軍武

講個對岸的例子殲教7
因為後座視野太差所以教官還要靠特製的潛望鏡才能駕駛
還有人說殲7比殲教7還好開

>>1061948
只是說後座比較高的話"比較好"
以前後座沒比較高的教練機也一路走過來了

>>1061954
話說T38的後座跟IDF的後座比，是差不多還是某邊高一點??


T38:7:44

https://youtu.be/6jyL1mD5dic?t=464

IDF:0:23

https://youtu.be/334Hm9kVmw0?t=23

>>1061956
應該是T38比較高
不過我們已經沒有選擇了
如果要等idf改到最理想的狀態再生產的話我們的教練機應該已經掉光了

>>1061954
因為一路走來發現後座高的好，所以主流的教練機才要後座高
又不是克難時期，有好的東西，幹啥去回顧舊東西的克難

>>1061957

題外話，之前新聞採訪做靜力測試的照片

那個3d圖看著比例又跟實機有點不同

這架飛機每個角度差很多的感覺

跟自拍要看角度的原理一樣嗎?
https://mna.gpwb.gov.tw/post.php?id=8&message=97238

>>1061957
> 如果要等idf改到最理想的狀態再生產的話我們的教練機應該已經掉光了

要快要國造有AT-3
要快要發展性有M346
要發展性又要站隊表忠有T-X

總之絕對不是現在這個連不叫中正的經國親爹都說拜託別這樣搞的選項

>>要快要國造有AT-3

產線停很久了，人才技術都等於重新來過。
而且性能是針對上個世代的飛機設計。

>>要快要發展性有M346
記得當初好像有考慮過，但是對岸崛起對方不敢賣。
加上當年還有國機國造跟外購的政壇兩派在吵。

>>要發展性又要站隊表忠有T-X

還沒服役而且還要先應付美軍自己的需求。緩不濟急。
更不用說T-X如果不小心也被政治問題搞掉的話那就真的會
完全高教機。就算真的想站隊表忠誠也只能日後T-X真的可
以買了的時候砍勇鷹的訂單。只是到時候勇鷹可能都產完
也沒這需求了。

至於現在勇鷹的設計問題是另一回事。苦到空軍學員但總比
開沒保障的老爺機好。

>>1061962
另外補一個
AT-3根本沒有產線可言 每一架都是邊產邊改
現在要重來根本沒有一架可以叫做標準構型

>>1061961
可是如果再不投入資金的話我們好不容易建立起的軍用航空產業就要消失了
把這台教練機看成是讓工業復甦的犧牲品吧, 這樣比較有本錢研發下一代的戰機

>>1061966
所以說這個案是犧牲空軍來維持軍工的案啊
只是成品還沒出來也不知道犧牲到什麼程度

希望起碼會有T38等級的座艙就好

>>1061969
話說，記得看到資訊有說教練機有向下加厚

如果後座不能高 ，那能不能前座低一點呢?

>>1061971
那換前座學員視野變差,以教練機來說這是更糟的選擇吧!

>>1061966
不過不能採用其他構型嗎?
用F-5的外型配上現代化航電絕對比降級經國號好

這個案子早期可能是有考慮過後座加高的(漢翔還哪個單位給的3D圖看至少是後座拉高了，但明顯只是臨時的3D調整，因為一看就知道超出座艙中框跟後框高度..)

然後實機出廠一看就整個傻眼，可以說是完全跟B型幾乎一樣，除了中框那邊多了一台摺疊監控螢幕，前座疑似出現一台新增的攝影機

為何只做機身底部加厚而非座艙修改?
想也知道理由，改下部厚度比改座艙上部簡單，動後座高度至少要將座艙形狀(玻璃罩及中.後框).機背錐線等一齊變動，等於機身組件(機身中框)整個大改，連氣動相關都要重做

相較之下機身底部加厚工程單純的多，重心變化也較低

同樣的問題，後機輪寬度不足的老毛病這唯有改跟沒改差不多，他本來有幾個大改解法，一個是改多重折疊式起落架(但重量上升，同時可能沒現貨好挑)，
另一種就是如F35改外擴到主翼底部，順便還能空出機腹空間做油箱或其他用途，不過中科院航空所敢不敢這樣改又是個大問題，因為強度跟氣動同樣要重做，所以當初好幾個論壇都猜到底最終方案會改到哪個程度?
不過等到後來出廠那天就一翻兩瞪眼了，航空所選了最保守的方案，可以說就只是小拉皮的程度，然後除非試機時出啥救不回的大災難，不然不用指望正式量產會大幅修正，這幾乎就是定型版了

>>1061978
話說當初有研究過的適性油箱能裝上去增加油量嗎??

>>1062018
經國蘿的適形油箱不算成功 增加了相當的阻力
是說除了f15與f16 好像沒有哪個大量服役的適形油箱
安上去還保得住原來的飛行性能的 尤其是先天具有翼身融合的f-16
外油箱的氣動設計難度更高 滿神奇的

>>1061966
洋機國造不能達到這層目的嗎

>>1061966
台灣不可能再研發下一代戰機了

>>1061977
F-5還在用渦輪噴射引擎
你對他的操作經濟性有什麼幻想嗎?

>>1062049
要不是從美國偷偷把F20技術資料從桌子下面傳過來給我們抄
F-CK-1到今天都還是I don't fly

>>1062054
想太多，經國蘿的血統可雜了，繼承F-20的地方是航電小型化，老美給抄的技術支援可遠比你想得要來得多。

>>1062055
總之就是想造架性能可以趕上需求的飛機絕不是某些人登高振臂一呼就辦得到的
揶揄對岸是昭和軍國主義是一回事 自己成了終戰前的日本又是另一回事了

>>1061962
>記得當初好像有考慮過，但是對岸崛起對方不敢賣。
哪來被害妄想說法？當時人家都下業配到台媒，尤其是民視
https://twitter.com/AleniaAermacchi/status/761845357093515264
https://twitter.com/AleniaAermacchi/status/761845661016948736
https://twitter.com/AleniaAermacchi/status/761845518859468800

https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=58

>>1062049
這不是失敗主義的問題，是你航空工業趕不上人家水準
當年沒米國技術支援、提供發動機，你做出IDF給我看看
不是光靠代工就能搞出一整套東西，重點是背後支撐的工業水準跟know how

畢竟戰機很多東西不是靠燃燒熱情就能研發的啊
而且很多技術很難有所謂的後進優勢
反而靠的是幾十年來的技術累積

光說發動機就好
中國燒了這麼多$和研發人才
發動機還是那副鳥樣

台灣能做的優勢就在於跟美國爸爸合作自己擅長的電子領域了

>>1062049
你是不是以為只要有JUMP三大元素，連研發技術和相關配套工業都不需要五代戰機就會自己跳出來的那種智障？

>>1062049
講屁話前先查一下當年的帳單好嗎？
更別提一堆東西有錢也不見得生得出來

>>1062060
話說現在有的飛機也是用國外發動機不是嗎?

記得有聽過，JAS-39七成零件都是進口的

國造的目的是能夠拼出符合自己獨特需求的產品吧?

>畢竟在過個二十年左右
再啦幹
>>1062074
>下一代的潛艦做出來應該也是落後這個時代的產物
不是軍武先進國的搞自研就是要承擔花大錢而成品出來時又落後於時代的風險
哪國都是一樣

>>1062074
問題就是沒那麼多預算
我們的預算搞國艦國造其實就夠嗆了
研發五代只會爆炸然後不斷把要求下降
最後弄出款拉皮4代半
然後被空軍各種打槍最後還是買F35

>>1062082
所以說來爆改f-16吧 DSI進氣道與複材蒙皮
電系F16V全套直上

要盤一點用F-16E/F電系
選配翼根半埋掛架與229A/132發動機配匿蹤噴嘴

反正老美與盟邦也面臨五代機隊必定縮水
F35空優能力缺口 與大量四代機餘壽可資再生問題
至少簡配版分母絕不會小
作為高低配的低端有充足動機

>>1062074
>連想要自製的意願都沒有別人就會把技術自動送上來?

所以如果有自製的意願了別人就會自動送技術啦？你是二戰日本外交官嗎？

>>1062078
正常是這樣

所以反而更顯當初某高官自誇自製率有多高更沒意義(原因之一是論自製率韓國還更高，之二是機身金屬件就佔掉整個飛機的一半以上組件比例，也就跟國產車一樣，就算只會做車身其他都進口一樣自製率看起來會很高)

另外該高官自誇之二"內部航電是全新的比F-CK-1先進"

只能說也是廢話，都20多年過去了，目前市場上的航電現有品都已經翻代好幾回，當然這時候買的航電套件會比F-CK-1好

本來高教案自製期待的是帶出自有技術發展與符合需求的變更，結果被漢翔放話給媒體改洗成母雞帶小雞(技術傳承)，又變成回單純的F-CK-1簡裝小拉皮版

現在花了大錢開這個高教案的意義就真的只剩把舊作業交把手給新人而已，完全沒看到實質上的自我技術進步

>>1062033
不能
最重要的是研發能量

>>1062101
高教機已經是技術門檻比較低的專案了
結果勇鷹以這麼沒有誠意的面貌出現在我們眼前
怎能不令人失望？

>>1062106
這種拉皮連噴嘴處都不修的構型叫啥研發能量

>>1061957
施孝瑋先生在節目訪問裡提到說
https://youtu.be/jAOOEbqvjE8?list=PLjhJcriU1-XZuEfK9BPJCEGspjz9Mw7v7&t=1806
若照原定換裝計劃
目前官校的部訓高教機已大概換一半了

呃......
希望國機國造政策值得這三五年的犧牲......?

話說當初波音的t7a,是不是美軍2015發出計劃要求

波音2016就弄出飛機了?

>>1062213
要努力早就己經要開始了.不是現在放嘴砲
有權力做決策的不會來島上看廢文
台灣idf曾經有一個開始,台灣讓漢翔民營化就肯定沒有要發展下一代
民營化的漢翔根本不可能負擔
各國?有能力開發的國家就那幾個,其中願意跟中國對著幹有幾位?連美國都是大問號,剩下來的呢.跟法國關係是最笨的,要鬧到僵就是死會
會說不可能都是很清楚現況,不去了解現況再說什麼失敗主義
自己先去檢討自己吧

>>1062213
>>例如看看印度有沒有機會合作
看向光輝戰機........，一個跟IDF同時代的計劃，可以搞成這麼慘烈的地方

每年都會冒出一些「xx能，為什麼台灣不能」這樣的愛國志士（我也曾經是其中一員

不過會講這種話的就間接證明他涉世未深了

>>1062213
>所以沒有人有想到替代方案嗎?
有啊 不如說造成現在問題的就在推倒重來的替代方案啊
能源政策國X國造
怎麼套路都這麼像

>兩者外觀雖相近，但T-5全機有超過80%更新，而結構也經過重新設計布局且將全機複合材料使用比率提高到30%

這個變動相當於F-16B 到F-16D
可以講說是練基本功，別忘對岸改幾個複合材料，飛控就亂掉的鳥事。

IDF 下一代戰機計畫已經有，「織女星專案」這個有公開預算的事

至於是蘿莉F-22還是F-18沉默大黃蜂，希望這2.3年就知道。
期望的是蘿莉F-23

>>1062213
>f35目前拿不拿的到都是未知數, 美國從來沒有說過會在幾年之後賣給我們
>大家都是一廂情願的猜說二三十年
以現在F-35的慘況來看晚點拿反而是好事......

>>1062233
同意 麻煩先把完整作戰能力上線 武器投射能力
機身結構 完整版飛控⋯現階段真的只是共同開發國集體公測階段而已
這又沒有公測禮包可以開 沒有必要嚐鮮

我覺得啊⋯⋯這種事情能或不能 外部因素的決定權遠大內部
就以f-16來講 當年拿到blk20搞不好都跌碎人眼鏡了 因為當時中美默契來講
f-16本身都很犯規了 居然還是超視距版
為了這個還額外搞了個blk20這種名實不符的f-16a/b 說場面話是老東西不敏感
說實話根本就是在應付對岸

現在我們看這個高階裝備外銷認為不太可能
但這種大國之間的詭譎不是我們能預料的 也不用為了這種事爭來罵去的吧

>>1062217
話說台灣的航空研發能量一部分還是在中科院吧??

>>1061978
話說雙座的AT3也存在過單座攻擊機版本，座艙罩形狀完全不一樣了

不曉得當初改這個用了多少時間???

>>1062244

高教機的總承包是中科院，漢翔是中科院的次承包商(機體製造部分)
現在外面看到AJT各種的問題，絕大部分都是中科院沒能力卻又想盡手段唆使政府高層的傑作

不過漢翔作為這個天坑的共犯結構，也沒辦法把責任扔得乾乾淨淨就是

>>1062237
有沒有可能這次弄個F-35P（Prototype)的型號，用來呼嚨對岸？（笑

>>1062324
上面安幾個無痛插拔的RSC反射板然後不提供副油箱是嗎？

>>1062324
突然間中科院宣布國機國造計畫往前邁進到第五代戰機階段
又突然間中科院宣布新的國造戰機已經設計好了上天試飛成功了
只是看這外型總覺得有點眼熟 應該是因為現在的飛機都是用電腦設計 才會都長得差不多吧

圖無關

>>1062060
中國那種情報不透明到比黑洞黑的有什麼好說的 大家還不是都從網路小道消息抄來的
不如說日本 美國乾兒子 連生產線都有
然後...cc

>>1061978
話說重新弄氣動大概要多久啊?

>>1062421
重弄氣動要多久就跟駱馬的報價單一樣 不是定值
如果你風險抓低 從電腦模擬風動原型試飛一步步按順序來 最誇張會弄掉幾年
如果你風險抓高 想說不是全新設計 用舊數據紙上調整就送件 可以跳掉幾個步驟或起碼簡化之 速度快得多
但要是飛起來跟你紙上算的不一樣...呼呼呼

>>1062425
風險抓高那段是不是抄襲勇鷹原型當年的故事改編的？

>>1062431
其實是抄737max(max小寫)跟幼獅
像這種為了省錢省事所以只拉皮 拉完發現整組都不對勁的故事應該還不少

>>1062425
>>駱馬的報價單

好奇順便請問一下，有哪家軍事工業給的報價單穩穩地不太變嗎??

>>1062452

也好奇整個座艙不一樣的AT3教練到AT3攻擊機
的過程不曉得如何??

>>1062485
>>1062485
> 好奇順便請問一下，有哪家軍事工業給的報價單穩穩地不太變嗎??
額 波音的超級蟲⋯不過有點奧步就是了 客戶沒有要求的功能直接爛掉
(裝上掛架就不能超音速)

AT3攻擊機他是雙座改單座，筒狀機身主結構不用大改，套上單座座艙.座艙罩.調整蒙皮，補強掛點.重點承重結構，再調整配重就幾乎搞定大部分問題了，但就算這樣當年也花了3年左右才出廠原型機

>>1062524
AT-3還在次音速內
機身有點變動什麼的大不了多阻力變大變小問題不大

>>1062562
AJT拔掉超音速的理由應該不是為了趕時間開發表會吧

就只是高教機沒啥用到而已，多一個後燃器在那反而呆重耗油.多養護麻煩

很多高教機要樣學員體驗穿音速都是俯衝一會兒就能感受了

>>1062524
>>1062562
>>1062574
這次給勇鷹的時間好像是兩年左右?

>>1062088
我也是F-16拉皮廚哦（握手
只是我比較悲觀的是認為這東西大概只有我們是用戶，其他國家要不沒錢要不就直上肥閃了
>>1062491
有慘到掛架就不能超音速嗎？
>>1062135
我實在猜不透噴嘴中間做那樣是想幹啥……

>>1062593
F-16拉皮的用戶基數要看舊機改裝升級的相容度 就跟F-16V計畫一樣
因為五代真他x貴 個人是不相信能做到一換一升級 然而勤務總是要有人打雜
尤其衝突烈度不高 甚至根本不想要衝突時(目視攔檢 巡邏 空巡 武力展示...etc)
多虧了希拉克老先生給予的巨大結構壽命 延壽後的F-16擁有驚人的破萬小時壽命
後期批次服役至F-35早期型號並行服役是非常可能的
尤其最近有F-35結構與作戰能力疑慮的風聲傳出 更需要大量機隊戰力填補空缺
但我也承認F-16V 在升級上F-16拉皮 可稱得上無痛高效的項目只有DSI進氣道(先天模組結構)
稜邊機頭 全動垂尾 去腹鰭不確定 翼根半埋掛架就不可能
除非⋯除非F-35真的無法在改型之前提高壽命至4000小時⋯但真發生這種事駱馬會先被吊起來打

>>1062593
超級蟲的掛架是外八的⋯有外八掛架超音速的前例嗎？

噴嘴中間沒有官方說明 但靠夭座位高低差的人 連帶都不相信這是有效設計

>>1062593
就平順整流(請參考T-38尾管上緣)

然後因為沒有了後燃器那截，長度縮短後沒足夠距離可以收束，就乾脆做成平面了，氣流上應該是沒問題啦，像R35跑車尾巴直接切平面也是類似道理

氣流上沒問題，只是正常設計時都是把雙發動機尾管盡量併攏比較好整流也少問題，通常不會搞成要開不開的再來弄個平面 (講到最後又回到改半套造成的各種毛...)

另外一個可能是這只是臨時展示用，修飾尾端的外觀品

實際要看6月正式測試時的外觀再確定

>>1062619
感覺上有點像英國人始創的
高速船艦使用方型船尾？

>>1062620
希望到時候能有T-38等級的高低差座椅
個人不怎麼相信攝影機螢幕影像進場

從歐美在旋翼機與潛艦的經驗來看會有影像延遲 這在進場降落是不能忍的
否則海航早就⋯（？）

>>1062624
三年定案模擬出廠試飛
不要搞死中科院好嗎

>>1062624
純鏡子的用法

匆忙出廠搞死換成菜鳥學員也沒比較好啊...(´,_ゝ`)

>>1062088
殲7 請

>>1062624
原型機已經出來的情況可能再改嗎?

>>1062647
原型機和量產機天差地別很常見

>>1062647
原型機出來改也沒關係 有關係的是先導/預量產型出來又改
甚至初期量產型還改

是說這種事情牽涉到專案管理與工程管理
比方說f22是早在原型機定案時 就同時規劃原型機結構
甚至量產型結構與產線設計了
(這兩者使用的設計與藍圖都不一樣 在演進圖上是不一樣的兩個分支)
考慮到駱馬團隊當時下轄了至少三個航太公司 這個的整合能力與溝通領導
在唸過商管的個人眼中是項偉業

>>1062647
可能
前提是試飛後真的"不滿意到無法接受"

本案預計2023~2026量產66機

但機身主結構變更+發包投產+組裝出廠至少要兩年(生產商拿到的生產排定是漢翔前一年就會給好的，而漢翔/中科院如果要重新修改機身骨架+風洞等測試大概也要一年左右)

所以除非上頭(?)覺得真的不行要改，不然改下去至少量產工作會延期1~2年(這算是保守預估)

>>1062657
更正
是2021小量生產，2023~2026全速量產，包含原型機最終將總共生產66機

>>1062657
>>1062658
之前看雜誌說原型機一台，好像還有一台還是兩台去做靜力測試了

如果2020 6月試飛完要改，算到2021底也只有1年半

抓到2022~2023初有3年.......到底會不會改動呢，只有到時候才知道..

>>1062636
沒有空軍和中科院都不必吞下去的世界線嗎LUL

>>1062669
如果買M346的話?

>>1062671
那則是某黨要吞不下去了