軍武

美國航太公司的日常之一 洛克希德"收多少錢辦多少事"
注意看 真的是多少錢辦多少事(跟別廠比的話啦)
你客戶想當鯛魚 額外增裝 提升 甚至改單啥的 費用就會神奇暴漲上去
-海陸:我只要可以垂直起降的F16就好 電子匿蹤航程都不強求 便宜就好
-空軍:這飛機將來要撐起空優半邊天 要先進雷達航電火控 全向匿蹤
-海軍:我不貪啦 不過我海航就要無敵腿長跟高油彈著艦 航電也給我來一點
洛馬:好的各位捧油~基於諸君寶貴的追加意見
本案已經延遲加超重 另外這是追加帳單(遞)
國會&國防部:駱馬!我草泥馬!
駱馬:隨便啦 啊對了 重量再加一點課程就會減回標準了 只是會有點骨質酥鬆
國會:你以為這樣漲價我會認嗎? 這是對我的侮辱!
駱馬:所以大人您是要砍單嗎?
國會&國防部:我本來是想大聲斥責的 但這案子實在太香了...

海陸仔: 靠北我的輕型廉價攻擊機呢? 上哪去了?

J20在這邊是不是領先F35wwwww

J20用的機砲是哪款有定論了嗎?

>>1061933
J-20沒有打算裝機砲
而且那個時代背景鐳射武器快要做出來了(先不論初期武器的成效)
要不是現在卡在發動機那裡 大概新採購的激光打擊吊艙就裝在J-20上面了吧

>>1061930
突然了解為啥AC系列的F35都是B型了
但我覺得B型外掛真的很醜很醜
而且這樣不會影響匿蹤?

>>1061935
雷射武器的瓶頸從來都不是卡在發動機那裡，一台空用噴射引擎的功率在3000-7500萬瓦左右，絕大部分的時候都不是全功率使用的狀態。就是提供巡航之外餘下的功率都足夠你一次同時玩十幾台百萬瓦功率的雷射。
關鍵在發電機，電容和雷射本身的輕量化問題。

https://acecombat.fandom.com/wiki/F-35A_Lightning_II

F-35A_Lightning_II

Ace Combat Infinity

https://acecombat.fandom.com/wiki/F-35B_Lightning_II

F-35B_Lightning_II

Ace Combat: Assault Horizon
Ace Combat Infinity

https://acecombat.fandom.com/wiki/F-35C_Lightning_II

F-35C_Lightning_II

Ace Combat 5: The Unsung War
Ace Combat Zero: The Belkan War
Ace Combat X: Skies of Deception
Ace Combat Xi: Skies of Incursion
Ace Combat: Joint Assault
Ace Combat: Assault Horizon Legacy
Ace Combat 7: Skies Unknown

不過35B那2100小時的設計壽命也太...
做延壽也不到4000小時 一整個冷戰華約風格
大概只好於當年世界大戰那種
一出廠就預期上戰場立刻被消耗掉的等級

目前就不知道這2100小時是怎麼定義的

>>1061996
F35當初就是一個失敗的計劃
特別是F35B
垂直起降的技術來自於蘇聯雅克-141
當然設計壽命就是冷戰華約風

>>1061996
F-35雖然是冷戰結束後才開始的設計，它的先天不足反而比F-22還嚴重，這是因為政治影響力強大的陸戰隊要求垂直起降能力（嚴格來說是STOVL，Short Take-Off Vertical Landing，短場起飛垂直降落），為了一機三軍通用，有STOVL能力的F-35B成了制約設計優化的緊束衣。 明明隱身機的內置彈艙適合雙引擎設計，卻因為STOVL而採用單引擎方案，結果對推力的要求高到連Pratt & Whitney都覺得有很大困難的地步。 其他各種大大小小的妥協（包括因為STOVL而對尺寸，尤其是機身長度，有更嚴苛的限制）和Lockheed買通軍方後的腦殘管理（例如軍方居然同意未定型就先批量生產 ，那個將軍後來被撤換退役，提早成為Lockheed的高薪顧問）總加起來使得超支、超重和落後進度的問題比F-22還嚴重得多，很多美國軍官私底下拿Comanche來和F-35相比

>>1061997
額 是也沒這麼慘啦
141那個只是加速F135 PW 600的計劃速度
畢竟那個雙軸旋轉轉向噴嘴
是幾十年前普惠就做過的研究
這次只是從倉庫挖回來而已

設計壽命就看主力生產型怎麼調整了...
海航雞標準可以放寬些 但最好也要有4~6000小時

>>1062001
比較客氣一點的用F-111相比

>>1061996
F22和F35比起來較為修長，彈艙、燃油和引擎可以自前而後佈置，所以橫截面可以控制得較小、較均勻；乍看之下是F22大很多，實際上反而得到超音速阻力較低的結果。
F-35則剛好相反，使用單引擎的悲劇導致機翼、引擎、彈艙和燃油都必須放在通過重心的同一個橫截面上，所以穿音速和超音速阻力極大，既不能狗鬥也不能超巡。
至於為何只能使用單引擎，就是F35B 需要STOVL的鍋

在F-35計劃剛開始的時候，其價錢目標訂在等同最新型的F-16，大約6000萬美元左右；到了2014年，Lockheed的公關報告已經給出從8500萬到1.5億間的好幾個 不同數目，《時代周刊》（《Time》）於是做了深入的會計分析，發現實際上美軍的花費在跳動之後應該會穩定在2.2億美元一架，而且這是排除研發費用、實現量產效率之後的數字；Lockheed的數字遊戲基本上靠沿用多年前的老估計值並且排除了引擎、頭盔、塗料、軟體等附件而製造出來的（美國的製造業以製造謊言為核心競爭力，至少對Lockheed 是切實的描述）。
但是Lockheed的政治遊說力量已經大到不可能讓F-35被取消的地步，而且空軍和陸戰隊的幾千架舊飛機壽命即將屆滿，F-35是替換它們的唯一選項（海軍的F/A -18E/F還半新不舊，對F-35就完全沒有熱情），所以在延誤超過十年、性能因超重而大幅縮水（在不用新式傳感器的傳統狗鬥試驗中被F-16打得落花流水）、價錢已超過目標值三倍半的情形下，美國只能硬著頭皮繼續Throw Good Money After Bad。

>>1062001
卡曼契?
不是 Bradley 嗎?

至少那 Bradley 還有以自己的開發秘史為題材的電影

>>1062010
不過那個電影是虛構的就是了

>>1062005
誠然聯打機為了單機共通多種不同需求而導致極大的成本與性能損失
但個人覺得它在攻擊機/戰轟機這個軍隊直接投射武力的功能上 仍是成功的
是首款大量生產的匿蹤突防攻擊機 並可執行戰轟任務 且能實現多平台投射
(路基 海基 甚至輕航艦)
它重要的問題仍在聯打⋯對於多功能貪多嚼不爛的下場是空優能力出現缺角
即便有先進航電與網路作戰配套舊四代機補足火力 這空優能力仍不足稱足夠
對於僻性先求空優再求投射；以空制地求勝的空軍來說 需求未被滿足
然後錢被吸光了 五代空優任務全在f22肩上 搞笑的是當初就是要停產f22
才叫聯打機補足不夠之數 現在來補缺的自己也要找人補⋯

>>1054433
>>1062017

https://www.bloomberg.com/news/features/2017-04-04/is-the-f-35-a-trillion-dollar-mistake

2017/04/04

The lift fan made the common fuselage bulkier than it otherwise would have been.
That, in turn, increased drag and decreased fuel efficiency and range.
Lockheed engineers also discovered they had to slim the F-35B by thousands of pounds to make it light enough to hover.
The degree of commonality among the three versions of the F-35 - the shared features - turned out to be not the anticipated 70 percent but a mere 25 percent, meaning that hoped-for economies of scale never materialized.
A pattern of continual re-engineering resulted in billions of dollars in cost overruns and years-long delays.

其實F-35的性能缺失並不完全是意外，Lockheed和美國小布希政府在計劃一開始就知道一機三軍通用會使得F-35的性能平庸。
他們的如意算盤是冷戰後盟友們都在削減軍事預算，剛好可以用大家合作建F-35的藉口來消滅西歐的戰機研發和製造能力，並且為Lockheed開拓更大的外銷市場。
為此國會還通過特別法案，禁止F-22的外銷，讓F-35成為唯一的選項。 既然F-35主要是外銷機，那麼個別子系統的技術可以是極度先進的，但是整體性能卻不能接近F-22。而且用外國顧客的錢發展出來的新銳子系統，可以用來升級F-22。
沒想到Lockheed的超支、超重和落後進度等等問題會如此嚴重

>>1062021
這樣說來，F35還順便坑了以色列一筆
還是說F35I會是特別供應版？

>>1062005
>在不用新式傳感器的傳統狗鬥試驗中被F-16打得落花流水

不就有消息說那次模擬狗鬥中F-35不但軟體限死只能飛7G,而且因油箱故障問題未解決被設限只飛3G?

>>1062005
>《時代周刊》（《Time》）於是做了深入的會計分析，發現實際上美軍的花費在跳動之後應該會穩定在2.2億美元一架，而且這是排除研發費用、實現量產效率之後的數字

連波蘭外購連後勤支援和彈藥的全套方案也沒有貴到2.2億的單機價 (32架 = 46億)
倒是F-16這幾年的外購紀錄絕對沒有低到6000萬的白菜價
這是拿5-6年前的文章再重新貼出來嗎？

>>1062037
理解成合約價原本有售後服務
被川普總統砍價了以後
改成空機價，售後服務另外算
以符合川普總統的銷售額要求

>>1062038
>Poland is acquiring the F-35 in the Block 4 variant, and the agreement also includes a modernization package that would involve subsequent upgrades introduced by Lockheed Martin.

>Polish F-35 aircraft will be fitted with a drogue chute, similar to the one used by the Norwegians.

>Extras that come with the Polish aircraft include ground support equipment, integrated training centre and 8 Full Mission Simulators, logistics support within the GSS system (until 2030) and training of 24 pilots (up to the instructor level), along with 90 members of the ground crew.

https://theaviationist.com/2020/01/31/poland-signs-4-6b-usd-deal-for-the-purchase-of-32-f-35s/

實際上後勤支援訓練包多少沒有準備數字，但看來並不是完全空機價 (還連同Block 4升級)

>>1062037
真正懂會計的都知道
會計是很神奇的東西
只有想不到沒有做不出來的數字

洛馬很多宣稱的降成本
很多都是靠會計魔法

不過目前看起來市場也不存在其他可以跟F-35相比的產品
只要靠考慮匿蹤性能甚至可以說目前市場上連F-35次級取代產品都不存在
未來15年其他國家能不能生出夠格F-35真正的競爭對手也不好說

>>1062045
F-15EX呢?
當然定位上無法完全取代F-35(B C構型太特殊

但是空軍方面的要求
F-15EX應該都能達成吧?
(匿蹤能力以外 但是也因此飛行成本驟降

>>1062087
如果你相信洛馬目前公開的F-35使用成本
以CP值來說，使用F-15EX並不會比F-35省到哪裡去
基本上F-15EX在F-35面前比F-16V還幾乎沒有競爭力
買得起F-15的國家一定是毫不考慮直上F-35

>>1062087
現在全新的F-15並不會比F-35便宜
所以對購買國來說不如直接買F-35（能有購買手段的話）

甚至包括颱風、飆風在內的四代到四代半，全新的飛機都比F-35貴
F-35還會隨著產量越大成本越來越低
（別忘了美國空軍自己就要採購3000架了）
所以現在要買新式戰機，純看成本因素的話就是F-35首選
（有其他考量就說不準）

>>1062087
F-15EX空軍原本是不想買了，但是國會想給波音輸血

空軍的F-35原本是要個便宜的F-16的昇級版方案，可以和F-22高低配
所以叫洛馬要盡量壓低成本，結構用重點的鋼材類都無所謂
但是海陸和海軍要上艦，所以要盡量輕，所以只能用一堆很貴的複合材料
結果三軍種需求打架，計畫完成一路拖延............到了需要替換F-15的時代
而F-35的價格也早就漲到了不是F-16的昇級案的價格，變成跟F-15同級
最後變成F-35取代F-15，F-16繼續撐

>>1062151
教練機92億美金的單不是已經給波音了嗎?

>>1062157
坑太大應該是不夠的
在1990年代中期，GE是所有美國大型企業的榜樣，波音的董事會和管理階層也躍躍欲試，想要照搬GE那一套壓迫員工、不擇手段來削減成本並提高銷售額的辦法，其中最積極的Welch信徒，是Philip Condit。
如同Welch，Condit也是工程師出身，但是他原本只有碩士學位，所以在波音公司做到中級經理之後，又到MIT去拿了一個MBA。其後他在工程、營銷兩方面都吃得開，建立了極爲完整的企業資歷，步步爬升，1992年接任總經理兼董事，1996年升任總裁，1997年出任董事長。
這時他已經在波音玩商學院那一套有五年了，但是手下的4萬名工程師們仍然不合作，老是把“安全第一”挂在嘴上，抵制他要削減成本、趕工出貨的努力。他深感大企業的封閉性文化積重難返，決定要大破大立，只能引入外援，於是主導了與麥道合并一案。
對隨意的觀察者（Casual Observer）來説，波音的技術強、聲譽好、生意穩定，買下麥道這個不成功的對手，純屬典型的弱肉强食，在商業上主要是消弭競爭、强化自身在市場的長期地位，是很常見的操作。但是注意細節的人，應該會覺得很奇怪，因爲名義上是波音購并麥道，實際上所有的重要主管，除了Condit本人之外，都來自後者，連商標都換成麥道的。
麥道的文化，就是營銷至上；波音人說“安全第一”，麥道人的口頭禪卻是“A passion for affordability”。麥道的原總裁Harry Stonecipher接任波音的總經理，全力幫助Condit扭轉波音的企業文化；他如此評論波音工程師：“I don’t give ’em hell; I just tell the truth and they think it’s hell”。但是只要波音的總部仍然設在西雅圖，擔心安全性的工程人員總是有辦法把問題向上反映到決策階層，那麽主管既然無法在事後否認知情，爲了避免法律責任，自然就沒有利潤最大化的自由。於是經過四年的討論，Condit和Stonecipher在2001年下定決心，把企業總部搬到芝加哥。如此一來，工程團隊和企業管理階層之間有了實實在在1500英里的鴻溝，有關製造飛機的實際議題，終於可以被局限在西雅圖，不再對企業決策造成困擾。事後一名波音工程師描述對上溝通的過程：“calling a manager 1,500 miles away who you know has a reputation for wanting to take your pension away”。
到了2004年，波音的首席財務官Michael Sears在國防部采購新加油機一案中，賄賂空軍職員的醜聞爆發，連累了Condit也引咎辭職，由Stonecipher接任總裁兼董事長，他隨即宣稱，“When people say I changed the culture of Boeing, that was the intent, so that it’s run like a business rather than a great engineering firm”。話説回來，Sears原本是麥道的首席財務官，所以熱衷於不入流的行賄花樣，其實正確的辦法是收買國會議員來對國防部施壓，不但完全合法，而且更有效得多。在2011年國防部重新招標的過程中，波音就學乖了，成功地逆轉獲勝。
Stonecipher任命的新機型總監，不再是工程師出身，而是清一色的MBA。雖然在2005年，他就因爲和手下女性員工發生婚外情而被迫辭職，但是繼任的James McNerney來自GE，正是Welch當年的得意副手之一，自然蕭規曹隨，繼續弱化工程部門的話語權。McNerney在2015年退休，由Dennis Muilenburg接任。Muilenburg雖然有工程背景，卻是因爲全心全意支持Condit改革而被特別選拔出來的年輕管理人才，所以也繼續依賴新來的MBA和麥道主管來管理老波音人。根據吹哨人John Barnett的意見（參見https://boingboing.net/2019/12/02/razor-sharp-metal-shavings.html），波音在南卡負責製造787的工廠會成爲安全方面的大災難，就始於派任原本任職在麥道聖路易厰的經理來掌管，假造安全記錄隨即成爲日常。

>>1062157
92億美金是絕對不夠付波音領導層的期權激勵獎金
在2016年，波音因爲787以及737 Max的熱銷，再加上亞洲民航業被預期會長期高度成長，股價暴漲了一倍多（參見下圖），即使在這兩種熱門機型都一再爆出醜聞之後，仍然居高不下。Condit、Stonecipher、McNerney和Muilenburg的年薪在3000萬美金左右，但是真正的主要收入在於股票期權，所以他們早已都是億萬富翁（Billionaire）了。
https://qz.com/1776080/how-the-mcdonnell-douglas-boeing-merger-led-to-the-737-max-crisis/，其内容基本印證了正文中的討論。

>>1062151
看來搞多軍種通用不一定能降低成本 也有這種通用了反而成本更高的例子

>>1062165
理工人何苦為難理工人 結果工科的出來反而比商科還慣..
是說這些人一出手都一副創作品魔王像
怎麼倒台的劇情一個比一個還鳥...當時又沒me too
連個性騷擾案都擺不平 還有賄賂這種人人會的老招還被拆穿的
比曹操的赤壁還丟臉

>>1062170
理想中的多軍種通用要有所節制
先定義好能通用的需求 區別好不能通用的需求
然後再兩相參照起來審核這通用通不通的起來
案子立不立得成

那個遠古被罵到今天的通用(笑)動力f-111
其實是有先參酌過海空軍需求的
但主事者(部長)是航太工程外行工程內行 性格又極其強勢
所以才會發生這看似能通 事實不能通硬上馬的飛機
還被媒體取難聽綽號一路嘲諷

今天聯打案是倒過來 一開始就篤定要通
然後三家客戶(還不是當年兩家) 三個各自各砍需求
削足適履硬塞進聯打這個案子裡面讓它過..或者說開頭就嗆明要想盡辦法給它過
最後還把成品做出來了 老實說雖然我愛嘲諷駱馬
但還是佩服駱馬的設計能力與工程管理
這種鬼東西按照道理早該要失敗的 就算中途加錢都不會有用
辦不到就是辦不到

>>1062166
對波音這個整體來說
根本敵人就在總裁室的感覺

>>1062202
>>1062166
>>1062165

不過波音本行是做民用機的吧??

戰鬥機跟戰鬥直升機大多是一直改良麥道的舊產品??


話說美國TX 計畫2015才提出計畫要求

波音2016就搞定首飛了

會不會有點快啊

>>1062201
當年是元老院狂砍新機計劃
F-35不過就會變成海軍沒5代空軍只有少少的F-22
大家在同一條船上只能硬擠之下的結果
好險最後的成果大家尚可接受不然又是一個笑話

>>1062204
F35C 的問題其實也不少
單引擎飛機在海鹽的侵蝕下就是悲劇

>>1062165
>>1062166

看完這長篇大論後,感覺就是波音把麥道打趴之後
卻又藉收購來引入被自己擊敗的麥道的營運方式
然後現在就因為這種營運方式掘了個大坑自己跳了下去
這會不會蠢了一點....?

>>1062224
>>1062224
> 這會不會蠢了一點....?
其實前面大佬也說了 一切的一切都是為了讓公司大頭升官發財
個人以為這也是全球化風潮開始之前就已打響的流行～
商界人士藉著利潤高效等名義 欺瞞榨取公司內外的一切
如果一切都為了公司所有者投資人的權益 你也只能說是在商言商
但這麼看來就只是為了一己之私慾而已
不要說員工 連公私界客戶 市場投資人 通通都倒大楣

>>1062203
其實最快的是諾格 只是看了看川普鐵了心要給波音就撤了

>>1062249
另一串在討論高教機，有幻想過如果在

台灣如果能買到諾格這個計畫不知道如何??

>>1062249
model400嗎？感覺是高教案的快省方案
作為高教稱職又省訓練費
但因缺乏後燃器與超高攻角控制力 作為部訓機與假想敵性能有限

反過來說 T-7a方案作為部訓機假想敵是滿分 但高教機就有點奢侈
帶後燃器八噸級推力的高教機捏⋯

>>1062226
很多公司或是部門都是這樣
一直要求營利或高效
最後就是造假成性

>>1062204
尚可接受...
事實是戰力不符
還比不上無人機

>>1062224
看看暴雪那個WC3蟲蛀版就知道這爛風氣已經進入很多產業了

>>1062249
從此諾普的廢案倉庫又多了一架飛機wwww

>>1062370
這從以前就很多了
小作坊賺錢開始擴大規模
於是聘請專門的財務管錢
結果反被財務開除原始核心人員
最後失去核心的公司就變質爛掉了

>>1062464
被燦坤收去的金鑛咖啡差點倒掉也是這個步數

>>1062464
>>1062465
不過反過來說，本來錢就是最終目的

其他都是過程，決策錯誤就只是另一個投資

失敗，就遵循市場消失吧……

>>1062465
我已經快找不到金礦了，連規模更大的多那之也差不多

路易莎崛起後貌似又掃蕩了一批連鎖咖啡品牌

>>1062469
我大學念商科的 本來也跟你同一派看法
但現在財務工具有時候只被拿來給有心人士當成內部鬥爭 甚至中飽私囊的工具
等到事情爆發就連投資人都血本無歸 就業者跟公司營運相關民眾的無辜受害
整個社會都受到波及
效率只反映在高階經理人的荷包 而且還不見得是合法收益

現在個人已經很難認同市場正常就能反映效益正常了
因為有些人把持了評鑑工具卻假公濟私⋯

>>1062486
不過在學當時是全球化高峰期 學界也已經有發現問題
所以開始強調質化研究 心理因素 道德標準這些東西
只是事後看起來差得遠(畢業那年爆發雷曼事件 真是諷刺)

>>1062487
這批學者還被某些人指為左*膠學者

>>1062531
左派是被罵左膠，那右派是…？

>>1062486
突然想到那個幾年前的獵雷艦計劃

>>1062536
沙豬？法西斯？帝國主義豬玀？

>>1062536
當然也是左膠 前幾天別版才出現一個硬要把納粹黨這種右派推給左派的

>>1062252
T-7A不只有做為高教機的需求
還有改裝成輕型戰鬥機的計畫
諾格那架明顯只是做出來應付的
光是構型就過時了

>>1062558
指的是出售給盟邦的低階款戰鬥機嗎
但個人不看好這個市場 F-16當年就把這這定位的f-20修理到生活不能自理
而且我相信F-16不會介意再多修理一個

>>1062558
作為高教機NG那沒什麼問題阿
要作為低階戰鬥機繼承F-5血統也不會有太多問題
而且要跟F-16比兩邊都比不過...

>>1062564
>>1062564
model400夠格當低階戰機是1980s的事情了
但即便當時的F-20拼性價比都得敗下陣來
今天一架作戰性能如同裸奔的T-7A想加入現貨眾多 高手如林的輕戰機大戰⋯

F16c,Griffin,Raffale,F16v,F16e,ef2000：幹幾梯的 看到學長不會問好膩？(大聲)

>>1062565
當然話也不能說的太滿就是了 畢竟目前情勢下看來
波音最大的王牌就是穢土轉生；我經營不了啦！川川！

>>1062566
川普之後應該會在某個節骨眼放波音倒
不然就會像之前援助通用汽車那樣
被罵翻
還他自己罵的

>>1062567
那麼波音具備的產業影響力 就業數 智財權 技術力 會很難辦下去吧
還是要讓諾格跟駱馬把它分屍吃掉嗎(標著駱馬標籤的客家 怎辦有點心動)

講個不可能的幹話
看本版前面提到的波音高幹貪贓枉法
搞不好國稅局去把這些肥貓榨出油來 就夠波音殘喘續命了

>>1062568
[國稅局去把這些肥貓榨出油]
這舉動很容易讓川普政府被掛上納粹的標籤...

一堆好萊塢電影裡的F35都可以用機砲攻擊,
想不到真實的F35竟然不能用機砲