軍武

初登場 ...

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190824-00088936-norimono-bus_all

総火演に「19式装輪自走155 mmりゅう弾砲」初登場
陸自の内情チラ見えなその特徴とは？

2019/08/24
乗りものニュース

>>1043529
一樣是自走砲，這一類跟平常看到包裝得像戰車一樣的自走砲車上
有甚麼區別嗎?

>>1043546

更輕、更方便公路機動(畢竟有輪子)
缺點就對炮組員的保護力比較差(彈片、NBC)還有越野能力下降

>>1043546
這種成本低很多

祖國竟然做不出跟法國凱薩那種全自動自走輪砲車實在太令我失望惹了

>>1043589
別釣魚
這種沒比傳統構型難做還更便宜，只是防護力幾乎是0
沒打算省錢防護力較高的傳統構型會更佳

>>1043546
承重不足，後坐力應對困難，備彈少
底盤太輕，射擊穩定性差，射擊精度差
平台太高，操作不便，自動化設備佈置困難

>>1043598
輪車SPG要做到也不是不行
只是好像沒什麼必要的樣子

>>1043589

https://www.scalemates.com/kits/meng-model-vs-001-pick-up-w-zpu-1--122512

Pick Up w/ ZPU-1

Meng Model - No. VS-001 - 1:35

>>1043598
塞爾維亞的SOKO SP RR就解決了不少問題
雖然他的最大缺點就是主砲還是122mm比不上現在流行的155mm

有去請教對日自比較了解的日本友人
他指出現在陸自是真的認真考慮地面戰了

像陸自之前的99式自走砲，生產了快20年還不能取代75式自走砲
以前可以為了維持生產線而犧牲裝備數量
但是在陸自兩棲部隊成立後，就不能這麼搞了

從底盤不是自製而是外購MAN卡車就能得知，一切以裝備數量為優先
MAN卡車使用國多，零件好叫也不貴，大砲也是有裝上就好
只是這樣怎麼不買M1120軍卡呢?友人是這麼疑惑的說
什麼自動填裝這種全部不要，目地是最短時間內形成戰力
看來自衛隊是真的認為不久就會有戰爭了

>>1043622
日自如果真的在考慮戰爭，就不會去考慮什麼地面戰了，最多弄點海陸。不然日本是打算在哪和誰打地面戰？在本土？在朝鮮？在中國？都是不現實的方向

再說了，弄一大堆低價陸軍裝備來擴軍，老齡化的日本是打算從哪找那麼多大頭炮灰去？

>>1043623
新瀉，沒錯，陸自還真的有考慮過中國取代前蘇聯從這地方登陸
北海道目前陸自是放給他爛，反正俄羅斯登陸可能性不大

陸自的問題不是在於擴軍，而是裝備根本沒更新和滿編，連89式步槍都無法人手一把
日本海陸就是成立在陸自底下，你在說什麼阿

>>1043624
中國登陸……會相信這個根本就是冷戰思維中毒

>>1043627
>日本海陸就是成立在陸自底下，你在說什麼阿
弄點海陸（裝備），不好理解麼？

>>1043628
你不知道陸自高層認為冷戰再起了

>>1043630
那就只能說明他們真的蠢

>>1043629
陸上神盾花掉太多陸上自衛隊的預算了
更不要說昂貴全新的AAV7己經讓陸自花不少錢
更不要說Bell 412EPI軍用版，CH-47JA這些裝備

己經讓陸自沒錢沒時間等裝備了

>>1043628
內部壓力大到一定程度就會轉向外部
自古以來發動戰爭是很常見的手段
沒有準備的才是真的蠢

>>1043628
美國：中國登陸？你紅警玩太多喔！

>>1043632
預算花在這些地方才是對的呀

如果真按戰爭需求考慮，對於今天的日本來說，地面防空再多也不嫌多，反倒是傳統陸軍的這些火炮戰車之類的，能武裝兩三個快速反應的裝甲師或空中機動師也就夠了，再多也就是保衛機場港口政府機構的衛戍部隊，其他的裁掉都行

把有限的經費集中到空自海自去，跟著美軍好好在海外混就是了。真要是讓人大規模登陸本土，那只能說明美軍都輸了，也沒什麼好繼續打的了

>>1043633
啥？日本為轉移內部矛盾對外戰爭？您是升陽帝國世界線來的吧

一個老齡化，身後還有美國太上皇的日本，哪來靠軍事手段轉移矛盾的資本？當美軍死絕了？

>>1043639
他說的是中國吧.....

>>1043639
感覺得到你的立場，是說陸自擔心中國取代前蘇聯從新瀉這地方登陸

>>那只能說明美軍都輸了，也沒什麼好繼續打的了
這就是海外人士和陸自的差別了
陸自可是認為美軍再好也只是幫忙的盟友而己
真正的戰爭還是要自衛隊三軍自己打，要是盟友轉進國家要怎麼辦

陸自預想這種情況並做好戰力準備，在預算不多，最短時間內搞好反登陸戰準備

>>1043640
中國如果敢於登陸日本，那就意味著中國至少已經打贏了台海和韓國兩個戰場，還在太平洋完全壓制了美軍，否則對日搞登陸作戰就是自尋死路

是打算以這個情況為前提來準備嗎？共黨自己都不敢這麼吹共吧

>>1043642
看來你是事到臨頭才求神拜佛之人，順便一提雖然日本人對核武還是有恐懼而不願提起

但是自從福島事故後，陸自也認真考慮在核攻擊下作戰的方式了
陸自己經不像冷戰時，根本不去想核攻擊下地面戰

悲觀的計畫，樂觀的實行

>>1043641
照我說，這類想定就跟美軍對抗外星人，或者被美俄中三國夾擊一樣，留在參謀部的紙面上就好，真按照這種預案來建軍，那就是犯傻

>>1043644
還知道有核攻嘛

有沒有想過中國如果有了登陸日本的條件，為什麼不學七十年前的美軍，一個一個城市點，炸到日本投降？這才是真正悲觀的計劃

中國登陸的預案就是半吊子罷了

俗話說
養兵用於一時!

好奇問一下
有裝甲保護的自走炮跟輪式自走炮
兩者的使用上會重疊嗎？

還是說有錢的話當然是全部都生有裝甲的自走炮
預算吃緊的話就一半一半？

之前有看過節目介紹美國的輪式自走炮
號稱更隱密更輕巧可以快速轉換射擊位置
也不知道到底有沒有量產
跟原po附圖的輪式自走炮很像

也不確定是不是美國研發的
也許是我記錯了
因為是十幾年前的節目

>>1043652
基本還是重疊的

要說有什麼特例，也就是沒有公路網的地方輪式適應性差一點，以及這類“卡車炮”因為更輕，要機動運輸的時候對載具要求更低一點而已

當然，對於實操的炮兵來說，有裝甲總比沒有好

輪式自走炮對應海灘登陸
根本不適用
會搞到對方登陸
那海空兩權死得差不多了
這種防護力低機動性是建立在公路體系上
會有多大存活性？

>>1043654

沒辦法 日本跟台灣一樣
海空自都覺得如果只剩陸自那我們乾脆投降 經費都不分給他們(x

>>1043656
海島國家都一樣，都既沒有戰略縱深也沒有戰爭資源，一旦沒有海權就沒有貿易通道，沒有貿易通道就無力維持社會運轉，更不要說繼續打戰了

如果海空軍打光了，就算敵人不登陸，靠封鎖就可以封到島國自滅

我自己google找到了...原來是瑞典的FH77BW L52
又名Archer Artillery System 射手自走炮系統

配備155mm /L52 FH77瑞典製火炮
重量30噸
時速65公里(一說是70公里)
續航力500公里
乘員2-4人(1車長1司機2炮手)但緊急情況下可1人操作火炮1人開車
射速8-9發/分
射程30公里(普通彈)60公里(神劍彈)
射角左右各75度(一說是70度)
停車固定瞄準發射只要30秒
收起固定架開車落跑也只要30秒
裝甲可抵抗7.62mm機槍的射擊
自動裝彈機內有20發另有20發備彈

當初就是看它有介紹神劍彈
說得很神很強的樣子
因為它在炮彈上裝了翅膀與GPS定位系統可以讓命中率大幅提升
飛行時還可以修正它的方向

但產量很可憐
只有瑞典陸軍買了24輛

>>1043659
賣不出去也正常，這種東西現在就不是個高技術武器，幾個國際軍火大國手裡有的是成熟方案可賣，哪裡輪得到瑞典出貨

>>1043653
話說輪型自走砲好像可以取代卡車拖著跑的榴彈砲
不過生存性還是很差就是了

>>1043661
比傳統的榴彈砲生存力還是好多了，至少轉移陣地夠快，不至於剛打一發就被對方炮兵滅團

如果預算有限，用卡車炮替換掉傳統榴彈砲其實是很好的選擇

>>1043652
美國的輪式自走砲是這個吧

「布魯特斯」是以軍工企業曼德斯集團（Mandus Group）研製的車載105公厘榴砲系統「鷹眼」（Hawkeye）為基礎，應用其特殊的「軟制退科技」（soft recoil tech），將155公厘榴砲安裝在1輛中型戰術輪車（FMTV）的後車斗上；據稱能大幅降低後座力，減少火砲射擊對車輛的影響，加上車輛本身具備液壓駐鋤與自動數位火控系統，能夠快速且有效提供機動火力

「布魯特斯」此一名稱也頗耐人尋味，因為當前全球最著名的現役車載155公厘榴彈砲，即為法國凱撒自走砲（CAESAR），至於「布魯特斯」則是當初刺殺凱撒的關鍵人物；報導猜測，這大概是命名者詼諧的「惡趣味」使然

>>1043654
輪式自走砲至少也是一門砲

不然你要敵人登陸時開一台早就斷料的自走砲(真的不誇張，75式自走砲己經斷料了)
去和敵人應戰，如果可以陸自當然想99式自走砲買到300門以上
但是現在就是不行所以才有這個輪型自走砲

>>1043668
這東西可比凱撒簡陋太多了……法國人好像還搞出了一款全自動裝彈的新凱撒自走砲吧

只能說美軍三等人還是沒地位

>>1043656
如果預期海空沒把握對攻方形成絕對優勢還放棄陸軍不是蠢就是帶路黨

攻方要送幾個MBT營上來壓制+時時刻刻的空中支援才能推進 VS 幾卡車的輕步兵每人兩個步槍彈夾就能從北殺到南還是差很多的

就是日本冷戰時期還是擺了不少陸軍在北海道拚一發

>>1043668
管線沒有收束整齊感覺只是概念車之類的東西
話說如果要增加生存能力
車頭和管線較多的基座還是要有裝甲吧
不然隨便一點破片都可能讓他故障也是挺糟的

>>1043674

但是現在陸自的戰鬥假想還是很落伍的
就算是北海道也沒思考過靠10式來搞機動戰 還是把10式當成一種砲台.....

>>1043674
那上面之前的推論不就沒錯——日本有幾個師的快反和裝甲部隊也就夠了，再多只是浪費。如果敵方能登陸上來殲滅幾個師的力量，那戰局就已經徹底崩了

冷戰時代跟現代的情況還是不一樣的，冷戰時期技術裝備的重要性還不到現在這麼高，所以空優的統治性還沒有那麼大。當年面對蘇軍鋼鐵洪流是能拼一發，現在要是沒有空優就只剩海珊的下場了

>>1043666
很好是指若沒法讓傳統榴彈砲快速轉移陣地
改成卡車炮不失為一個便宜好用的替代選項?

>>1043680
是這樣的，面對有現代炮兵雷達的敵人，傳統炮兵陣地跟靶子沒什麼區別，這邊一輪炮擊打出去，對面一分鐘內可能就會炮火覆蓋回來，而這個時候傳統榴彈砲都還來不及掛上卡車

卡車炮防護性再差，總還是能很快開走的

>>1043682
現在還有無人機的威脅吧

>>1043678
一次波灣是本身地形不利+沒觀念煙火才能放那麼大

>>1043676
照你講的就不會在戰車搞網路作戰也不用那麼強調戰略部署而是衝高砲管這種帳面性能

>>1043685
換個時空環境讓海珊重打一次，結果也不會有太大區別

當然，海珊崩那麼快不止是因為失去空優的關係，美軍在幾乎所有方面都對伊軍有著代差優勢。只不過絕對空優讓這些優勢進一步擴大了

>>1043682
固定陣地的話不是有掩體可以躲
如果是被卡車拖著跑的那種
倒真的可以考慮換卡車炮

>>1043708
一般机动中的炮兵阵地只有伪装网和堑壕工事，这种掩体主要功能在于隐蔽，对反炮击是没什么意义的

要抗炮击，那要带有混凝土永固工事，可这种阵地不是哪都有的，而且在现代的钻地炸弹，云爆弹，或者导弹面前，永固工事也不是那么安全

现代的炮战如果双方势均力敌，基本都是快打快撤，打一轮急速射就要马上收拾东西转移到下个阵地去，整个战斗过程中还需要野战防空全程掩护，不然很容易被空袭

>>1043715
我說得掩體是指鋼筋混凝土建築
國軍早年蓋了不少這類東西
就是不知道炮兵單位還有沒有在用而已
還有簡體容易引到一些廚能得話還是避免比較好

>>1043721
國軍那些算是岸防體系吧，這種條件下當然沒差，開戰那些炮塞進炮位之後就根本沒打算再拖出來了吧，這種都要換自走炮就太浪費了

多謝提醒了。不過簡繁換來換去終究麻煩，像大陸人這邊需要能用簡識繁，台灣人最好也能夠用繁識簡，多學點東西，也沒什麼壞處，何況還很好學

>>1043723
台灣人當然會看簡體，不過你如果連換一下也嫌麻煩的話還是別發文比較好
這可是最基本的尊重

>>1043724
所謂尊重，就是因為考慮到部分人看不懂或者看起來吃力，願意遷就才表現為尊重，如果沒有遷就的部分，又何來尊重可言

>>1043728
不會用筷子想要刀叉，沒問題
可是一個咕狗翻譯就搞定的小事還要遷就，抱歉不行

在美國網站我用繁體字留言直接被砲說黃鬼(哭哭)

>>1043735
你也可以嘴回去猶太狗，白豬或者尼格呀，嘴臭是網上相親相愛的另一種表達方式wwww

>>1043737
我要怎麼分辨那大串英文誰是白人 黑人 希伯來人

>>1043740
找個美國警察朝留言區打一槍
被擊中的那則留言一定是黑人發的

>>1043743

#blacklivesmatter

>>1043740
為什麼要分辨，隨便叫就是了，如果對面自以為是跳出來說罵的不對，那就換下一個稱呼

>>1043746
是經國蘿⋯不對 暴走蘿

陸軍無用論者真的很煩

>>1043691
那老問題了
對南斯拉夫的賽族軍有代差優勢的北約軍
為何會弄到人家賽族軍可以光明正大在北約空優下進軍做種族清洗
還逼得美國要用派出地面戰做恐嚇才能讓人家塞爾維亞縮回去

你們一堆老拿波灣戰爭當例子的中吹，每次都迴避比波灣更晚、影響歐美更大的南斯拉夫內戰

波灣戰爭就單純一個結論：海珊犯蠢，不然伊拉克軍只要事先有戰略性準備，就能向人家今天伊朗一樣靠戰損比逼退美國
所謂的代差事怎麼出來的，錢堆出來的好不好，妥善的戰略準備可讓極少量的資源就讓敵軍必須消耗大量預算才能有成效

>>1043678
那請問波灣時海珊那蠢會做了啥戰略防衛的規劃？沒，一次波灣時他壓根賭美國會放棄科威特轉承認他的地位為唯一前提，充滿了愚蠢的「政治領導的主觀決定」
二次波灣時更好笑，竟然「自廢武功」，意圖用裁軍／銷毀所有空中武力，在情緒上依賴博取美國的同情交換．屁，這世間只有威嚇力說話，拿來的道義理性
結果沒了空防，地面也毫無動員預先設防的伊軍，請問難道不就是讓他的沙漠國土讓空給美軍隨便走

說白了，伊拉克的戰略判斷，就算是台灣國軍／沙烏地軍去打都能贏，差別只是戰損比沒有美軍漂亮

如果伊拉克人的民族認同有塞爾維亞的百分之一、宗教執著有阿富汗的千分之一、戰略判斷有越南人的萬分之一，那小布稀早就是另個戈巴契夫

>>1043682
>是這樣的，面對有現代炮兵雷達的敵人，傳統炮兵陣地跟靶子沒什麼區別，這邊一輪炮擊打出去，對面一分鐘內可能就會炮火覆蓋回來
屁，你真的跑過實彈砲操嗎？
你沒有跑過實砲，請閉上你腦內空想大放其詞的嘴
你知道火炮出膛凌空到彈著的滯空時間有多長嗎？
你知道首輪射擊的命中率才多高嗎？尤其是沒有目標射表的狀態下

雷達就能當萬靈丹，不是只會讀死書只靠一張嘴，就是電玩與現實分不清
如果電子設備就真能有那麼萬能可靠，那為何你喜歡瞎吹的波灣中，給T-72開罐頭多數的不是空軍飛彈，而是靠光學射導的直擊

>>1043715
你也差不多，當你說的鑽地、空爆彈可以經由空中載具發揮到能夠有效恣意癱瘓地面，而守方卻毫無迴避的程度時
代表空軍方本身的地面部隊也能對敵人施加足夠壓力－這是空優論成立的唯一前提，必須有地面單位壓線

不然美國已有強於大陸／俄國的電戰實力，真面臨距止戰略，直接用空優癱瘓大陸的反介入部屬網不就好，還幹嘛要躲到大陸岸防火網外去

>>1043786
> 不然伊拉克軍只要事先有戰略性準備

91年的伊拉克就是做足了戰略準備才會在科威特國境堆了大量人肉沙包準備吸收聯合國部隊的衝擊力, 並且(還算)成功地靠了分散部屬中和被空襲的傷亡-30天的連續空襲只取得了伊拉克大約四分之一的戰損, 就算遇到第七軍的左鉤拳招呼上來, 伊拉克依舊也能有條理的動用手中最強的裝甲/機械化部隊堵上缺口

要說能有這樣戰略準備的伊拉克軍事組織有什麼問題, 那就是作戰只許成功不許失敗, 前線任何損失慘重的戰報就算如實傳達, 後方都會為了符合作戰目標沒有任何根據地成那解讀敵人也是

於是有組織有戰意的共和衛隊被更精良的訓練和裝備輾過, 沒戰意的砲灰部隊開始潰散, 而巴格達依舊還有一段時間覺得這次戰鬥可以達成靠戰損逼退敵人的目標

>>1043788
>那為何你喜歡瞎吹的波灣中，給T-72開罐頭多數的不是空軍飛彈，而是靠光學射導的直擊
上面講的是砲兵攻防，是靜對靜榴彈互轟，你來扯穿甲彈動對動打坦克？到底誰在空想大放其詞啊

現代自行火砲至少有火控計算機，稍好一點的還有自動化火控系統，砲兵雷達在對方開砲幾秒鐘之內就能獲得對方坐標參數，如果整體信息化整合沒有問題，有準備的自行火砲部隊馬上就可以開始調整諸元射擊，這個過程在十秒以內，沒有提前準備的自行火炮就算臨時開始駐車準備，也就只需要一分鐘左右的時間就能開炮（典型的像是法國凱撒，行軍-戰鬥轉換只需要50秒，上面那個瑞典弓箭手，更是只要30秒）。

砲戰距離如果按20公里算，155m榴彈初速800~900米每秒，算上曲線也就只需要幾十秒就能著彈，時間夠不夠？現代自行火炮射擊誤差一般不會超過每10公里10米，然而光殺傷半徑就有10~15（絕對半徑）50~60（破片半徑）。首輪命中率？目標射表？你以為是二戰的手操砲還要慢慢校射嗎？

你不是電玩和現實分不清，是現實和歷史分不清吧

>>1043814
...這就標準的書呆子論述
現代任何武器都仍有其缺點
並沒有什麼武器會強到沒辦法抗衡

大部分的現代戰爭都是部屬戰術情報問題最大

>>1043817
>現代任何武器都仍有其缺點
又是自己立靶自己打

這邊有人提過自行火炮無敵論嗎？甚至於有人提過炮兵無敵論嗎？

自行火炮生存能力比傳統拖曳火炮高得多是不爭的事實，傳統火炮在現代戰爭生存力堪憂也是事實。

強調什麼武器都能抗衡。是的，理論上來說的確對抗什麼武器都有辦法，但是無視物理上天然存在的差距，把正視事實的行為說成書呆子論述，就只會落到“奇謀妙算”的幻想里去

>>1043660
不過射手的性能算是不錯了
自動化高組員只要負責填砲彈、裝藥
打完再收得速度也很快
就是故障時會很哭夭
價格應該也不便宜就是了

>>1043814
自走砲..........

>>1043820
自走砲怎麼了？

>>1043821
砲：不用拖，我自己走

>>1043814
>砲兵雷達在對方開砲幾秒鐘之內就能獲得對方坐標參數
這麼厲害?作用機制是什麼啊?

>>1043833
砲彈的RCS雖然小，但是當他們在軌道高點周遭干擾少時還是能被雷達抓到
砲兵雷達就是專門特化為追蹤砲彈在空中飛行的軌跡，然後利用這個軌跡自動逆算出發射的位置

美國從洛馬公司採購的AN/TPQ-53系統號稱能分別探測60公里/34公里/20公里外的火箭炮/加農炮/迫擊砲射擊位置(90度探測模式下)，並且可以透過AFATDS(Advanced Field Artillery Tactical Data System)直接傳輸目標資料給反砲擊單位

>>1043825
扣字眼就沒意思了，砲最早是扔石頭的，炮最早是講烤肉的，然而到了今天，炮反而比砲更符合“火炮”的意像，我估計遲早砲字完全被炮字取代掉

>>1043851
貴國不清楚
我國並不會

>>1043818
因為你根本只看到那些優點(就像完全相信那些業務的話
自動火炮並不會"輾壓"傳統機械火炮
現在火炮射擊計算也早就電子化
那些現代戰爭至所以會差這麼多
主要是情報相差過大
敵人再用什麼武器不了解才是主問題
就算是二戰德國一開始也是贏在情報管制

>>1043854
我怎麼沒看到有人說自動火炮"輾壓"傳統機械火炮...
你回頭看看從>>1043652開始一直到>>1043818這一串下來，從頭到尾都只有說自走砲因為轉移陣地較快所以生存力比傳統火砲好
是>>1043817莫名其妙扯出甚麼無法抗衡的

>>1043535
看不懂祖國文………

>>1043857
那是日文...

>>1043851
礟、炮、砲在我國軍中各指不同形式的火炮

>>1043825
這種自走砲與拖砲比起來，機動力有提升到哪嗎？

用大貨車頭來拖或不會反而比較容易轉彎。

>>1043854
>>就算是二戰德國一開始也是贏在情報管制
你知道德國西線會採用曼斯坦計畫是因為舊計畫被聯軍攔截嗎
德國戰敗原因很多，其中一大原因就是情報戰差盟國一大截

>>1043647
All KIA in one hour.

>>1043867
這裡講的機動性不是指在路上跑的速度
而是轉移陣地重新佈署射擊的速度
牽引榴開進砲場後
還要搶砲位挖駐鋤坑裝訂射擊諸元
打完轉移陣地還要再重來一次
輪車自走砲就方便多了