軍武

>>1047081
這後座有墊高嗎？

>>1047083
勇鷹的問題現在是

在模擬器都沒辦法降落

>>1047084

中科院島民?

>>1047083
IIphone發表會>舊瓶新裝
高教機發表會>舊瓶新裝
這是典禮搞得像蘋果的理由嗎?

https://www.youtube.com/watch?v=kNpJeHjZW9M

國機國造歷史介紹影片

>>1047084
外國的高教機，機背感覺比較厚，跟座艙罩連起來看起來頭很大

有人說沿用IDF構型可以省掉風洞測試，不過新聞看來機翼跟模線都

改了，這樣不用重吹風洞嗎???

>>1047101
機翼一定要改，沿用IDF構型不可能
教練機需要更高的安全性與容錯餘裕
這代表飛行特性都要大改
所以不可能也不該沿用戰鬥機的不穩定構型

教練機的安全性很重要

總覺得至少也該把機翼上抬機首縮短
這個看起來還是抖到一個不行呢...
順便一問高教機有在裝自動降落系統嗎？

看之前的新聞高教機有拿模型去美國吹風洞啊

>>1047105
舒適模式
平衡模式
野獸模式
全世界性能最好的教練機

兩個問題
1.新教練機後座加高沒有很明顯，而教練機通常是前座學員後座教官，要是前方學員因G力昏迷的情況下，後座教官在看不到前方的情況下，是要如果把飛機平安帶回家?

2.新教練機很明顯是IDF(F-CK-1)改造而來的，而IDF(F-CK-1)一直有倒飛重失速的問題，請問沒有解決問題情況下，當教練機適合嗎?

就事論事，以前談好了M-346教練機計畫，廠商還打算授權讓我們生產，而這型己經有義大利，新加坡，以色列和波蘭國家採用，是一台非常合格的教練機

而這台新教練機很明顯還有些問題

>>1047118
>倒飛重失速
請詳細一下這點

>>1047119
==軍事評論員 施孝瑋==
其實F-CK-1B
它原先在設計的時候
它由於當時為了要
趕上這個研發的期程
導致於就是說
它其實有一些科目
它是沒有做完的
也就是說今天你如果
兩個人去飛一架
F-CK-1B經國號(雙座)戰機
你進入一個叫做
倒飛重失速的這樣動作的時候
它基本上無解
我們也因為這樣 已經摔
連摔兩架F-CK-1B經國戰機了
其實它有相當多 應該要調整
為了要趕工 而沒有辦法做一個
比較徹底而完整的測試

那兩台是經國號1617與1625號戰機

24:00
嘿~我認得這BGM
https://www.youtube.com/watch?v=hKRUPYrAQoE

>>1047118
M346以我國需求太小隻
華老董欣賞的是另一個方案..........AT-3 MAX

>>1047137
華老是傳統高教機及部訓機分開，AT-3 MAX不符現行規劃兼部訓機需求

https://www.flickr.com/photos/cdspit/498914584/in/photostream/

別處看到的，IDF雙座型的座艙

如果把機背加厚(看M346 T50 T7A等等教練機都是這樣)

座艙加大應該能夠做到前低後高吧??

不過不知道這樣設計大改的工作量是不是很大??

還有原型機出來了，這外型設計應該不會改動了吧?

勇鷹給我的感覺像是當初諾格的N400NT，比較大台

M346的座艙罩看來超大........

M-346最大賣點

M-346配備了先進的數位航電系統，搭配李奧納多公司研發的內建戰術模擬系統（ETTS）與地面訓練系統（GBTS），運用虛擬與資料鏈技術，堪稱是全世界目前最先進的訓練模擬系統。李奧納多公司指出，M-346能模擬現有的歐美新型戰機，包括歐洲的颱風戰機、瑞典的JAS-39戰機、法國的飇風戰機，以及美國的F-16、F/A-18、F-22、F-35戰機等。

李奧納多公司的試飛員布齊（Quirino Bucci）表示，雖然M-346本身沒有配備射控雷達或電戰裝備，但通過ETTS與GBTS系統利用資料鏈，可將各種假想的戰術情況上傳給飛機，讓飛行員練習攻擊空中或地面目標，或是反制敵方的攻擊或是電子干擾。同時，M-346還能與電腦虛擬的「僚機」共同合作執行任務，一架在空機最多可模擬組成4機編隊，進行大兵力的模擬訓練。

拜先進的電腦模擬訓練系統之賜，雖然M-346只是高教機，卻可模擬許多過去在戰鬥機才能演練的作戰科目，例如視距外空戰、對地精準武器攻擊、戰術對抗、空中加油等。由於M-346的操作成本比戰鬥機低，可大幅降低飛行員的訓練費用。

可以在空中進行安全的訓練，也不怕真的編隊飛行撞上去(因為僚機是假的)

>>1047151
座艙改前低後高，這樣氣動構型要重新設計
幾乎玩全新的對漢翔太吃力惹

>>1047155
M-346有個問題是沒有內置武裝機砲
定位為"專用高級教練機"
台灣勞工往往要一個人當三個人用
戰機也不例外
所以勇鷹了要同時擔任教練機佈訓機還要兼差當攻擊機
若未來輸出給東南亞國家，可能還要跟FA-50一樣掛兩枚飛彈上去當防空攔截機

>>1047161
勇鷹輸出難度高，裏頭像與米國合作發動機要美方同意
人家還不如買FA-50，發動機推力跟視野更好

先幫要搭這架一點都不高教的高教機的教官和學員默哀
國軍的飛行員已經很缺人，還這種飛機出來
真正意義上別人家的兒子死不完

>>1047151
漢翔和國軍沒有錢和技術去大改

>>1047084
會是什麼問題呢？

>>1047165
FA-50上面的也是美國的

>>1047166
永櫻的後座還是比前座高30公分

明明勇鷹就前低後高的，怎麼老是有人在抱怨它沒有。
空軍的AT-3飛多久了都沒問題，怎麼到了勇鷹號一堆人說它會有問題了。不是一定要弄的差距非常的大才叫前低後高好嘛...

>>1047173
話說t38好像也沒有高低差差很多？

>>1047170
>>1047173
>>1047178
你們要不要比一下前後座高度差異？
高教機是給訓練學員熟悉噴射機特性
戰鬥教練機是戰技訓練
所以高教機設計上後座視野愈好，愈能掌握學員飛行狀態
教官還得看狀況接手操縱，否則被學員搞到摔機那還得了

今天T-5的問題是把IDF戰鬥教練機構型直接套在高教機上
省了重新設計的麻煩，卻產生更多的疑慮

>>1047184
看座艙罩不準，有人就這樣被T-38騙了 XD

>>1047155
話說李奧納多公司的系統要模擬這些飛機不需要這些飛機的資料嗎??

他們怎麼弄到的啊??

>>1047189
跟DCS買(X)
其實這些市場上熱門機的資料也算不上什麼機密
除了電戰系統諸元參數之外應該有錢就能弄到手

>>1047158
>>1047167
話說當初T50A參加美軍TX計畫時，也是把機背又加了一層

背後凸一塊.........
https://www.youtube.com/watch?v=K1GsXGNrSB4

有點好奇這個舉動的難度

(新聞也有說勇鷹的機翼跟模線都變了，重吹了風洞，那直接背上背
大油箱的選項不知道如何??)

>>1047205
T-X版T50A跟加適型油箱差不多，不影響基本氣動構型
T-5機翼跟模線還是維持IDF戰鬥教練機基本構型
要把後座加高到高教機視野一般水準，至少機身前中段要重新設計
還得考慮F124的推力問題，不是背上大油箱就能解決滯空時間短的問題

>>1047170
>>1047173
就算AT-3前後座還是有很明顯的高低差
更不要說經國號還有起落架強度不足問題，目前看勇鷹好像也沒改起落架
https://udn.com/news/story/10930/3923515
IDF戰機起落架故障 迫降台中國際機場
2019-07-11 18:22聯合報 記者余采瀅╱即時報導

空軍司令部今天表示，清泉崗基地一架IDF型戰機（編號1436號）下午3時59分執行例行性訓練返場，因發生機械故障，飛行員即時發現，緊急處置得宜，戰機於下午5時安全降落，期間影響民航起降計8個班次，敬請民眾體諒。

空軍司令部指出，該架戰機並無外傳機腹迫降，僅戰機輪胎磨損嚴重，詳細原因正由司令部專案小組調查中。

新教練竟然還比舊的還要差，要不要去買美國T-7A回來算了，還是租也可以

>>1047226
主輪起落架外擴，但有沒有強化就不知道了
附上勇鷹前後座高度差異可與前面PO的高教機比較

>>1047232
看來比T-38，AT-3還要慘

>>1047282
波音出事前大概也這麼想吧wwww

>>1047282
有些東西是航空設計的常識
自己講不出東西就推給主事者一定更專業啦這種大絕招
跟推給強者我朋友我教授是一個等級的開脫法

>如果做出會出事的飛機
要不出事也不難
以後有飛安疑慮的操作科目都避開就好了
包你事故率低得很漂亮

就像當初蘇愷得知F-15遠比他們估算得厲害的時候設計主導也說過
"我們也可以選擇在未來的服役年間都不要跟F-15碰上 那麼世人就永遠不會知道T-10打不過F-15 外銷也一樣可以賣得很好"
...然後整個團隊最後還是決定推倒重作

至於這種練起來各種省略逃避的機體會教出什麼樣素質的飛行員...沒關係 不跟阿共打 只靠網軍吹 世人無從得知他們的本事到哪裡

>>1047284
PTT軍武板還有更大絕：飛官自行搞定
是啊～後座資深飛官是有這能力
依兩邊視野及測場點降落可辦到
不過他們所舉的都是非高教練機場合
把不得已的做法當常態，這護航得太神惹
他們絕對不會考慮到前座是菜鳥，後座教官得不時接手操縱
這對教官壓力有多大

話說一樣會改動到外型

T-50A機背凸一塊有人說算小改不涉及構型，但如果要把IDF的座艙加大有人說這算涉及到構型的大改，好奇分界線在哪??

>>1047289
人家機背外掛油箱或增加電戰設備，跟動到骨子的氣動構型，最好可以相提並論

>>1047289
T-50A那個只是背脊變膨變方 跟在F-16或A-4上某些改型的改法近似 沒動到主結構的龍骨
只是把外面局部的形狀變更 由於位置靠近機體中心所以對重心和氣動的影響也小 頂多稍微影響滾轉反應
IDF改勇鷹這種不是把後座底下墊高30cm就好
最高點變更的座艙罩從前到後的曲面要整個重來 然後機鼻在後座兩旁的外殼也要墊高 飛機的背脊也要順著抬高的後艙蓋曲面重拉 去順那個流場
而因為後座橫截面變高又牽動週遭外型且重心也變化 飛控會有很多地方要調整 工作量不小...再把機翼和發動機改到符合教練機需求 那真的接近重寫

但如果漢翔連這種程度的修改都搞不定 硬要拿現有構造強制定型 那他們還是回去賣座墊好了 ...這都搞不起來還標榜什麼自製率？

在目前這樣內外一堆明顯作為教練機不適格的待修改狀態下趕著公開亮相 估計就是政治而非專業的考量

>>1047292
這次教練機案充滿濃厚的政治考量
當初選擇機型 空軍比較哈M346
國機國造派IDF之父華錫鈞支持AT-3MAX方案

>>1047315
飛機工程師真的能一次就搞定 還會有空難跟後續的改良嗎?

懷疑你們是私煙跟三百萬又被人打了 上面的下令要你們開始亂咬了

>>1047292
話說設計能量到底是在中科院還是漢翔啊??

不要把批評的聲音全當成反對陣營的酸民

如果不是愛之深責之切的話
不會看著勇鷹滿身的問題點在那邊焦急

國防是國之大事 高教機又關係著作育英才
對維繫國家未來空防的議題用高標準檢視本來就天經地義
一直躲到"工程師比你們懂啦"這種駝鳥邏輯裡面卻什麼能平息眾人疑慮的專業意見都講不出來
對抓出問題毫無幫助

>>1047305
M346是飛機條件最好 能學到的新東西最多 最有利於台灣跟國際尖端技術接軌 而且連賣方意願都很高 有心一定能成
可是幾乎等於迎接一條主力戰機線但買來的不是主力戰機 對財政壓力大
改造AT-3或續租T-38是最省最沒風險而且自主掌握程度大 但學不太到新東西

拿IDF基底來改是兩邊不到頭 學不到新氣動和介面 也不是最省最安穩
但若能從中摸索到將先天不穩定修改成高度先天穩定的經驗 又能得到比AT-3基礎改造案更高性能的高教機
亦不失為一個好的折衷案 又能培植國內航空產業能量

...怎知道公開的外型幾乎跟IDF一樣沒做什麼修改 當初大家擔心的問題幾乎悉數放置 換個漂亮的塗裝就出來亮相了 質疑的聲浪自然壓不下去

>>1047322
反正某些人又不是第一次玩這招 之前在討論微型飛彈艇的時候就有幾個人把質疑的島民扣個陸軍狗的帽子 好笑的是那時候沒多少島民對這種行為表示意見的

>>1047324
請問原型機出來後就不會再改動外型了嗎？

（其他國家有過原型機跟後來的量產差很多的例子嗎？）

>>1047321
原是航發中心在1983年改隸科科院，改制民營漢翔就完全交给科科院航空研究所負責
2016年空軍配合國機國造重設新的航發中心，但研發能量還是在科科院這邊

像勇鷹是科科院設計，漢翔承接外包

>>1047327
空軍先前國造與外購之爭，換機時程一延再延，沒那麼多時間還給他重來
反正立院曾決議空軍要有外購備案，若國造搞砸直接外購比較快

>>1047327
>>其他國家有過原型機跟後來的量產差很多的例子嗎
F-35跟F-22量產與原型都有蠻多差異的

>>1047327
量產型根本是另一架飛機了

>>1047341
想到前陣子討論YF23時有人一直說23EMD改動太大才會輸
結果看看22改得也沒少到哪裡去阿
23機身延長了但人家主翼尾翼可沒動啊
還是說諾斯洛普執行力/積極度輸人比較好

希望勇鷹目前只是先亮相展現國防自主的決心
之後會腳踏實地的逐步修改以適格的高教機成為我們的驕傲

不然照現在這樣拔了後燃器和雷達等變成半調子戰鬥機
作為攻擊機又因為戰鬥機體質不夠強韌
作為教練機也因為戰鬥機體質不夠經濟安全的樣子
真的讓人護航不下去...

附帶一提 這次亮相的塗裝還是很好看的 有出模型我會捧場...但拜託最終構型不要是這樣

>>1047343
測試項目來不及做完，光這點就夠老美空軍打槍了
問題還是出在執行力上頭，這個怨不得人

>>1047346
軍方白紙黑字要求的測試項目23有全部完成
不要再聽信不知道哪來的流言說23沒完成測試了
22多做的高攻角射飛彈那些不在要求裡面
是洛克希德自己加錢多測的

>>1047341
看看那X-32

還沒量產就已經變成另一架飛機了

>>1047345
網路上查，預計2020 6月首飛

預計2021小批量生產，2023量產開始......

所以說如果要改，兩年內要完成可能嗎??

(還是說可以把時間放寬到2023量產前??)

>>1047355
這樣會來不及

原本空軍是要F-5E/F年2020年、AT-3教練機2021汰換
https://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/1029138

現預計2026年才交機完畢，不能再拖了

>>1019564

http://thedrive.com/the-war-zone/20971/this-is-what-a-boeing-f-32-wouldve-looked-like-if-lockheed-lost-the-jsf-competition

This Is What A Boeing F-32 Would've Looked Like If Lockheed Lost The JSF Competition

2018/05/19

漢翔和中科院現在就老狗玩不出新把戲
台灣空軍當然了解漢翔有多少本事
所以實際操作的空軍基本上都是支持M-346
老實說後座視野不佳算是勇鷹最小的問題了
當初IDF的氣動特性和腿短問題跟真正的高教機都有一段差距
還沒提到飛控和部訓軟體方面
憑著漢翔和科科院那半吊子的到底能不能處理好，能夠處理到什麼程度都是問題
只希望所有搭上勇鷹的學員和教官都能順利降落

>>1047345
如果這次勇鷹的亮相是F-CK-1的"勇鷹彩繪"也就是另一個異色版的話我應該會準備好鈔票等著HM或哪家的產品

但你跟我說要以這個模樣硬上高教機這個案子...我會為教官和學員感到擔心而且覺得漢翔不夠用心

順便問下金鷹和勇鷹構型上的差別
導致認為金鷹可以
可是勇鷹卻有困難

有個小問題
現在有CFD計算流體力學
中科院以及相關學術界也有可以運算的電腦
勇鷹不可能都沒吹過模擬風洞吧
改變機體配重以及發動機水平位置，也可以把負穩定構型壓回正穩定
這樣該擔心的問題就是腿夠不夠長

>>1047388
T-50並不是套用IDF氣動直接改單發而已
人家後座有好好跟前座拉出高低差 (利於教練機和攻擊機需求)
而不像身為戰鬥機的IDF為了追求低阻力+後座是電戰雷達官而非教官 自主飛操需求小故座位壓低
整體規模比IDF小一圈 垂尾佔比大 橫向安定更高
而且人家保留後燃器
不要以為T-50有用上IDF上的經驗所以兩者是同樣氣動只是換屁股的東西
沒有什麼金鷹可以所以勇鷹一定也行這種事

IDF性能當然贏過T-50 因為這是戰鬥機對教練/攻擊機
但勇鷹如果不針對高教需求變動構造 直接延用戰機構型 卻又拔了後燃和雷達 那作高教機就是又比人大台又比人差了
真心愛台灣的能接受這種推掉M-346又放棄AT-3 MAX兩邊優點 然而自己又不徹底針對需求做到好的半調子？

>>1047343

(Hype and vapourware.)

https://www.thedrive.com/the-war-zone/24911/this-is-what-a-northrop-f-23a-wouldve-looked-like-if-lockheed-lost-the-atf-competition

This Is What A Northrop F-23A Would've Looked Like If It Had Beaten Lockheed's F-22

2018/11/14

Many argue that the YF-23 should have been selected over the YF-22 and these exclusive renderings show what a production F-23 would have looked like.

>>1047128
>>你進入一個叫做倒飛重失速的這樣動作的時候
大家進入倒飛重失速時要是放著不管都會摔的好嗎?
那是個根本已經進入飛行包線外的動作,你搞到感測器都收不到姿態信號讓飛控滿頭問號時是還期望他幫你做啥?
而且又不是無解
技令上明明就有載明處理方式.

無後燃器無法進行穿／超音速訓練（...別跟我說勇鷹那個推重比和旁通比有超巡的能耐）
拔了後燃器後依然是戰鬥機等級油耗導致的燃料經濟性問題
滯空時間太短
後座教官視野
降落速度以及主起落架輪距／強度
進失速或過當操作時的自主回穩能力

...先不提先進座艙儀表和模擬新世代飛機的飛行機動性能
未來需要克服的基礎問題其實已經不少了

>>1047411
現在還是去問問T-7A能不能團購吧

光美國第一批訂單就351架飛機，M-346加上台灣沒成功訂單總數才130多架
而且未來美軍與多個其他國家，都已表達採購T-7的意願，預估總產量將接近1000架。大量生產的結果，將使得價格進一步降低。而且由於市場龐大、用戶眾多，也不容易出現零附件商源消失的「斷料」問題

>>1047356
如果說這個原定時程的話，其實空軍在馬英九總統任內就應該要盡早

招標簽約了............


話說，如果沒有時間問題，大家覺得中科院跟漢翔能設計出

符合現今潮流的教練機嗎???

>>1047413
現在去談T-7A還來的及

>>1047413
如果沒有時間限制 你到2050年搞出"符合現今潮流"也就是2020當下的高教機...那當然沒問題
問題是一登場就嚴重落伍一個世代以上 像印度的LCA那樣
>>1047412
先前談M-346的時候可能T-X還不夠具體所以沒放進口袋名單內 現在的話倒也不是不能考慮
不過勇鷹牽動著百家以上的國內場業鏈 能好好做的話也未嘗不可
不要求有M-346或Yak-130這個等級 能不輸T-50就算給咱爭光了
怕就怕打著國防自主的名義給大量產業人口雨露均霑進行政策買票 說比外購省錢結果沒省到
然後出來的東西還不優先考量空軍需求 各種遷就打混 拿空軍健兒生命和技能當犧牲品
那就真的是早知如此何必當初 不如外購了

>>1047418
應該不至於用到30年吧，想說再給個3,5年研發的話.......

>>1047418
已經確定沒比較省啦
勇鷹的單價要3300萬美金，M346大約是2100萬美金
T-7大約是2600萬美金

>>1047435
波音都賠錢做T-7了竟然還是比M346貴@口@
義大利飛機和義大利車是不同世界嗎?

>>1047419
漢翔的技術儲備就一直停留在IDF而已
IDF很多方面還是靠老美才有辦法生出來
只是在後勤和自主升級MLU能自己掌握的部分更多
想要讓漢翔或者科科院在沒有美國爸爸幫忙下從頭設計造一架全新的現代化高教機幾乎不可能
不是再多給3-5年就能解決的事
真的硬幹就變成另一個光輝戰機

>>1047460
終身俸計畫？

>>1047411
滯空時間的話
目前看起來是用輕量化+加大機身內油+不使用後燃的方式去提高
當然 這樣能不能符合空軍需求尚未可知
不過預期會比短腿的IDF好一截

大量使用複合材減重也有活絡與培植國內相關產能的用意在

不買M-346也有消失性商源的疑慮
東西是最棒沒錯 但屈於中共壓力結果斷料會是個問題
能自主可避免對岸以外交手段施手腳削弱我國平常的訓練能量 這就不是帳面CP值看得出來的價值
主力戰鬥機有性能競賽的壓力 所以還是得從戰力角度選擇而不能只考慮國防自主
然而非一線戰力的教練機無需世界頂尖 有較大追求高度自我掌控的空間

但要避免斷料還是有T-7A這個新選項 而且可以靠談技術轉移來拉高自有度 並非外購就一定被掐脖子
而且目前勇鷹身上有部份高教機特徵 部份部訓機特徵 可是兩邊都不能完全滿足的問題依舊存在

希望勇鷹可以越改越好 而不是盤算著產業利益與選票而讓軍方花大錢接收不合用的機體
現在這個東西不像成品而像粗胚 只是裝扮得很漂亮而已 還是需要持續監督

>>1047463
終於看到一則比較中性的支持看法
不過m-346的疑慮，如果要到授權自產能不能解決？
考慮到扶持自主產業的政治問題，這樣也比較合理⋯嗎？

>>1047463
m-346是最沒有消失性商源的問題
中共真的要是能施壓，連賣都不會賣給你

更何況M-346機頭沒有裝雷達、也沒辦法掛彈
阿共要拿什麼理由斷源？

聯合的專題報導
https://theme.udn.com/theme/story/6773/4064609
內容綜理過去軍武專家及飛官的疑慮，再提出質疑

>>1047413
馬的缺點就是不沾鍋，不強勢介入空軍內部事務，才讓國造跟外購兩派一直爭，延誤換機時程
要是當初該斷則斷，M346現就在漢翔產線組裝交機中

>>1047467
M346原廠早就跟漢翔簽過MOU，採合作生產國造
若是兩岸關係好，這種比"防禦性武器"等級低的高教機，老共會睜隻眼閉隻眼
否則義製76快砲怎沒斷料？怕就是現在對立情勢會被借題發揮

>>1047401
之前看他節目有提過
單座型可以解出，但是雙座不行

而技令發下來是提到避免進入這個動作。

>>1047350
你說的就能信？

>>1047412
台灣換裝高教機有時間壓力
AT-3和F-5老化問題都已經很嚴重了
空軍早21世紀初期就一直喊著要換高教機
馬英九當時是因為已經不能再拖，
而漢翔和科科院一直拿不出說服空軍的方案，才拍板M-346
後來民進黨用政治力決定換成國機國造
還把之前被空軍不要的IDF改高教機計畫翻出來
空軍為了等漢翔生出飛機不得已又必須AT-3和F5多撐幾年
台灣要T7消化一定數量T7後才有可能輪到台灣
等台灣空排到T7都不知道何年何月
到時飛機都不知摔幾架....

>>1047480
新新聞報導（國造派視點為主
https://www.new7.com.tw/NewsView.aspx?i=TXT20160406151905OF5

還沒拍板，是空軍外購派開始佔上風，以前國造派很強硬
連合作生產都不承認是國造，結果拖到情勢所逼才讓步
但那也是馬政府末期的2015年了，才留給新政府決定

然後蔡上台的政策大家也知道，美其名自研自製
實為分大餅給廠商雨露均霑來攏絡
至於飛官的命，不重要（攤手

>>1047487
這篇文章有太多可以吐槽的地方了...orz
實際參與過IDF計畫的成員都知道台灣不可能有下一代自製戰機了

>>1047490
國造武器最大的問題是後山挖到了甚麼(美國願意讓台灣做到甚麼程度)
時空背景不一樣導致未來變數很大，歐巴馬時代還想結束F-16生產計畫
但現在F-16V熱銷中

>>1047501
不只美國願意讓台灣做，也要台灣有錢才行
現在已經不是台灣錢淹腳目的時代了

>>1047490
預算都已經下去，不做問題會很大。

問題是做到何種程度，美帝願意給多少東西。
APG-83，匿蹤塗料都給，氣動構型跟引擎給個80年代的貨台灣就很感激。

台灣不需要樣樣強的戰機，搞個局地戰鬥機這種東西就可以，要去對岸攻擊就等新買的F-16V，跟F-35。

>>1047467
>終於看到一則比較中性的支持看法
我的看法一直很中性
上面那些檢討和懷疑的文很多也是我發的

不要看到不利於勇鷹的看法就先給人扣上帽子
更爛的是那種搬AIDC工程師一定比較懂這種大絕招然後自己屁不出東西的
護航護得一點程度都沒有

跟之前講飛機設計辯不贏就搬"飛機設計這麼難你們網民怎麼可能懂"然後繼續跳自己的針的那種一樣

還有租T-38這個選項
當年也有租過又不是不行

乖乖把AT-3和F-5退休就好

人家合眾國空軍可以T-38從1961用到現在才要換T-7A
我們為啥不能等T-7A一起買

>>1047536
人家T-38也快撐不下去，去年11月又摔了一架，你確定要租？

>>1047537
本來就是政治力因素，高教機自研國造有經過哪方面專業考量？

>>1047538

ROCAF自己當年也摔過5架T-38所以咧?

https://aviation-safety.net/wikibase/type/T38
(這份列表只算到了ROCAF在1998年那次摔)

去年11月的T-38事故原因
https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2019/06/18/compressor-stall-led-to-fatal-t-38-crash/

不過也查了一下發現USN和USMC也還在用F-5當教練機並沒有退役

>>1047540
你的來源顯示我國空軍只摔一架，米國去年才是摔五架

https://zh.wikipedia.org/wiki/T-38%E6%95%99%E7%BB%83%E6%9C%BA

T-38高級教練機在中華民國空軍服役期間，共發生三次意外。

1974年4月25日，臺南基地第9中隊T-38A（編號8518）進場落地失事，飛官梁世勇殉職。
1975年3月24日，臺東上空的三機互撞意外（機號8516、8512、8506），任銘等六名飛官殉職。
1998年2月24日，一架T-38A（編號3821）起飛後發動機故障於臺東外海失事，中校飛官黃集泓（空軍官校65期）於彈射時遭前座座艙罩擊中殉職，中尉學員梁智弘（空軍官校77期）幸運獲救。

http://web.archive.org/web/20171126074757/http://www.ejection-history.org.uk:80/Aircraft_by_Type/t_38_talon.htm

這份只統計到2009不過有ROCAF摔的五架紀錄

>>1047463
如果擔心這個，當初如果去透過洛馬買t50的話不知道如何？

反正這件事美國人點頭，韓國方面應該也不會擋出口吧?

>>1047549
主要是T-7A的操作成本估算會很便宜

T-50的問題引進另外一個不一樣的發動機，而且操作成本也不便宜

>>1047549
面子掛不住吧
不然直接買或拿金鷹的knowhow回來改都行
理論上應該也是最快最省錢的

>>1047553
話說純屬想像，諾格之前搞了原型機就退出教練機標案，那些設計圖會不會有其他國家要買呢……

>>1047556
其實介壽號和AT-3就是這樣子來的

應該說我們的國造飛機大部份是這樣來的

>>1047549

T-50記得當初有新聞，有要找長榮合作，
那時韓國的T-50要交機給菲律賓，
還過境高雄小港機場好幾次，
不知是不是想趁機向空軍推銷，

而且T-50政治風險比起義國和俄羅斯合作的M346低，
畢竟這架是老美主導，韓國算是代理孕母，
至於面子問題無解........。

>>1047553
T-50的優勢沒有很大，找這個不如回頭找M-346還比較好，發動機是目前使用的

更不要說M-346還有AR系統，和什麼模擬系統都沒有T-50比，M-346還比較好

M-346可說是目前國際市場上最優異的一款高教機，採用全權限四重複式線傳飛操系統，配合飛機的傑出氣動外形，能在飛行攻角30度狀態下，保持飛機的完全掌控。除此之外，對台灣而言M-346還有兩個關鍵性優點，一個就是採用經國號戰機現用的F124發動機。這款發動機台灣本身就有生產使用，在維修後勤上可完全無縫接軌。同時，M-346使用的兩具F124發動機，不僅操作安全係數高於單發動機構型，在無外載時具備1：1的重量與推力比值，使得飛機具有優異的機動飛行性能，能與其他戰鬥機進行高仿真度的異機種對抗訓練。而且，M-346在無外掛副油箱的狀況下，具有2.5小時的續航能力，能夠完全滿足飛行訓練的需求。

另一個關鍵性優點是M-346配備了先進的數位航電系統，搭配李奧納多公司研發的內建戰術模擬系統（ETTS）與地面訓練系統（GBTS），運用虛擬與資料鏈技術，堪稱是全世界目前最先進的訓練模擬系統。李奧納多公司指出，M-346能模擬現有的歐美新型戰機，包括歐洲的颱風戰機、瑞典的JAS-39戰機、法國的飇風戰機，以及美國的F-16、F/A-18、F-22、F-35戰機等。

李奧納多公司的試飛員布齊（Quirino Bucci）表示，雖然M-346本身沒有配備射控雷達或電戰裝備，但通過ETTS與GBTS系統利用資料鏈，可將各種假想的戰術情況上傳給飛機，讓飛行員練習攻擊空中或地面目標，或是反制敵方的攻擊或是電子干擾。同時，M-346還能與電腦虛擬的「僚機」共同合作執行任務，一架在空機最多可模擬組成4機編隊，進行大兵力的模擬訓練。

拜先進的電腦模擬訓練系統之賜，雖然M-346只是高教機，卻可模擬許多過去在戰鬥機才能演練的作戰科目，例如視距外空戰、對地精準武器攻擊、戰術對抗、空中加油等。由於M-346的操作成本比戰鬥機低，可大幅降低飛行員的訓練費用。如果以訓練F-16飛行員為例，訓練一名飛行員從開始學飛到足以作戰，使用M-346和配套的電腦模擬訓練系統，能把訓練成本降至傳統流路的60%。

空軍會看上不是沒有道理的，這性能比T-50強大太多了

>>1047559
不是這樣，是空軍看上的M-346性能強大
T-50根本不是對手，M-346可是下一代教練機了

>>1047561
M346好是好，但要嫁入東亞島國
就必須要有內建武裝
李奧那多要賣給台灣的M346是武裝都被拆掉的版本

>>1047572
就算M-346僅作為純高教機 綜合來看也比勇鷹和T-50優秀

>>1047572
誰叫空軍當時開這種標...
這要問空軍吧，空軍以前連AT-3單座攻擊版都不要的
結果唯一要AT-3單座攻擊版反而是海軍陸戰隊...

>>1047572
新加坡表示.......
高教機大多設計沒武裝，避免學員亂按發射出去
即使M346戰鬥攻擊型，也要另外修改
不是啥咪拆掉M346的武裝

不是雙座就有戰鬥教練功能好嗎？看來要釐清一下

1）高教機--訓練學員熟悉噴射機行特性，而且訓練過程中，可能出現控制失當、空間迷向、G力昏迷等突發情形，因此後座教官臨場判斷很重要
2）戰鬥教練機--都是合格飛官演練戰技
3）雙座戰機--後座是雷達攔截官，負責火控雷達操作
4）電戰機--後座是電戰官

在勇鷹的相關討論上，常有人把高教機跟戰鬥教練機功能混為一談
麻煩先弄清楚，OK?

>>1047581
其實他說的也不能說錯

因為空軍正打算把三階段三機種改成三階段二機種
也就是高部訓二合一，不過本人後來請教後的說法是
其實只是用同一機種改成高教機和部訓機而己，因為部訓機價格很高

不可能真的讓剛飛的學員去飛有武裝能力的部訓機

>>1047587
我們要的是高教機，他以為M346原廠會拆掉武裝
這基本款本來就沒武裝，拆啥？

>>1047581
這年頭為了省錢都盡量想一台抵多用
比較流行的作法是切換飛控摸擬出各種等級教練機的操作感

大多各國現行的新高教機機是提升性能逼進部訓機來實現從高教到部訓一機完成.
台灣這個要是從戰鬥機利用飛控限制降到部訓機或高教機也未嘗不可,只是有點浪費錢而已(各方面都形同降級).
但這樣的前提是要能搞定天生的先天不穩要變成安全的先天穩定實務上要怎麼做.

>>1047595
>比較流行的作法是切換飛控摸擬出各種等級教練機的操作感
這部分科科院在搞，但聽說不太理想

之前M346原廠邀請媒體公關採訪
https://twitter.com/AleniaAermacchi/status/761845357093515264
https://twitter.com/AleniaAermacchi/status/761845661016948736

>>1047595
改變內部配重
透過把重心往前移
或是改變發動機的水平高度位置
讓推力方向從→↑變成→↓這樣？

>>1047653
要能動態調整
或是至少要能在基地地面調整而不需要送回廠

>>1047595
勇鷹如果要高教機兼職部訓機
那個沒墊高的後座還勉強可以拗過去
因為部訓視同準作戰 在盡量貼近實戰機的機體上體驗還說得過去
但無論高教或是部訓
沒有後燃導致無法進行超音速課目或重掛載下的加力體驗都說不過去

感覺拔掉AB就只是個給航程提升有限的遮羞舉措
都不開AB+把機體減輕就不顯得那麼短腿了
但超音速訓練和重載機動的課目要怎麼解決？沒說

>>1047663
一般高教機設計較戰機機體小而輕巧
像M-346沒AB也能穿音速飛行
勇鷹卻只能達到高亞音速

>>1047666
同樣的F124發動機
勇鷹氣動阻力更低
肯定飛的比M346還快

>>1047560
話說波音的T7A有模擬系統嗎??


這樣聽起來M100感覺贏面很大啊，沒想到最後沒贏到TX案

>>1047689
有阿，美國T-X之前還停標一年修改標案就是看上M-346的模擬系統
當時還讓M-346以為自己穩贏了wwww

沒想到波音公司太強大了，自己就生出一個模擬系統
不過美國波音本來就有做模擬機系統，客機的模擬機系統就是自己做的
所以要生出來也不困難
所以你就知道T-50其實沒有特別突出，是台普普通通的教訓機而己

>>1047691
而且認真來說，有日文軍事雜誌提到空自己經在問T-7A了
看來他們對T-4也感到不滿意了，特別是不能空中加油訓練這部份

等等，你們的F-3不是要拿來當教訓機阿

>>1047683
新聞報導都有了，我還用自由的"高亞音速"，其實就是次音速
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2924906

>>1047689
波音沒拿到戰機這塊肉很久了，給個高教機解饞
就像諾格持續拿到B-2、B21標案一樣
米國政府會適時考量軍火商之間的平衡，不讓一家獨大
況且人家還是賠錢做的，T-X項目預計197億美元
諾格評估獲利不高乾脆退出，波音卻像餓壞了，直接下殺到92億美元低價搶標

>>1047683
又一個肉眼算氣動的 唉…

>>1047695
上看1000台的教練機需求，是真的可以賭一賭
更不要這台可能服役50年以上，應該不會虧

>>1047715
>>1047695
所以如果外國要買單價可能會變高嗎？

畢竟是為了拿到美軍的單，去外國應該不會那麼便宜吧？

>>1047717
美國FMS的價格是有規定利潤，當然價格會比美軍買的高

不過買機容易養機難，算上操作費用就非常吸引人
更不要說美軍一定會中期性能提升，不怕買了無法升級

>>1047717

其實不少國家一直在關注T-X的決標結果(包括台灣)，
有美軍掛保障，潛在客戶數量一定不少，
還可以吃下未來50年的售後服務。

老實說空軍被中科院以支持國造雷過太多次了
之前經國號MLU升級飛控和雷達部分本來中科院覺得可以自己處理
結果弄到後來搞不定國軍後來還是得加錢去找洛馬

https://www.youtube.com/watch?v=BgWpCq_kROk

2017台北航太展 高教機的宣傳 2:15處的駕駛座感覺前低

後高還蠻明顯的??

>>1047790
所以是氣動沒辦法解決最後乾脆不改?

>>1047792
後座本來就比前座高了
照片會覺得差不多是角度的問題

>>1047695
諾格那個model 400做高教機是絕佳
但做部訓機甚至假想敵機就壓不住波音方案了
是說這好像又是一個政府邊招標邊調整需求的受害者...
每次得標的貌似都是預測到政府真正心意的肚中蛔蟲

>>1047793
很抱歉，不是照片角度問題，是實機後座真的不如當時草圖設計高

>>1047796
那個草圖的後座突破駕駛艙蓋了

>>1047797
座艙罩加大不是什麼問題
連改都不想改才是大問題
趁現在還來得及
快叫諾家MOD.400的人帶資料過來支援
價錢大家好商量

>>1047797
那是作為高教機後座座椅合適的高度 可是機身外殼和座艙罩都還沒有調整
現在這個結果就是放棄調整 所以後座座位高度只好壓回去

被批判的點也由此而來

（默

>>1047803
不好意思，不了解這個，請問是哪邊有問題??

>>1047807
你看過哪個分離發動機艙的機尾是這樣設計的？
直接套用風洞模型不修飾，就這樣一個斷面給你看

另外，諾格的N400NT原型機種，官方名稱Swift（雨燕）
https://www.scaled.com/portfolio/swift/

>>1047413
你忘了當時在野黨吵看守政府

>>1047803
勇英的屁股是不是被撐的比較開啊...

>>1047832
現在公開的還是原本那個夾緊緊的

雖然不想扯上政治
不過感覺會有這些設計上的問題完全就是上級的意思...

>>1047128
掛副油箱時的問題,但高教機大多時候是乾淨的
(不然就不用費盡心思塞油了,君不見F-15掛著副油箱狗戰)
http://old.ltn.com.tw/2003/new/nov/10/today-t1.htm

這篇說明了當時的狀況,也有改出案例

>>1047324
授權組裝生產用不到也不會給這些東西,除非另外談

>>1047695
後面有"巡航"兩個字
M.346的超音速要先做特定動作才能達到,但這樣的話乾淨的A-4也行

>>1047859
你小心等下又有黨工來貼你不中立、政治廚、再懂也沒有AIDC工程師懂的網民大濕標籤喔

>>1047859

某廠要訂單 某院要記功嘉獎 某府要國造
至於未來的少尉中尉會摔死一定是後座教官的錯

>>1047118
1.可參考F-16後期雙座型,讓後座使用ASHM著陸
(F-16教官有一項後座降落認證)

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=24304
例如此處UAE空軍徵教官廣告就有提到"Back Seat Landing Qual"

2.依多個來源倒飛重失速早已有解決方案,且在教練機情境可於起飛前避免(教練機大多是乾淨的-不然這次就不用費盡心思塞油)

廠商還打算"授權讓我們生產"->這就是問題,授權生產只確保能造出一樣的東西,不包含更深的事情(請見兩岸F-5E和J-7的往事)

>FCvi030g
你寫了這麼多，還是沒好好看別人前面寫的內容
1）勿把高教機跟戰鬥教練機混為一談>>1047581
2｝穿音速是臨界馬赫數（0.8-1.2），不是超音速飛行（1.2以上）
3）M-346原廠開出技轉及協助自動化產線的條件>>1047581
4）藉著M-346有現成更好的模擬器不用，要用科科院自己搞、沒經過市場驗證的東西，科科

>>1047875
IDF 避免倒飛重失速的方法，就是在戰技裡叫飛行員不要進入有可能進入倒飛重失速的狀態，而不是從飛控解決
IDF MLU中核心的飛控和雷達升級，科科院和漢翔還是要靠美國洛馬才有辦法。IDF所謂高度自製主要還是在機身的各種鋼骨結構和組裝，但由於IDF極度緊湊的設計之後科科院和漢翔也很難做出什麼實質性的升級
就連想升級雷達也因為機頭太小能升級的部分很有限

>>1047886
速度與重力感應器讀數為0,各姿態感應器讀數矛盾
此時要飛控解決什麼?

>>1047925
改出方法之一是接通某電門讓尾翼以最大行程擺動

>>1047881
不管叫啥,顯然不大幅提高後座而讓後座操縱著陸是可行的

至於產線自動化和技轉,前者以M-346的訂單量是在搞笑(以之後空軍可能的三代機產量也是),後者則是義大利能轉的和我國需要的能量有相當差距

>>1047936

這樣一說，目前M346全球訂單含義大利68架

假設空軍訂了66架大概是最大單，不過之後感覺也接不到

多少訂單了吧??(畢竟T7A已經登場了)

話說傳統軍工強國的英法不知道有沒有規劃未來教練機.....

>>1047931
機械飛控會不會有倒飛重失速的問題？

>>1047938
國軍的66台在國際上可說是超大單
M-346未來能不能賣出去，這個還要看國際情勢了

>>1047949
機械飛控不會是FBW
不會有飛控被你搞到秀逗種狀況
只會有飛行員自己不知道自己正在幹嘛這種狀況.

簡單的說
飛行員有眼睛半規管可以知道現在飛機的姿態來操作飛機
而FWB飛控需要感應器(空速/攻角/G值)感應器來了解自己的姿態操作飛機.
倒飛重失速就是硬把飛機飆進空速為零的倒飛
此時沒氣流所以攻角不確定,零G狀況不知道自己是正飛還是倒飛,導致飛控完全無法理解自己的姿態而無法做出應對.
解決法就是:
不要再亂拉桿下指令,藉由重力自然地進入俯衝,取回速度/攻角/重力資訊後飛控就會恢復正常了.
最終解決法MPO電門則是若真的飛控無資訊導致無反應,此時用MPO強迫抖動控制面試著讓飛機進入正常下墜姿態.

>>1047949
好吧,嚴格說起來---會
但FBW飛控秀逗與人力操縱秀逗
所以條件對應起來的狀況就是此時就是飛行員無法理解自己的姿態導致無法做出正確的操作.

通常這種摔機意外會稱為"空間迷向"

M346全球訂單含義大利68架...我怎麼感覺台灣真下這單，會落入幻象2000現況的路子

>>1047969
前試飛官首先解釋了F-CK-1B為何會進入「倒飛重失速」，且無法改出。操作F-CK-1B做一個筋斗，當飛機機頭朝上要準備倒飛時，如果駕駛桿沒有持續帶足夠G力誘導機頭朝下，在接近零G狀態時，原先的正攻角會迅速的變為負攻角，飛機即進入倒飛離控，如未能立即施加改正則會進入倒飛重失速；由於F-CK-1 進入倒飛重失速之後會變得非常穩定，不太會有俯仰的震盪發生，加上當時設計的「手動跨越水平尾」電門位置不容易被飛行員勾到，故要藉由增加機首的俯仰震盪將飛機「盪」出，在這型機是相當困難的，故唯一選擇只有跳傘

人家試飛官說的比你明確多了，什麼不要再亂拉桿下指令這種話你也說得出口
根本就誤導別人裝大師

飛機後座沒有加高，會大幅增加後座教官掌握狀況的困難。目前世界上所有的部訓高教機的後座，至少比前座高30公分。除了已知在前座學官能力不足時可以由後座操控外，部分飛行教官也指出在基礎空中對抗BFM或ACM，雙方往往在視距內進行纏鬥訓練，經驗不足的學官在進行科目時，往往無法同時兼顧座艙內外的情況，此時後座教官就可以發揮「多一雙眼」的優勢，幫助前座學官擁有更好的狀態感知(Situation Awareness, SA)，緊急時甚至可能避免空中互撞的發生，相同的在執行對地炸射訓練、超低空戰術拉升等科目，後座亦需要良好視野來指導學官尋找地面目標；後座視野不佳，會讓後座飛行員難以發揮部訓高教機應有的效益

漢翔指出高教機航電軟體有到100萬行，100萬行可知道需要多少軟體工程師？可知道要在實驗室測多久，才能出軟體實驗室？可知道軟體有缺陷率？如果缺陷率是million assembly-equivalent lines of code為單位，漢翔通過CMMI Level 2認證，缺陷數是900左右，韓國KAI 通過Level 5認證，缺陷數是120左右。用台灣最喜歡的大數據，簡單說就是我們的教練機軟體會出問題的是韓國T-50的7.5倍左右

>>1047974
看樣子YAK-130賣的比M-346好
但AI-222比F-124耗油很多

>>1047976
光俄羅斯的訂單就夠大，當然賣得好

>>1047970
所以其他機種也會有倒飛重失速摔下來的問題嗎？
例如幻象2000、F-16或是其他先進機種
Su-27好像有表演過屁股朝下逆飛改出過的表演

>>1047974
就算部分零組件授權台灣國產化
但只要中共施壓，那些關鍵組件被斷料還是飛不起來

>>1048052
那義大利76快砲被斷料了沒？遑論無武裝的高教機

>>1048060
有聽過 Mk.75 嗎?

>>1048052
你所謂的關鍵組件是什麼？

>>1048074
成功級即使是授權美版Mk.75，仍用義大利原廠套件升級，有斷料嗎？
https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=792
76快砲跟M-346現是同家公司不同部門產品

雙座型的蟲子後座視野看起來相當好啊。

>>1048150
原來如此
把玻璃艙蓋作高大些就行了

>>1048074
76 mm/62 (3") Mark 75 = OTO Melara 76 mm

OTO Melara 現在是李奧納多旗下部門
話說之前馬囧時代升級成匿蹤外殼就是李奧納多公司幫忙了
當年台灣這樣婊李奧納多公司真的很怕義大利那邊發火
前面獵雷艦次系統也是預備用這家公司的
然後給洛馬整合