本侵略」是說假的啊，如果沒有日軍罩牠們共軍（皇協軍）擋國軍，共軍/皇協軍早應該被國軍以抗日名義順便清除了

什麼「黨組織先進」，你有沒有算一下所謂華北地區的日偽軍/皇協軍等等實際管控當地的親日政權，和共黨聲稱的鄉間黨組織重疊度有多高嗎？
真當所有皇協軍都是「曲線救國，表奉日本，實繫中華」才容許共黨在其地盤活動的嗎？

為何日共軍接收日本東北工業設施、武器裝備時完全沒有轉換消化的問題，因為他們本來就不存在需「磨合適應」的差異問題，本來就是一樣的操作者幹嘛還要學
蘇軍進東北才不到一年，日本遺留軍工設施竟然就能全速運轉，為共軍提供能與國軍爭雄的充實資源，你不覺得以管理學和後勤學、物流學來說都有蹊蹺嗎?

>>1040079
清末民初沒有達成實際控制的土匪也生的出大米
槍口一抵放火一燒米不是就出來

>>1040072
>控制農村才是控制呀。農村才是人口和物資的主要來源
想太多，假設為真好了，那我請問你城市幹什麼用的？你家的工場難道是蓋在農村？人都住在農村？
>這個情況一直持續到中國開放前都是這樣
是從你的共產黨竊國後的1949到1979才這樣，不是本來就這樣，大多數國家也不是，一般國家的農村只有供給糧食的能力
>而且在相當區域內，共軍還真的實現了有效控制，不但能征稅和招兵，甚至還能發行貨幣。
控制？就憑日軍一來只能跑路的窮寇？而且徵兵，你確定是「徵」不是「騙」？收稅，你確定是「收」不是「搶」？
共產黨在1949前就有讓很多地區的人口下降劇烈的光榮紀錄，我很懷疑這些話有多少是真的

>...日控區看似連成一片，但其實存在著大片的空白區
廢話，上面不就說了要把城市和非城市分開看？說控制那太誇讚你們了，滲透才是正確的用法

>在當時的中國社會條件下是一個先進的政黨和政府，它天然的就能完成對村一級行政的控制。那麼，當華北的大片空白區暴露出來之後，共黨就開始有意識地去佔據了這些空白。
對對對，很神奇的是日軍還很少管你們，真是夠先進的
還得等到百團大戰後，日軍才開始大規模實施三光作戰，活像是那時候才想起來，原來還有個敵人叫中國共產黨

>其實呢，我們在今天就有一個現實的例子可以看——阿富汗塔利班。美軍打贏了麼？打贏了。塔利班滅亡了麼？沒有。塔利班不但沒有滅亡，其軍事實力也沒有受到致命打擊，而且在美軍準備撤軍的當下，已經表示出摧毀北方聯盟重奪政權的野心。這跟當時中國共黨的狀態是非常相似的
居然好意思拿恐怖組織比喻，終於承認自己堪比恐怖組織了
而且美國要是能像日軍那樣殘暴，塔利班早該滅亡不曉得幾次了，自縛手腳的規則才是美軍失敗的原因

>>1040079
日本人與許他們收糧收稅，因為日本需要他們幫助維持廣大地區穩定的合作對象（偽軍）
不然日軍無法收復共軍侵佔的鄉村，那日本提供基礎武器（最少比共軍優良）的皇協/日偽軍為何連治安戰也做不到?
伊拉克也證明，花點時間磨練出來的僕役軍，雖然效率沒宗主軍高，但慢慢推平游擊叛軍還是可行的
就問，為何美軍/伊拉克新軍做到了，日本/皇協軍沒有做到
難道都不思考，伊拉克重整軍=伊斯蘭國叛軍和共軍=偽軍這情況

>>1040067
>按照總傷亡/編制的方式計算，到45年3月八路軍傷亡率超過700%（來源：八路軍戰報），近三倍於美軍著名的422nd"紫心團”
>二戰中共陣亡的團級以上軍官（對應國軍追進少將），有名可查的就超過270人
考慮到共產黨喜歡誇大宣傳的慣例，我想嚴重懷疑這份戰報的真假不過分吧？尤其是對比日軍戰報的情況下
給的出來嗎？

>>1040076
就算是那樣好了，要是真有花費心力和日軍交戰，兵力也很難越打越多
而且缺少的物資呢？控制大部分區域的國軍都不夠了，共軍可能會夠嗎？就憑農村那種工場都找不到一間的鬼地方來供給？

>>1040080
對外貿易？你在說什麼夢話？請不要以工業社會的思路去理解農業社會好嗎？

在農業社會裡，貿易所產生的價值要遠遠低於農業生產本身，因為其本身就是相當封閉的經濟循環，對外幾乎不產生需求。而鹽鐵貿易……極少數人進行走私就可以滿足極大區域的農業社會需求，從而對這塊區域的統治造成影響，這也是歷朝歷代官方嚴厲打擊鹽鐵走私的理由之一。

把你的结论反过来说，城市占的再多，粮食命脉还不是要被控制农村的人掌握——这才是当时中国的现实

>>1040081
>日軍在窮也不是會資敵的傻子
不是傻，恰恰是太聰明了才賣軍火給敵軍
包括後來內戰時賣軍火給共軍的國軍軍需官都是聰明人

為什麼？稍微有接觸社會的應該都明白

>>1040083
>你家的工場難道是蓋在農村？
之前有人貼過，後來內戰時民國全國的軍火產能還沒有共軍那些作坊高
（是的這很難想象）

>居然好意思拿恐怖組織比喻,而且美國要是能像日軍那樣殘暴，塔利班早該滅亡不曉得幾次了
諷刺的是，塔利班就是CIA和中共扶持起來的
現在塔利班背後可能還要再加上一個聖帝

>>1040079
你的敘述和我的敘述並不衝突呀
我也不否定你說的 隨著國民政府勢力撤退 許多農村地區出現權力真空 而中共便趁虛而入

可能你認為我說的"日軍沒去剿共是因為中共沒抗日"是錯的吧 這是我看你最後一句猜的
不過就像你最後的最後說的一樣 早點打下重慶才是日軍的正事
正是因為國軍仍是日軍的主要對手 所以日軍才沒有分兵去打比較次要的中共
要是中共積極的從事敵後破壞的行動 日軍終將分出部分兵力回頭確保後方
而這麼一來就能減輕第一線國軍與日軍作戰的壓力
不過這麼一來的結果就是中共讓自己受到傷害而幫助了國民政府 這就不是中共樂見的了
老毛是怎麼說的？不能愛國 否則就是愛蔣介石的國了

>>1040031
>>而且真的如日方的戰史記載那樣損失少的得可憐，怎麼還不直推重慶？

花園口爆破沒有想像中沒有用,
本來是可能從上海直下福建廣東.
但是1938年末日本為了渡河再炸了一次河堤,增建了渡橋,
還是沒有辦法有效增援部隊南下.

過了黃河還有一個長江, 所以再下一次就是1944年的一號作戰

看圖就知道日軍的防線亂七八糟
更不可能正常利用人力
結果導致了日軍在整場戰役中朝向樞紐的湖南跟長沙爆發好幾次會戰，有贏也跟沒贏一樣。

一號作戰是一鼓作氣取得了優勢
但也是強弩之末
因為防線過長而稀釋兵力導致無法盡力對付共產黨這也是原因。

>>1040086
共軍的傷亡數字因為涉及到軍屬安置，通常不會虛報
那個700%傷亡率的問題在於，它是根據八路軍4.6萬人的編制計算的，而八路是國軍抗戰唯二嚴重超編的部隊之一，所以自然數字高得嚇人

但共軍傷亡大也是事實。一些作戰強度較大的精銳單位（比如一些騎兵連），開戰時的老兵沒有一個能活到1945年的。

至於那麼多團級軍官陣亡，除了作戰強度較大以外，還有一個重要原因：共軍軍官喜歡帶頭沖鋒，特別是政工軍官。

>要是真有花費心力和日軍交戰，兵力也很難越打越多
恰恰是作戰越多的單位，實力增長得越快
因為限制共軍擴充的首要因素，不是缺少人力資源，而是缺少武器槍支
此外因為共軍對待士兵較好，被俘的皇協軍士兵也很願意加入共軍
>控制大部分區域的國軍都不夠了，共軍可能會夠嗎？就憑農村那種工場都找不到一間的鬼地方來供給？
其實……在二戰大多數時候，共軍士兵吃得比大多數國軍士兵要好
到了1946年，中共的財政收入已經大大超過了國府

中共弄錢弄糧很有一套的。

>>1040083
說實話，你對舊中國和前工業時代缺乏基本的概念

抗戰時代，中國城市化比例只有10%，也就是說，九成的人口都在農村。而工廠……當時中國的工業規模極其貧弱，僅日本長期經營的東北一地，工業規模就大於整個中國其他所有地方之和

>>1040041

>>三是一號作戰問題，已經在太平洋大敗，抽走大量精銳，敗亡>>在即的日軍依舊可以輕鬆擊穿國軍

抗戰中國府交換比只要二換一就是所謂大捷，一號作戰國府戰區部隊全部碰上有人數優勢+裝備優勢的日本軍。能不潰敗?

>>據我所知，一般不是黑國府死太多，而是在其他方面吧
從來沒有堆屍都不會堆，堆不好的事情，日軍直至1943年要硬是發起亡華作戰國府也擋不住，是日本人認為蔣介石被打成這樣就放著他自動投降才去打南洋

國府不只除了雜牌的師級部隊一大半砲(整21師在台灣還撿日軍山砲來用) 某些軍級同樣軍械缺的極為嚴重

你當人海是啥? 別看蘇聯軍一堆人砲灰樣就拿來類比國府軍好嗎?

>>1040091
無限制治安戰就是一坨臭狗屎，沾上就擺脫不掉
臭到連專業搞治安戰的中共都不想去碰

>>1040042
>>過日軍唯一拿到的美軍從步兵到戰車應有盡有的武器載具，像是>>湯普森M1A1、葛蘭德、巴祖卡火箭筒、M3輕戰車、M4雪曼，不是>>擄獲，而是從國軍花錢那邊買來

狗屎論調，請問這些東西要怎麼運?
美國的駝峰運量能給國府運輸多少東西?
優先裝備對象還是飛虎隊!
更別提國府連個屁港都沒，而且抗戰前期是國府打算練德械師! 謝謝!

>>1040057
＞＞而到了抗戰結束前，共軍已經擴張到近百萬
又是把共產黨吹的英明神武，國府垃圾不堪

好，有沒有看過一個詞叫做民團？
日軍打中國不只消滅的是國府軍，他們同樣把地方勢力打殘打爆打窮，共產黨能四處流串招募兵員同樣也是因為這樣，在抗戰中能箝制的地方勢力基本上不存在

而這些被日軍打到赤貧的地帶就是共產主義最好的溫床！

＞＞那麼就沒法解釋抗戰過程中共軍迅速擴張的兵源，補給和武裝都來自於哪裡

一，華北治安戰就說了，共產黨讓日軍很頭痛！
怎樣個頭痛法？　他們專挑偽軍還有小部隊下手！
大部隊一來馬上躲進山裡！
而國府作為當家的勢力，你倒是告訴我除了硬頂日軍拿人命去填能不能像共產黨那樣打游擊！


＞＞蘇聯人打下東北之前可是不存在什麼蘇援的，國府更不會給共軍多少物資

史達林給的關東軍物資就被你鬼隱了，史書別只看一半好嗎

>>1040058
關家瑙戰鬥，來看看被粉紅吹的大戰神彭德懷拿多少人打多少？
堆人？

笑死人了，是在罵誰都不知道哩

>>1040092
喔，所以蘇中還有幾個關內淪陷地的沒算，戰場上隨打隨補的沒算
這叫做確實數據，哈哈哈哈

>>1040094
國軍決策層效率低下也是事實
武漢會戰前國軍的計劃幾乎是南京保衛戰的翻版
一個姓郭的參謀實在看不下去，建議采用外線機動作戰
大家一看，原來仗還能這麽打！於是武漢會戰打成戰略勝利

郭參謀也憑此奇功一路飛黃騰達，最後做到作戰科長。

後來他……他……呃
=================================
有一種說法是國軍的決策流程，不能很好地授權，導致最終決策者腦力負荷過載，決策質量不高

>>1040092
>但共軍傷亡大也是事實。一些作戰強度較大的精銳單位（比如一些騎兵連），開戰時的老兵沒有一個能活到1945年的。
>至於那麼多團級軍官陣亡，除了作戰強度較大以外，還有一個重要原因：共軍軍官喜歡帶頭沖鋒，特別是政工軍官。
所以我說那個陣亡名單呢？可別隨便塞幾個連結給我，最好是正式的文獻資料
而且傷亡總人數呢？國軍可是高達上百萬

>恰恰是作戰越多的單位，實力增長得越快
在物資缺乏而作戰多的部隊，實力還能增長的越快？鋼鐵雄心也沒這麼好的
>因為限制共軍擴充的首要因素，不是缺少人力資源，而是缺少武器槍支
對啊，所以東西從哪裡來？除了從日軍那裡拿到手以外
>此外因為共軍對待士兵較好，被俘的皇協軍士兵也很願意加入共軍
你確定不是本來就自己人？

>其實……在二戰大多數時候，共軍士兵吃得比大多數國軍士兵要好
>到了1946年，中共的財政收入已經大大超過了國府
倒也是啦，畢竟是靠印偽鈔吸國軍的血來養肥自己的寄生蟲，吃得怎麼可能比宿主還差

>中共弄錢弄糧很有一套的。
包含印偽鈔和搶糧嗎？那倒是真的很有一套，我完全同意

>>1040093
>抗戰時代，中國城市化比例只有10%，也就是說，九成的人口都在農村。而工廠……當時中國的工業規模極其貧弱，僅日本長期經營的東北一地，工業規模就大於整個中國其他所有地方之和
然後？你總不會想跟我說隨便搭建的手工作坊能勝過有專門設備的工場，這種荒謬的事情吧？
而且九成人口在農村，請問你農村是只有一個兩個，還是分散的到處都是？沒有足夠的控制區域，那城市的人口反而更多吧？

>>1040083
＞＞想太多，假設為真好了，那我請問你城市幹什麼用的？你家＞＞的工場難道是蓋在農村？人都住在農村？

就是因為火力不夠玩，人浪戰術還有部隊的人頭數才會發生效果！
國府第一派小部隊容易分散被各別吃掉，第二派大部隊出門別人不和你打！　你的補給線反而會被對方騷擾！

>>1040099
蘇中（江蘇中部）不是八路的地盤

蘇中那邊的共軍也是一群猛人，相當強悍

>>1040103
下文引用自腐總參的臉書

根據八路現在的說法,他們共傷亡138萬人(這是人頭數,不是人次)

但這個數字有幾項缺失
1.戰場上隨打隨補的戰俘沒算
2.民兵沒算,甚至可能有些地方連地方部隊都沒算
3.幾個失陷的根據地,留置的部隊沒算---他們都消失了,光蘇中及
中原軍區就是10萬冤魂
4.虛報(特別是敗戰)傷亡,各野戰軍都有,但以東.北.中野最嚴重
5.失蹤到現在的人誰知道有沒有還原進去

還原一下並自行推估後,各野戰軍傷亡大概如下(括號中是官方宣稱數字)
東野:40多萬(28萬)
北野:45~50萬左右(24萬)
西野:12萬(9萬多)
中野:70~75萬(21萬多)
華野:85~90萬(55萬多)

戰沙那頭認為華野跟西野的數字比較逼近實情,但仍有縮水,至於中野是民兵傷亡極大,且部隊躍進大別山後傷亡極重(但缺數字),更重要的是,部隊裝備太差,要攻堅就只能死打硬衝

北野嘛..........大家覺得他們可能不同嗎?

東野方面,也是硬攻,特別在1948之前砲兵還很差時,那更是屍山血海,且縮起水來氣魄之大毫不手軟,堪與其部隊人數相比美

戰例一:1947四平大戰,現公開數字是1.5~2萬間,據悉不下4萬
戰例二:沙嶺戰鬥,6個團圍住N22D66R一陣好打,號稱殲敵600多,自己傷亡2100多;現在某單位戰史卻稱該戰役(對整個N22D,除沙嶺外還有2個牽制戰場) 傷亡近7000,不過,該戰役的其他兩個戰場共軍只各投入約1個營而已,也就是說還原之後,沙嶺當面的傷亡是.............(大家自己算)

根據東野自己的說法,東野入關時132萬多人,但總計最多有176萬人曾經有軍籍,可是這個數字只假定有20萬俘虜加入了八路,佔總俘虜數的1/3,不過這數字絕對的低估---瀋遼會戰2縱5師傷亡8500人,出發前全師16000,進了瀋陽是17000---按1/2來估計就等於被搓掉12萬,若還原就是188萬

照東野的說法如果有5萬多人被俘,30萬人逃亡.潰散或動員失真---這可能,1946夏天東野潰散掉只怕超過10萬人,而且剩下部隊逃亡嚴重---也仍舊有21萬人的"永久損失",扣除官方自承的近6萬殘廢,還缺15萬.......

總傷亡260萬人,如果還原重覆受傷或未後送的輕傷,那就是差不多400萬人次.....

怪不得老K老叫八路用了人海戰術

>>1040101
>所以東西從哪裡來？除了從日軍那裡拿到手以外
殲滅皇協軍是很好的武器來源
有日本老兵在回憶錄裏就抱怨，“武裝皇協軍簡直等於送人送槍給八路軍”
>畢竟是靠印偽鈔吸國軍的血
共軍是糧食本位制，不使用法幣
糧食是硬通貨，當時一袋精面粉的價格是一支步槍
>那倒是真的很有一套，我完全同意
中共印鈔能力不如國府
中共強的是物資征集和金融戰
像1949年底有人試圖在上海對中共發動期貨戰，結果中共賺得盆滿缽盈，錢多得連英國都眼紅

>>1040103
彭德懷就是這套打法的老手(笑)

好阿，不看國府，我們來看看韓戰中前幾天這版討論的韓國二鬼子部隊在朝鮮戰爭碰上共產黨的下場是--------------

恩，每次都是共軍重點問候被找晦氣的對象
而且也不負眾望的常常被幹在地上抽插

看看他們手上的武器，再來摸著良心說國府垃圾沒關係w

>>1040094
>是日本人認為蔣介石被打成這樣就放著他自動投降才去打南洋
我覺得你在當日本人是智障

日本如果真有1943年亡華的能力，他們就根本沒必要1941年去招惹美國。

事實上日本不但沒有短期亡華的能力，連消化佔領區的能力都沒有。整個華北和華東對於日本來說就是單純的負擔，連像東北那樣作為殖民地那樣反哺母國都做不到。中國戰場對日本來說已經變成了一個大泥沼，勝利的越多補給線就越長損耗越嚴重，加之大量青年人口被拖在戰場上，嚴重影響了國內工農業生產

到太平洋戰爭前夕，日本國內經濟已經因為長年戰爭再一次來到崩潰邊緣，他們面前只有兩條路，要麼停戰，要麼再賭一把

>>1040105
>怪不得老K老叫八路用了人海戰術
共軍的標準戰術是在局部用兵力優勢快速打垮對手
像之前有人提到的蘇中會戰，總實力對比是國軍15萬vs共軍4萬，但是在作戰中卻經常是共軍15個團圍毆國軍3個團（國軍團還不滿員），一天解決戰鬥

>幾個失陷的根據地
失陷根據地別提了
有人不知腦袋哪壞掉了，在共軍根據地搞屠村
結果後來共產黨的村民只要聽到哪打仗了，一個個發了瘋的往戰場跑

徐蚌會戰共軍輕輕松松就發動了五百多萬民夫圍毆國軍
這還不算參軍的青年村民

>>1040106
>有日本老兵在回憶錄裏就抱怨，“武裝皇協軍簡直等於送人送槍給八路軍”
請問哪位的回憶錄？還有，運氣很好啊，每次戰鬥都有大批繳獲的武器，多到能武裝數十萬人
>糧食是硬通貨，當時一袋精面粉的價格是一支步槍
請問你不用國軍的法幣，誰賣你東西？你的步槍跟誰買？用糧食買誰會賣？
>像1949年底有人試圖在上海對中共發動期貨戰，結果中共賺得盆滿缽盈，錢多得連英國都眼紅
>錢多得連英國都眼紅
不是說用糧食當通貨？這下又變成「錢多得連英國都眼紅」？
而且是有多少，連英國都眼紅啊？

你知道邏輯不通，前後矛盾是什麼意思嗎？

>>1040110
>請問你不用國軍的法幣，誰賣你東西？你的步槍跟誰買？用糧食買誰會賣？
自行估狗“以物易物”

暑假來了啊……

>>1040111
誰不知道以物易物，但從哪裡來啊？誰要換啊？

暑假是來了啊，看到你就知道

>>1040110
法幣？你用那玩意買東西才是真的沒人賣你呢，誰他媽要廢紙

戰爭年代，糧食和藥品就是最硬的硬通貨，連黃金都要靠邊站

糧食本位製是抗戰時期，1949都是什麼時候了？共黨貨幣改革都做完了開始印人民幣了

請做一點基礎的了解再說好嗎

>>1040115
中學生哪會做什麽資料收集
要有包容之心，阿彌陀佛

>>1040115
誰跟你說1949？你是眼睛脫窗沒看到前後文？
明明就是在講抗戰時，法幣要在那時候變廢紙，國軍早垮了

請你看完前後文再發文好嗎？

>>1040109
>>徐蚌會戰共軍輕輕松松就發動了五百多萬民夫圍毆國軍

這種一看起來就像是假數據的就別拿出來了吧

腐總參本來就是俄系的研究者
你要跟他的數據比大?

照上所述這時候多出來的五百萬就是老是沒講的共軍人數
真是人海戰術呢

>>1040119
>>1040110
>像1949年底有人試圖在上海對中共發動期貨戰，結果中共賺得>盆滿缽盈，錢多得連英國都眼紅

>不是說用糧食當通貨？這下又變成「錢多得連英國都眼紅」？

你記憶力只有七秒嗎……自己引用別人的話自己抬的槓都還在上面呢

>>1040119
45年法幣不就已經變草紙了……
>https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9C%8B%E9%80%9A%E8%B2%A8%E8%86%A8%E8%84%B9_(1938%E5%B9%B4-1950%E5%B9%B4)
>若以1937年的購買力指數為100的話，教授階層的購買力指數到1945年僅剩12。

順便我覺得您需要學習一下這篇，雖然對您可能有點難
http://sixminutes.dlugan.com/toastmasters-speech-7-research-your-topic/

>>1040109
>>有人不知腦袋哪壞掉了，在共軍根據地搞屠村
你不屠他他們一樣會幫八路運糧
共產黨打下的村莊就是直接唆使農民暴動清算地主搞暴力土改，那些農民全都是八路的人
>>共軍的標準戰術是在局部用兵力優勢快速打垮對手
自行GOOGLE浪狀戰

>>1040121
徐蚌會戰本來就是近650萬共軍（和民兵、民夫）圍毆不到70萬國軍，國軍一開始就沒可能贏的

>>1040126
>>徐蚌會戰本來就是近650萬共軍

人數我沒甚麼意見
顯而易見的演義式說故事我很討厭

馬上就生出500萬共軍阿?
灑地成兵呢?
騙小孩實際一點吧

>>1040108
>>我覺得你在當日本人是智障

是的，他們就是智障
>>日本如果真有1943年亡華的能力，他們就根本沒必要1941年去>>招惹美國

O rly? 國府主要礦產地全丟，大量重要大城市全送到日本手裡，請問重慶還有四川是有石油嗎? 還是莫名其妙多了橡膠?
請問國府還有啥剩餘價值能榨的?

>>事實上日本不但沒有短期亡華的能力，連消化佔領區的能力都>>沒有

實事論事，日本只要一個戰略方向出五個師團從未敗北|
而日本一年軍工大概25個師團的玩意

這些裝備已經足夠應付大會戰還有占領需求，包括打包共產黨還有那些敵後游擊隊

而國府軍? 正面作戰能力不斷下降，請不要當國府師各個都是 88 87 36這幾個精銳

>>1040119
年輕就多讀書

首先，法幣從1940年開始就進入惡性通脹階段，明眼人誰都知道這東西徹底完蛋只是時間問題

第二，日占區和共占區都有自己的貨幣體系，尤其像日占區，不但不承認法幣的合法性，還官方大量印刷假法幣向國占區散發以掠奪財富（當然，後來法幣貶值的飛快，這招沒用了）

第三，買賣行為里雖然使用貨幣，但貨幣並不是買賣的核心，貨幣只是買賣的一種輔助工具，不要搞不清楚目的和手段的區別

>>1040128
>馬上就生出500萬共軍阿?
嚴格講這部分不是共軍，是共軍調集的民夫、民兵。
不過國軍的人數統計經常把壯丁計算在內，所以算成共軍也沒差。
共軍能調集這麼多人力，原因也是我說的，之前一些蠢貨的戰爭罪行導致附近的鄉民非常願意協助共軍

>>1040129
>是的，他們就是智障
根據蔣公日記，蔣公曾明確告知日本高層，中日戰爭的必然結果是兩國政府統統完蛋，中共上臺
蔣公戰術能力稀爛，戰略眼光還是要比裕仁等制杖高明不少的。
>請問重慶還有四川是有石油嗎
其實……當時中國兩個油田，一個在陜北，一個在廣西，都不在日本手上

>>1040131
>>當時中國兩個油田，一個在陜北，一個在廣西，都不在日本手上
我看一個是難開採一個是沒勘探出來

>>1040131
>>蠢貨的戰爭罪行
1國府人力財力不足以控制那些地區，就算沒有燒他們一樣會幫助共軍
2共軍控制的地盤幾乎全搞過暴力土改，這批人跑出去找國府回來自然會想要報仇

>>1040134
更正一下，玉門油田在甘肅
延長油田在陜北
我把玉門和玉林搞混了

玉門油田41年開始穩定產出
延長油田更早

>>1040135
怎麽說呢
不管出於什麽目的
屠村就是屠村，是戰爭罪行，是要上軍事法庭甚至上絞架的

我不覺得為屠村行為開脫是很明智的做法

何況這個行為幫老共提高了動員率

>>1040138
>>我不覺得為屠村行為開脫是很明智的做法
還是說你都不管放著給他們給老共滲透? 那這樣老共擴張更快你死得更早

>>幫老共提高了動員率
並沒有，貨幣還有人民對於這個政府的信心是一體兩面的

>>1040131
講甚麼鬼話
三大會戰中的前兩大會戰都是國民政府有機會贏的好嗎
自己治軍無能打輸就怪中日戰爭拖累哦?

>>1040139
現實是，老共的宣傳機器大量傳播關於屠村的新聞，導致之後老共無論是士氣、還是動員能力都大幅提升

之前很多老共的老兵是準備回家務農的

（更糟糕的影響是：屠村的事情美國人也知道了……

>>1040129
擊敗國府結束戰爭本身就是最大的價值

這意味著超過一百萬日本青年勞動力可以馬上回到工廠，開始生產商品向4億人的巨大殖民地進行傾銷。

這意味著戰時統制經濟可以結束，日本國民不需要再被迫糧食配給了

這意味著日本重新拿到了外交主動權。石油禁運？我現在可以重開放已經到手的中國市場，美國朋友你有沒有興趣利益均沾？甚至於你有沒有興趣趁著德國人在歐洲大殺特殺在東南亞攫取更多利益？我日本已經在中國吃飽，不但不會再干涉你，還能提供支持。

如果日本1941年就徹底吃下中國，他們不但不會戰敗，甚至幾乎可以肯定能賺到二戰戰勝國和常任理事國的地位。

是不為也？實不能也

>>1040141
>>前兩大會戰
遼瀋?
以國軍被幹掉後的繳獲彈藥量來看根本沒有任何可能性，國府軍只能算是有槍有彈，距離要打高強度的火力戰爭差的可遠著

徐蚌?

山東一丟的收縮兵力沒看到，顆顆，還有沒開打前的10/30新一新六已經完蛋了喔wwwww 請問閣下的""勝機""為何?

天降50個lssah嗎wwwwwwwwwwww

>>1040143
當蘇聯佬死人嗎

>>1040141
>前兩大會戰都是國民政府有機會贏的好嗎
遼西會戰國軍就不可能贏，最多只能爭取成建制退回關內
雙方實力差距明顯。而且共軍還有個林彪不知道的優勢：國軍主將衛立煌同情共黨，而東進兵團的侯靜如根本就是共諜

徐蚌會戰我說過了，國軍七十萬(其中還有一些實際上是共軍）對共產黨六百多萬，只有跑不跑得掉的問題，贏是不可能的

平津會戰……共軍都把24cm榴彈炮拉出來轟城了，國軍更沒有任何贏的可能

>>1040144
>天降50個lssah嗎wwwwwwwwwwww
別天降委座手諭就燒高香咯

>>1040145
在1941年的遠東，蘇聯佬跟死人有什麼區別？難不成他們還能一邊西線頂著德國一邊東線進軍？

>>1040148
然後蘇聯佬一收拾完德軍，派來遠東的軍隊一樣能把你打成殘片，顆顆

>>1040143
什麼給了你打下重慶=徹底吃掉中國的錯覺...

>>1040150
別鬧，等德國完蛋，就是共產世界VS資本世界的全新版本了，信不信這種世界線下北約改叫西約（西太平洋公約組織）？

話說這一系列假設都建立上面那位仁兄皇國隨手就能幹爆蔣公，只是沒有必要才留他一條狗命的假設上，你跟我掰什麼？你也覺得日本能搞定中國戰場？

>>1040148
40年先總統 蔣公和日本人和談過。當然這只是緩兵之計，蔣不可能投降日軍
結果衛立煌就給老共送入黨申請書，被軍道殺拳勸回

所以就算日本人真能在40年左右打垮蔣介石逼迫其和談：
1，蔣本人活不過一集，正如1936年底發生的那樣。
2，大量國民黨嫡系部隊立刻加入共軍一側繼續作戰，共軍實力大幅增強
3，蘇聯和美國不會坐視日本做大，必然軍援中共

結果就是空前膨脹的共軍左手波波沙，右手巴祖卡，腳下踩著雪饅頭，繼續打無限制治安戰。日本還是死蝦一只。

>>1040152
咦，我眼花了，原來還是你呀

>>1040151
我沒有錯覺，我的看法是日本打從全面侵華開始就死定了，賭的太大沒有救的，國府也好共匪也好，日本都沒有徹底按死的能力

只是有人覺得日本1943年還能發動亡華作戰，不打只是因為沒必要

>>1040152
你吃下整個中國市場，好像美國人也會不爽耶wwwww
宋子文表示。
李頓調查表示。
防疫演說桐油借款表示。
1941年3月31日表示。
飛虎隊表示。

你日本信神道的在遠東搞皇民化想和英美親善? 覺得美國會樂呵呵的接受你啃下整個中國市場? 去找一個名叫尤里的光頭讓他心靈遙控整個美國高層吧

日本和美國幹上可是在華盛頓海軍條約之前喔wwwww

>>1040156
按死是按的死啊，只是後續外交怎麼處理估計難度?
嘛，大概是剩下的列強通通對你-100好感

先不提美國要的中國市場還有之前早和日本關係越來越惡劣的因素，蘇聯你當他沒覬覦滿州?
整個邏輯錯亂，重來

>>1040158
本來就是一個從錯誤假設上衍生出的世界線，你還打算再衍生一次？

你自己去衍生好了，我是懶得幫異世界的日本人想出路

>>1040158
按不死的，無限制治安戰根本就無解，除非大規模移民，用比對方更多的人口稀釋原住民，以及使用一百年左右的時間進行文化同化（造核心）

>>1040156
還實不能也wwwwwwwww
你自己先看看日軍在太平洋諸島還有新幾內亞，菲旅賓死了多少人

對啦wwww，也許關東軍比起英美是沒啥火力啦，不過國府雜牌的戰力大概是喔，步槍用棉繩捆著才能不散架，膛線還差點被磨平，連迫砲都沒有，士兵大概有80%左右的文盲，然後機槍1個營只有5挺機槍,2挺打不響,3挺不連發這樣wwwwww

近身戰? 連送去東南亞接裝備的都要精挑細選了，你覺得關東軍或是整體日軍戰技會弱於國軍就隨你吧

真當國軍全部都是 88 87 36喔

>>1040159
無限制治安戰?
你要是覺得日軍下南洋的兵力全部移來中國沒有辦法處理掉游擊隊還有長久占領那就隨你便

至於叛軍? 他們大概只能打打偽軍，碰上正規部隊勝算接近零
>>1040159
>>本來就是一個從錯誤假設上衍生出的世界線，你還打算再衍生>>一次？
就是有人不就事論事不看物量膨風國軍戰力啊 so what?

>>1040162
論斷日本贏不了還需要膨風國軍戰力？別傻了，哪怕國軍再渣一點，日本還是一樣的下場

日本不是因為去南洋而不占中國，而是因為打中國消化不良才去南洋再賭一次。死在南洋的那些日本軍就算全部扔進中國，也不過就是往勒死日本經濟的絞索上多圍一圈罷了。

現實不是RTS，不是無論你有多少兵力，圈一起點A就能全軍扔到前線上的

>>1040164
>>現實不是RTS，不管你有多少兵力，圈一起點A就能全軍扔到前線>>上的

顆顆，一號作戰就是日本在太平洋上開始被潛艦玩，大量精銳軍隊困在南洋，就這樣還把國民黨打的七七八八
然後你說就算有那些軍隊中國一樣能拼，顆顆顆顆顆

上面就說了，兩年生出50個師團的裝備就夠打爛你的主力還有把游擊隊剿到只能當土匪

>>1040164
敢問你的世界線裡中國是有可供開採的大量石油還有橡膠?
假如你能論證這些東西在這個世界線存在，那我就接受你的日軍應該占領中國的說法wwwww

>>1040166
哪個世界線的日本大量精銳部隊困在南洋，那帝國海軍還在哭啥陸軍不支援他們，你有再多裝備，你有人口嗎，日本被斷運輸線的影響是，工廠在日本，資源在南洋，並不是部隊困在南洋到不了中國

>>1040166
還剿游擊隊，日本統治中國日占區主要靠的是數倍於日軍的偽軍，日軍基本上一個縣城可能也就擺一個中隊而已，日軍這種人數，集中起來打城市還行，真的散出去打游擊隊根本沒戲

>>1040168
哪個世界線的日本大量精銳部隊困在南洋
新幾內亞戰役表示
麥克阿瑟表示
瓜島表示

被美軍潛艇送去餵魚的關東軍師團表示
>>你有再多裝備，你有人口嗎
那些老兵來就夠，尤其是安達23在新幾內亞報銷的老兵大概有12萬人多，這批人的戰力國府除了在東南亞的新一新六和戰爭初期的德械師都不如，另，假如真要打台灣還有韓國還能進行動員，日本根本沒有你想像中的缺人

麻煩對照一下時間表，謝謝

>>1040171
>>>日本統治中國日占區主要靠的是數倍於日軍的偽軍
然後自己看看游擊隊敢不敢打日本正規軍，還有彭德懷的關家瑙

別再吹游擊戰術了好嗎?

>>1040173
建議你閱讀下防衛庁防衛研修所戦史室《戦史叢書》北支の治安戦

>>1040167
既然你言必稱石油橡膠，那還不如請你來談談日本為什麼要進攻沒有石油橡膠的中國

事實是1941年太平洋戰爭之前，日本不但進攻中國，還佔領了半個中國，不但佔領了半個中國，還為了維持這種佔領不得不佔用超過一百萬軍隊，甚至為了這種佔領而承受美國貿易制裁而失去了石油來源。也正是因為這份制裁，逼迫日本去奪取新的石油產地

那麼，對日本來說，是佔領中國重要？還是石油橡膠重要？如果石油橡膠重要，為什麼要擴大中國戰場，甚至還北上打了場諾門坎，而不是直接下南洋

我可從來沒覺得日軍應該佔領中國，我覺得他們是自尋死路，這是當時的日本人自己的選擇

>>1040177
其實日本內部一直有西進中國 和南進南洋兩派
西進派主要是陸軍 南進派則要是海軍
至於為何有兩派之分 因為南洋的石油和橡膠是海軍的重要物資 而機械化程度低的陸軍則不需要這些資源
至於陸軍為何要西進 個人認為是受到黑龍會的大亞洲主義影響

>>1040178
好像是說日本認為工業化世界的戰爭都是總力戰，因此未來世界爭霸的關鍵就是縱深和資源，吞中國是為了拿縱深

>>1040040
有情有義有良心，大大一生平安

>>1040177
你說的話簡直可笑

日本最大的問題就是根本沒有明確的戰略目的，一開始只是想打一場短期戰爭（三個月解決支那問題）使中國承認滿洲國和華北自治，沒想到佔領上海中國也不投降，那就繼續打，佔領了首都南京，結果搞了一出大屠殺更不可能投降，就這樣不斷地越陷越深

至於撤軍，能撤早就撤了，撤軍是政治不正確，誰提誰就會被天誅

>>既然你言必稱石油橡膠，那還不如請你來談談日本為什麼要進攻沒有石油橡膠的中國

跟中國一直想要台灣一樣

為了爽

>>1040192
你這不是很清楚嘛，對日本人來說根本沒有什麼哪個重要的問題，他們是全都要，然後就蒙著頭踩著油門一路朝懸崖狂奔

所以，沒有什麼能夠亡華而不做，為了更重要的石油橡膠轉而去南洋的日本，只有欲亡華而不能，欲終戰亦不能，焦頭爛額，最終孤注一擲自取滅亡的日本

>>1040138
你忘記了是老共先煽動村民用超殘忍手段屠了一遍
一堆生還者打回家鄉去找那些變態鄰居報仇

這些變態村民早在第一次屠村都交了投名狀
害怕被生還者報復的情況下當然死命地幫老共
先後順序都搞錯了你

>>1040199
沒這麼複雜
單純是中國人不滿國府統治 認為百姓過不好都是蔣介石的錯
這時剛好有一群人聲稱要打倒蔣介石 讓人民過好日子 於是就去支持共產黨啦

只是中國人沒想到 執政黨不好並不代表反對黨比較好 之後的飢荒和文革也是咎由自取囉

>>1040178
不是說本來有北進派嗎?
只是諾門罕被打成智障以後就乖乖往南轉到中國去了

說國府在戰時貪污(尤其是罵光頭)的大多是共黨的文創
光頭和一堆星星都打到要吃土了，是能貪三小
國軍吃空餉問題是為勢所迫
光頭那堆帶過兵的高層也知道不吃空餉根本撐不下去而默許

>>1040204
國府是真的貪，因為大家都窮，為了讓家人過點好日子，多少都會利用關係貪一點。

那時後讓人自願當兵的誘因並不是薪水高，而是家裡家鄉沒有工作、農田也養不活你，當兵有飯吃還有錢拿，和樂而不為？

>>1040204
啥？共黨文創？你要不要看看《蔣介石日記》？共黨蔣介石在日記裡大書特書國府貪污種種，自言打擊不力，這種共黨文創必須禁絕啦

當然蔣某人自己也不乾淨，國府最大的貪官集團不就是他自己的親信們

>>1040204
孔宋家族表示:

>>1040205
>國府是真的貪
reminds me of
>初，戡亂每蹙，兵部侍郎劉斐告先總統曰：“軍機郎中郭汝瑰，敝衣履、每飯一肴，疑其匪諜也。”先總統大怒，斥曰：“革命軍人，是必錦衣玉食乎！”及軍沒淮上，汝瑰叛。先總統謂劉斐曰：“悔不聽公言。”有頃，斐亦走投匪，蓋斐亦匪諜也。

>>1040207
說實話，孔宋再貪，也貪不過後來共產黨

>>1040218
真的
孔宋家族到現在都還在光明正大地用當年貪下來的錢享樂
共產黨?
一堆官員貪不到幾年就被抓
就算是總書記的兒女也過得沒孔宋家族好
怎麼比

>斐亦匪諜也
這樣說是不對的，劉斐雖然最後投共，但那是他看出國府必敗無疑才決心跳反的。但是他本人並不是共產黨的間諜。

>>1040220
你真的確定共黨官員只貪幾年?
要不要去大陸的論壇看大陸人他們如何吐槽基層官員的離譜行經
大陸官員要被抓，百分百是不懂讀高層空氣、有力靠山倒台、白目到官員同僚都有共識必須拿他獻祭才行平眾怒，一連串條件

>>1040223
你知道這幾年大陸抓了多少嗎？
拉法葉案，慶富案抓了誰？
阿扁還在趴趴走
合法收入不算貪腐啦

>>1040225
要比抓出來的數量，台灣還不輸大陸呢

大陸那些抓出來光現金就億來億去，
而台灣光集資買個菸就弄的雞飛狗跳，
這樣比較起來，還是中國政府相對清廉（

對了，孔宋家族後來都去美國了，嚴格來說是都是美國人

>>1040223
你確定中共官員貪的有辦法比得上那群在你出生之前就在貪的家族多?

>>1040225
你知道這幾年大陸抓了多少嗎？

根本就是習皇帝在肅清政敵而以，不懂讀高層空氣齁

>>1040230
只要是縣處級以上，貪污到一億人民幣以上是很簡單的事情

以2010年3月26日死刑槍決的李樹彪為例，他是湖南省郴州市公積金管理中心主任，是縣處
級正職，他一次就貪污了1.2億人民幣

另一個2011年5月5日處無期徒刑的李華森，他是山東省日照市出入境檢驗檢疫局局長，也是
縣處級正職，他則貪污了1.6億人民幣

再一個2014年12月10日處死刑尚未執行的張新華，他是廣州市國營白雲農工商聯合公司總經
理，也是縣處級正職，他則貪污了3.8億人民幣


從這三個例子大家可以發現，除了位階以外，能不能貪污最重要的是有沒有掌握權力或資源
，李樹彪掌握公積金，李華森掌握檢疫，張新華則掌握國營企業
縣處級正職都能貪污到上億，更何況是還要升職至少六次的國家級官員？他到底能貪污多少
？他的派系能拿到多少


舉一個縣處級升一等的副廳局級為例

山西呂梁副市長張中生貪腐案涉案金額就高達10.4億人民幣

最後舉一個近期被抓的大頭，房峰輝，他是中央軍委聯合參謀部參謀長，上將位階，報告顯
示他的貪污金額特別巨大，所以不列入檔案

>>1040201
>沒這麼複雜
你回文前請先看一下我是回給誰的

>>1040220
>真的
>孔宋家族到現在都還在光明正大地用當年貪下來的錢享樂
假的
中共說他們把錢藏在美國
結果到現在連美國人都在納悶貪汙的證據在哪
根據"中共情報組織與間諜活動"一書
中共內部政變時把敵對方拉下來最方便的理由就是貪腐
因為幾乎每個官員都貪

>>1040222
有沒有文獻可以證明他最後才投共?
難道他之前洩密都是被冤枉的?

紅綠的毛病就是只會抱著中共的宣傳來談論歷史

左邊的圖雖然來自簡體書，不過作者是台灣人
(台灣怎麼沒出版社要出...)

>>1040222
補充一下
楊宣誠說劉斐在日本唸書的時候就加入共產黨了

>>1040046
那這些是P圖的還是日本剛好找到一艘擱淺、裝滿戰車的美軍自由輪？

你不知道國軍連號稱最清廉的駐印軍都私底下跟日軍接洽，盜賣快一整個團的武器、彈藥、戰車？對老外說是被日軍襲擊而裝備被俘獲，結果私下那些軍長全都拿了一卡車一卡車原本緬甸佛塔金箔重鑄的金條逍遙去了！

>>1040244

兄弟，自由輪出來的時候，美械早都不用自由輪送了好嗎？
你有沒有搞懂過美械哪裡來又哪裡去的阿？
有自由輪還要走公路幹嘛wwwwww

然後，你知不知道緬甸戰場在1941年後就不再盟軍掌控下了?
還緬甸佛塔金箔重鑄哩wwwwwww
那日本幹的吧wwwwww

喔,盜賣?不好意思,整個國軍因為缺步槍彈藥,交接防務要整批整批的步槍交接給下一支部隊.
都要清點的

彈藥可以賣?
武器可以賣?
戰車?
wwwwwwwwwwww
你新世紀腦補戰士阿wwwwwww

附帶一提
日軍唯一可以捕獲自由輪的地方在北海道
美國運補到蘇聯海參威的航線

雖然掛上了蘇聯國旗就不會打
不過這比日軍可以在緬甸逮到自由輪靠譜一點

>>1040244
緬甸的英軍也有斯圖亞特啊同學
美軍從菲律賓撤退時也留了許多給日軍搶了去的

>>1040244
噓~偷偷告訴你
其實美軍也偷賣武器給日本 你看連B17都賣了呢~

>>1040196
聽你在鬼扯
橡膠還有石油是海軍要的，你日本有出產這些?
滿州煤鐵還有山西的鎢呢?
你當國府當年是用什麼和德國換德械的?


>>只有欲亡華而不能，欲終戰亦不能
繼續吹國府還有共黨的實力，別讓人笑死了，現實是你國府被打到只有繼續當山大王的分，共產黨只有膽在荒野活動
>>建議你閱讀下防衛庁防衛研修所戦史室《戦史叢書》北支の治>>安戦

華北治安戰就說了，游擊隊只敢挑偽軍還有小分隊下手，正規軍大隊一來呢? 馬上逃
請問日本的人力和裝備有垃圾到清不掉鄉間嗎?
上面已經說了，只要不下南洋，關東軍還有日本本身工業能力應付中國就夠了

>>1040244
原來英美盟軍開戰初期在南太平洋丟的都不是M3,而是M1雪曼對吧~穿甲高爆一次完成呢

不好意思打個岔，我看諸位討論得這麼熱烈，但是卻缺乏引用研究中國現代史學者的相關著作，是不是在提出一個論點時，起碼告知出處或者資料來源來源？

>>1040261
>>但是卻缺乏引用研究中國現代史學者的相關著作，是不是在提出一個論點時，起碼告知出處或者資料來源來源？
你也太快破梗了,這討論串有些明顯是"文創歷史",你要他們如何給出處或資料來源

>>1040268
我看下來那些討論幾乎有八成以上是幻想出來的內容

>>1040261
怪了，關鍵字都在上面，怎麼我給了華北治安戰 請人去google浪狀戰 也有告知徐蚌當時的狀況，遼瀋給的資料warfare上面
要說抗戰狀況，WARFARE也有大票舊聞可爬，怎麼個不給資料法
STUKA119這位大師也有不少分析，怎麼就說沒給資料
>>我看下來那些討論幾乎有八成以上是幻想出來的內容
顆顆，是對產量沒有個認知還有讀共產黨的黨史讀到腦子廢掉的紅色生物在幻想吧wwww
現在二戰研究BLOG都出來了，要說沒辦法消化? WARFARE也有一堆大師的文躺在舊文集中

你們不去翻，怪我囉?

>>104>>1040244
要盜賣兵器也要有運輸管道
要如何將M4戰車這玩意從緬甸運回日本?

斯圖亞特戰車在1942年有從英軍手上擄獲一些外，大多數在菲律賓擄獲

你P的圖在打你的臉知道嗎
這照片是展示從菲律賓美軍手上擄獲的M3

日本人也從菲律賓投降的美軍第192/194坦克營手中收繳了大約70輛斯圖亞特......

>>1040244
連P-51都偷賣給日本
美國鬼畜真可惡WWW

>>1040279
日本撿到P-51操完就該絕望了吧...

>>1040244
駐印軍使用的是M3A3
怎麼賣到日本變成M3A1
盜賣武器賣到型號會變早期型國軍真厲害

>>1040281
很絕望沒錯
跟五式戰對戰完後
測試駕駛表示剛剛只發揮80%的性能喔
這還只是P-51C不是D型

>>1040280
英軍本來在一邊風騷的打著醬油當觀眾
突然之間也賣了戰鬥機給日本

>>1040302
蘇聯紅軍不甘示弱
於是他們也賣了戰鬥機給日本

>>1040244
老兄 上面的星星你也沒看見嗎？ 說真的 國軍盜賣軍火給日本 還賣了一堆M3 M4的蠢論點 有讀過史料的應該都不信吧

>>1040281

http://www.mustang.gaetanmarie.com/articles/Japan/Japanese%20Captured%20P-51%20Mustang.htm

Japanese Mustang

by Gaëtan Marie

>>1040305
要看史料是第一手的，還是“殘”存在知乎和貼吧上的

>>1040049
1.國軍一開始沒有美援而美國得租借法案被英國中間攔掉很多次
2.不清楚
3.看英文資料人數差距跟陣亡數和中文版都有差距
4.百團大戰英文寫得交換比超難看，而日軍快輸時火大平推下場可參見日文寫得

https://trafficnews.jp/photo/88373

「不沈」「不死身」とうたわれた旧軍重巡「青葉」の最期
3度の大破も生き残った幸運艦

2019/08/03
乗りものニュース

>>1040244
孫將軍的棺材蓋在搖了，你少說兩句話行不

>>1040275
請問《華北治安戰》是不是看過了？日文版沒有看的話，繁中版起碼翻一遍？或者看引用多樣著作的期刊論文也行，好比說李恩涵，〈戰時日本對冀東的「三光作戰」(1937-1945)〉，《臺灣師大歷史學報》第31期，民國92年，頁151-170。

>>1040444
你看到華北治安戰所謂的共軍戰果就知道他們宣稱敵後騷擾是怎麼個回事
或是我們講難聽一點，這所謂的"騷擾"要是真的有這麼靈，為甚麼日軍在窮途末日依然選擇一號作戰呢?

>>1040444
>>或者看引用多樣著作的期刊論文也行
有實際去看人怎樣算的你才能得知大概狀況，就像這篇
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1420558296.A.62F.html

>>1040489
然而也就在《華北治安戰》里，日本人自己也說了“日軍在華北有9個師團和12個旅團的強大兵力被釘死在那裡”（1940年）

這個總兵力，已經基本大於日本在戰爭前中期任何一場會戰的投入兵力了

相對應的，日軍的最後一擊——一號作戰動員的兵力是多少呢？十八個師團又六個旅團。當然，這裡面也有一部分就是從華北抽調的兵力，也導致了華北駐守日軍完全失去了野戰主動權。

靈不靈，看日軍自己怎麼部署嘍

拿華北治安戰來談共軍作用其實是一件很矛盾的事情

在傷亡數據上看，共軍不過就是大股點的土匪罷了，但軍事會議上年年都要求把共軍當做華北的主要威脅對待

然後從戰鬥記錄來說，日軍在華北“肅正”了一次又一次，殲敵無算，然而“治安區域”一直難以展開（1941年治安區域10%，准治安區域40%，未治安區域50%），對照地圖，共軍的活動區域不但沒有縮減，反而擴大了

還有就是記錄了上面提到的一號作戰抽調華北駐軍導致局面崩壞，共軍在1944年大舉反攻，導致華北四百個縣里三分之一的縣失去控制，三分之二的縣搖擺不定，僅剩三個特別市和七個縣“治安良好”

用華北治安戰來指責共軍，其實有點為共匪張目之嫌

另外還要提一點，日本方面的戰果數據如果是來自“大本營發表”，最好不要太當真，連日本人自己都認為大本營數據水分太多，《華北治安戰》書內有不少數據也源於此，可信度要打不少折扣

最好結合參戰其他各方的統計數據一起參考，就好像太平洋戰爭里的戰果數據，美軍數據雖然也灌水，但比日軍要可信得多

>>1040494


>>用華北治安戰來指責共軍
然而就是那句話
共軍自己都各種避戰專挑偽軍軟柿子打了，還能指責國府堆人和效率不佳嗎?
也是啦，畢竟終究是當家的，不能進山當山大王拋家棄小的逃

>>連日本人自己都認為大本營數據水分太多
事實就是，非戰鬥減員傷亡占一大票，日本人想來就來，想走就走，整個中國戰場充其量沒有傷筋動骨

>>1040491
又。那些師團旅團的戰力呢，可以參照下文
https://pttweb.tw/warfare/m-1138755605-a-c8d.html

>>1040496
很好，討論成功回到了原點。
看來在網路上贏得辯論的方法就是不斷重復自己的結論到對方厭煩為止

>>1040489
>>1040497
這些應該是研究戰史的民間愛好者所做的努力，使用的資料來自日文史料吧！
如果提到補給運輸不上前線，是絕對有可能的，畢竟馬克‧布洛克也曾提到當時法國運輸部隊機械化程度奇低，導致前線缺乏補給，而在撤退途中常常看到被棄置的輜重；日本在中國戰場的運輸，大部分情況下還是靠人力和獸力，道路情況又很糟，物資堆在城內倉庫堆到爛而前線只能就地徵收，這絕對是有可能的。

>>1040499
你現在才發現嗎?
只要講到最後對方懶得跟你講就贏了

>>1040497
在華日軍從1937年到1945年本來就是一個戰力不斷降低的過程，37年的日軍師團跟40年的日軍師團戰力是兩回事，44年的日軍師團更是弱到不足最初的一半，編制縮小，老兵傷亡或調離，新兵訓練不足，日本那時候已經快被放乾了血，也就只能做到這樣了（感謝美國人）

其實就我看，宣傳共軍遊而不擊毫無作用跟之前中共宣傳國軍不是抗戰主力的行為沒什麼區別，都是政治洗腦

1940年日軍進攻能量耗盡與國軍開始僵持之後，國軍所在的華中戰場和共軍為主的華北戰場就是相互策應的兩個犄角。由於漫長補給線和華北戰場的存在，日軍在華中前線只能集中起不到十個師團，無法繼續突破國軍：而由於國軍在正面戰場的壓力，日軍也無法對華北共軍徹底清剿（東北抗日聯軍的覆滅就是因為缺乏外圍策應），不得不長期進行治安戰，將原本能打破華中僵局的二十幾萬兵力浪費在華北

百團大戰和一號作戰的結果也從另一個側面印證了以上結果——日軍重視共軍，向華北加壓“掃蕩”，共軍控制區會被極大壓縮並損失人員，但同時華中主戰區的日軍因為進攻能量不足，就不得不與國軍進行反復的消耗戰（40年~42年）；而一旦日軍抽調兵力壓迫國軍，國軍防線很快就會崩潰，但日軍華北局面就會迅速糜爛，失去控制（44年）。

脫離整個戰爭進程和戰略目標來單獨指責國軍無能或者共軍無用，都是意識形態作祟而已

>>1040031
>怎麼還不直推重慶？
因為日本鬼子太可惡
國共都不得不將精力放在推文

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190804-00000098-kyodonews-soci

戦後憲法裁判の記録を多数廃棄　
自衛隊や基地問題、検証不能に

2019/08/04

自衛隊に一審札幌地裁で違憲判決が出た長沼ナイキ訴訟や、沖縄の米軍用地の強制使用を巡る代理署名訴訟をはじめ、合憲違憲などが争われた戦後の重要な民事裁判の記録多数を全国の裁判所が既に廃棄処分していたことが4日分かった。
代表的な憲法判例集に掲載された137件について共同通信が調査した結果、廃棄は118件、保存は18件、不明1件だった。
判決文など結論文書はおおむね残されていたが、審理過程の文書が失われ、歴史的な憲法裁判の検証が不可能になった。

>>1040549
以上問題可以解決，就是把南洋那些人同時丟出來，先剿光共黨後再來處理國軍
>>宣傳共軍遊而不擊毫無作用
敵後游擊本來就不只有共產黨，這些人沒有後續內戰幫國府助拳也是一個簡單的理由，財政破碎和養不起

所以根本問題是-----太快去踩了中南半島
只要馬糞沒有那麼腦殘，集中戰力在中國，估計亡華就會提早發生了

>>1040568
侵略中國只是陸軍的政治需要罷了
打中國既耗費人力又得不到資源 更正確的作法是集中戰力在中南半島上

>>1040568
工業化需要原料和市場，地理上第一階梯找不到石油不往中南半島打哪來石油

>>1040499
不然呢?
還是你以為K島是甚麼精英學者集中地,個個引經據典談邏輯講哲學?

>>1040568
如果能丟得進去，陸軍早也丟了，然而大陸內部可沒有海軍馬鹿來運補給

中國戰場打到僵持階段之後日軍最大的敵人是補給線運力不足，物資產出區都在東北和本土，前線要和國軍打，半路有共黨騷擾破壞道路，手上既缺卡車又缺柴油只好靠騾馬和人力運輸。再往中國戰場里堆人，怕不是沒等共匪剿光，前線就餓死了

>>1040572
誰叫陸軍打不過北邊的蘇聯只好轉為南進

>>1040577
我不認為運力是決定性的，看看第三次長沙，日軍要來便來要走就走，真的問題是日軍缺乏占領性質的兵力

>>1040157
尤里表示：我……我希望世界和平！

>>1040575
10年以前，是的。

>>1040589
運力要看總體啊
美國鬼畜的地方是一個步兵師都有和德國裝甲師等同甚至更多的卡車
回到日軍上IJA要在前線湊幾個高機械化的師集中攻擊是沒問題
但是大多數的步兵還是走路或是用馬或驢拉物資

>>1040589

>第三次長沙
先不說該次會戰國軍的陣地布置就是要引誘日軍深入
後面日軍想撤可是拋屍過萬、死傷慘重
要不是日軍基層士氣堅挺，用刺刀硬是砍出一條路
否則早就被包大餃子了