軍武

1. 點完戰艦人頭發現要殺的空母不在, 原本打算殺的空母直接變成潛在威脅, 一個弄不好直接中途島

2. 珍珠港跟新加坡是條約中例外可以武裝化的太平洋基地, 少不了16/14吋岸砲外加8吋砲特盛, 立刻打消海基平臺原本的火砲口徑優勢

3. 所以派戰艦砲擊珍珠港本身就是讓自己被當國賊天誅的最快方式之一, 還不用提日本在要支援南洋作戰的當下, 到底有多少油船可以派出去一路餵戰艦餵過半個太平洋來回

https://www.alternatehistory.com/forum/threads/wii-pearl-harbor-3rd-wave.126952/

WII:Pearl Harbor 3rd wave

2009/06/13

http://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=1767

Pearl Harbor: Possible third wave

2008/10/18

>>1065022
不過新加坡好像一下就被日本啃下了...
一點不像個強攻不落的要賽....

>>1065033
日本事先有調查新加坡的軟肋從馬來半島登陸一路南下損失最小
加上邱吉爾過份低估日本陸軍和高估馬來西亞的三流英軍戰力認為靠這些就守的住
甚至愚蠢的認為日本這個第三大海軍強會看到幾台戰艦就縮回去
邱吉爾和牟田口根本是同一水準要不是他會演講加上最後靠美蘇打贏不然歷史評價一定很爛

>>1065022
你說的是這種岸炮嗎?

>>1065036
海軍部:超爽的 鍋都給邱肥背
https://www.jstor.org/stable/579812?seq=1

>>1065036
英國錯估的是日本不會那麼早開戰, 各地增加防衛的計劃大多沒做完
類似的還有英國放生香港的流言
雖然完成了也不一定有多少分別, 而且本國要應付德國也不可能放下

>>1065045
英國海外加強的兵力都被丟到北非給隆美爾吃光了
另外從美日諒解案開始日本隨時有可能動手美國那時就在下艾塞克斯餃子了
錯估是自己笨不是別人太聰明
>雖然完成了也不一定有多少分別
照原本陸軍給的加強計劃馬來亞會有六百架戰機主力是噴火或颶風
後來被參謀本部砍到剩三百架最後被邱吉爾砍到150架而且不包含噴火或颶風

>>1065042
也有可能是這種
https://youtu.be/MUmkb_g7cx4

>>1065047
要考慮一下當時的歐洲形勢啊
1940年時德國可是橫掃歐陸，英國可是深怕鐵十字橫行於英倫三島之上
要直到1941年夏季德軍撕掉德蘇互不侵犯條款才鬆了口氣，有點餘裕進行整補
然後別忘了當年冬天德軍差點踢破莫斯科的大門，英國還要擔心德國打完蘇聯後回頭打過來怎麼辦

對當時的英國來說，不分兵亞洲是因爲兵力壓倒性不足
而且聽到日本幹翻了珍珠港，最高興的除了蘇聯以外肯定就是英國

https://history.stackexchange.com/questions/50588/at-pearl-harbor-was-a-japanese-third-wave-of-attack-in-the-original-plan-or-was

At Pearl Harbor was a Japanese Third Wave of attack in the original plan or was Nagumo expected to improvise?

2019/01/11

https://nationalinterest.org/blog/buzz/what-if-imperial-japan-had-launched-third-wave-attack-against-pearl-harbor-126742

What If Imperial Japan Had Launched a Third Wave Attack Against Pearl Harbor?

2020/02/25

https://www.history.co.uk/shows/ww2-treasure-hunters/articles/was-a-third-wave-planned-at-pearl-harbor

Was a third wave planned at Pearl Harbor?

>>1065043
邱肥其實已經是死豬不怕滾水燙了

在那之前一戰的加里波利之戰才是最厲害的黑鍋

不過其實也不冤啦 因為肥仔實在太愛出風頭嘴砲加臭屁
導致決策上其實不是他單獨責任的事情 就輿論來講卻是他要扛責
然後這人超坦超好用的 怎樣的政治風暴都幹不掉

>>1065022
1.空母的部份我知道，但我考慮到那是太平洋戰爭剛開始。空母在各國海軍中還沒占據絕對主導地位。加上南雲帶了六艘，日本的練度又比美國高，還是偷襲先手 所以我不覺得 三艘航母會讓他太害怕。

而且我想知道的是『真的打下去』美國有甚麼反擊力量。
在當時也只有一艘企業。那時的大E硬上應該也只是送頭。

2.原來珍珠港不只是個軍港，更是個海岸要塞。我是直到現在才知道的。
那可以同時請問一下，大概他的海防能力有多少，像是岸防砲的數量，海岸堡壘等等....我對這個所知甚少。
還有，日本在偷襲珍珠港和>>1065036說的馬來半島之前都有很多間諜，能不能靠情報搞定一些，或進行滲透破壞。

3.結果最粗暴的原因是油不夠....不然直接聯合艦隊殺過去打一波。

>>1065066
..........要搞清楚日本當時的戰略規劃，他們的主要目的還是吃掉東南亞，
打珍珠港是為了拖延時間讓美國無力介入西太平洋局勢，逼和美國被迫默認日本稱霸西太平洋，
珍珠港行動的同天開始進行菲律賓進攻這邊才是主要目的，
要不然隔年中途島的時候，整個聯和艦隊也是可以硬幹中途島

>>1065057
還有海軍部分也是
開戰初期好幾台戰艦被各種因素擊沉/大破坐底
原本英國是可以一對一盯德法意的戰艦/戰巡還有剩一堆
但那一波後進入吃緊狀態
後來支援亞洲是硬擠出來的 也只擠出兩艘

>>1065036
海軍硬幹岸炮的下場可以看看威克島
應該是準備齊全的日軍對上只有五寸炮的美軍還是被打得亂七八糟

>>1065066

瓦胡島主要有6個固定岸炮要塞和134個機動火砲預設陣地。

Weaver要塞配屬2門406毫米M1919岸防砲，360度迴旋炮座。

Battery要塞配屬2門406毫米MK2艦炮，360度迴旋炮座。

Kamehameha要塞配屬2門305毫米M1895岸防砲，高仰角遠程炮座、
2門305毫米M1895岸防砲，隱藏式炮座、8門305毫米M1908臼炮、
2門155毫米M1908岸防砲，隱藏式炮座，4門76毫米M1903岸防砲。

Armstrong要塞配屬2門76毫米M1903式岸防砲。

DeRussy要塞配屬2門356毫米M1907式岸防砲，隱藏式炮座、2門155毫米M1908岸防砲，隱藏式炮座。

Ruger要塞配屬12門305毫米M1908臼炮、2門203毫米M1888列車炮

機動火砲組配屬12門240毫米M1920臼炮、51門155毫米M1918野戰炮、60門76毫米M1918防空砲。

合計406毫米火砲4門、356毫米火砲2門、305毫米火砲24門、240毫米火砲12門、203毫米火砲2門、
155毫米火砲55門、76毫米火砲66門，共165門。

>>1065066
戰略上來說，二戰前美國的工業產能是日本的8-10倍，到1944年的時候變成16倍。
只要美國不談判，日本要打贏的機會從一開始就是零。不用說珍珠港，就是整個西海岸的美國海軍全部都沉了結果也一樣。

>>1065066
> 南雲帶了六艘，日本的練度又比美國高，還是偷襲先手 所以我不覺得 三艘航母會讓他太害怕。

自認開了上帝視角 然後把日本在中途島導致大爆死的心態給重演了一遍呢

>> 1065066
>> 結果最粗暴的原因是油不夠....不然直接聯合艦隊殺過去打一波
偷襲珍珠港日本艦隊已經快 All-in 了
艦隊帶了高速油槽船，大型艦包含赤城，蒼飛龍都額外攜帶桶裝重油

>>1065105

日本: 沒錘沒資源 看來只能走文化勝利了.........

>>1065066
珍珠港的5艘巡洋艦和27艘驅逐艦還在
而且當下南雲並無法確定重巡的所在地
第三波攻擊完他要回收飛機必須在珍珠港附近待到入夜
不回收飛機要損失一堆飛機甚至飛行員
要讓戰艦往前偵查還要小心別太靠近珍珠港
再加上他也不確定珍珠港的飛機到底是不是全滅了
（實際上根據通報，美軍有升空反擊）
這邊謹慎一點是可以接受的
真打下去要是一個沒搞好被驅逐艦和重巡闖進來不是鬧著玩的
雖然他有兩艘戰艦和重巡可以擋一下，但是難保不會在回收飛機，必須直行的時候被抓
最後就是要準備第三波攻擊要兩個多小時的時間換彈和補充燃料，中間不能做太過激烈的機動，除了少數直掩機之外他的飛機幾乎都沒油了，接下來的降落和整備會變成很大的問題
要硬打還真的有機會被企業號在整補的時候堵到然後提前上演中途島...

>>1065151
第一波和第二波的攻擊實際上就6艘航艦的飛機組成波狀攻擊
要達成第三波攻擊，就是要回收第一波飛機重新裝油裝彈才能再出發
第三波攻擊要到達珍珠港也是當地時間的中午了
第二波攻擊時珍珠港的防空砲火已經開始運作干擾投彈了
等第三波可以到的時候，防空砲火會更猛烈
雖然日軍不知情，在珍珠港西南方的企業號，也已經放出轟炸機隊，還有可能抓到在回收飛機的日本航艦

>>1065066
你要這樣搞，你先送個衛星或是無人機到1941/12/7
去幫日本開圖，不然是誰送頭還不知道呢
中途島就是在收飛機+補給被大e收頭
你覺得當時第三波不會就這麼幸運的被幸運e收頭?
不過我真的蠻想看聯合艦隊跟歐胡島玩砲戰的wwww

其實...我就是因為看了硫磺島，沖繩後。想看號稱大艦巨炮，有著口徑最大戰艦的日本海軍玩岸轟。
日本到底有沒有出色的岸轟啊!
>>1065082
知道有這個島，但沒注意去看....在絕對優勢下，在那個年頭還能搞成這樣。日本海軍也是厲害。
>>1065095
>>1065151
謝謝你提供的資料....還有這種程度的武裝力量，加上島上的軍民。
岸轟，登陸包圍都是白想的了。派戰艦來純粹浪費油。
兩波轟炸完就回去攻略東南亞吧!

最後，獻上感謝島民的圖片

>>1065216
岸轟是拿來轟那些沒有反擊能力的地方的
去和岸防要塞對轟，這叫找死

而且襲擊珍珠港的艦隊中就只有兩艘金剛級戰艦，先不說356mm口徑比當時檯面上最大的大七小了，兩艘戰艦加起來的主炮門數也只有16門，還是你想讓戰艦巡洋艦一起衝上去（被）轟一輪？

再來就是當時美國太平洋艦隊的三艘航空母艦，列克星頓，薩拉托加，還有大E企業號都不在港內逃過一劫，站在日方的角度來看這三艘不知在那的航空母艦猶如地上的樂高一樣等著他踩下去

而事後看來除了薩拉托加在本土西岸以外，那個時候企業號就在珍珠港附近，而列克星頓也在前往中途島的路上
前者有能力立即發起反攻，後者則能夠中途攔截返航的機動艦隊

最後就是日方當時的目標很明確的是摧毀美國太平洋艦隊，以免美國的艦隊妨礙日本的南方作戰，拆掉珍珠港並不在作戰計劃之內，這也是南雲不發動第三波空襲然後被後人罵到臭頭的原因之一

這問題一年前就被問爛了

shorturl.at/blpvG
日本人偷襲珍珠港成功後為什麼不帶著戰列艦直接攻打夏威夷群島並占領？

高贊回答是現在國內愛好者的主流觀點，不過從那個時代走過來的海軍理論家們應該很難支持這種說法。比如羅辛斯基

但是想要弄清題主的問題，還有幾個前置問題需要解決：

1.日本要打的是一場什麼戰爭？是要跟米英鬼畜打一場總體戰？全面戰爭麼？

並不是
日本從明治維新開始，就基本沒打過全面戰爭，不管是甲午、日俄還是31年侵華、37年侵華，實際上都是在利用自身獨享的制海權優勢在陸權國家獲得有限的勝利果實。也就是科貝特界定的有限戰爭。

2.日本的有限戰爭要怎麼打？打到洛杉磯解放美利堅麼？

顯然不可能
甲午也好，日俄也好，日本都是利用獨享的海權優勢，孤立戰爭目標來實現的。但是太平洋戰爭，面對世界上最大的兩個工業國、海軍強國，日本沒可能在整個大洋建立這麼一種海權優勢。

所以羅辛斯基對日本太平洋戰爭的解讀是：占領並建立一個足夠大的，相對於本土的戰略緩衝區（這一目標在42年之前基本實現了，除了在北邊以外，東、西、南都有），堡壘化這個緩衝區（利用岸基航空兵、堡壘、要塞對自己控制的島嶼進行強固），然後利用這個緩衝區的大量堡壘先行接敵，哪怕守不住，也要對美國的攻擊兵力進行消耗，等到美國人精疲力盡的時候，再用主力艦（戰列艦）果斷出擊，反攻這些區域。

所以戰列艦不能用來奪取“堡壘”麼？顯然羅辛斯基不這麼認為。

>>1065227
3.日本人為啥沒打夏威夷？

夏威夷本身強化的防御肯定是一方面原因，但是更主要的原因是，日本人是不是覺得有必要打。

首先，日本人為什麼要攻擊夏威夷？這是很多人都忽略了的。從本質上來說，珍珠港戰役本身就是一次戰略牽制，日本地面部隊要等主力艦隊解決了美國主力艦隊這個巨大的威脅之後，才能毫無顧忌的展開南向的進攻。所以你看，珍珠港之後日本在哪個方向上攻擊的最凶？

當然是馬來亞！那麼問題來了，以日本當時的兵力，能不能同時支持馬來亞戰役和火奴魯魯攻囲戦？明眼人一看便知。

要塞化的島嶼固然難啃，但絕沒有被賦予神格。

當然，這裡說的僅僅是要塞化的，夏威夷那些炮台長什麼樣其實大家可以看看

這是406毫米的威利斯頓炮台

這是356毫米的塞爾福里奇炮台

看過了之後你們覺得如何？

>>1065228
而即便是要塞化的，實際上因為島嶼要塞是“死的”，所以其作戰效能要遠低於能夠移動的戰列艦。

首先是火控問題，島嶼要塞不光炮是死的，觀瞄、測繪也是死的，而且通常會非常暴露。傳統光學手段還則罷了，火控雷達這種東西，你甚至塞不進混凝土工事，非常容易在遠距離炮擊裡被殺傷。而光學觀瞄的問題則在於，不動的島嶼上面的火災、濃煙都會嚴重影響觀測哨的觀瞄能力。

其次是作為一個“目標”被命中的難易程度。艦艇自身的運動是可知、可控的，島嶼是一動不動的，這使得移動的艦艇解算島嶼目標的火控數據非常簡單。但反過來並不成立，固定火力點對移動目標的偵測完全依賴於雷達、光學等觀測手段，而自身沒有任何能力反制對方的火控解算。在濃煙密布的戰場，這一劣勢將被無限放大。

最後，島嶼上適合構建火力點的地區就那幾個，方向也是固定的（你總不能把所有岸防炮都擠在視野最好的山頂）；這導致了一個巨大的問題：艦隊的火力是集中的，而島嶼的火力是分散的。一個交戰方向上，一個戰列艦隊很容易集中幾十門大口徑火炮，而島嶼兵力可能只能集中十幾門。更不用說，在更加廣的戰略層面，島嶼本身就是分散的，而艦隊本身就是集中的。

然後 在最後的最後，我們不妨假設一下，如果日本人兵力足夠，他會打夏威夷麼？答案還是否定的：

上文我們說了，日本的總體戰略是將海域要塞化，借此消耗美英的兵力，在美英的兵力、士氣被消耗殆盡之後，在集中主力艦進行反攻。

這一點反過來說同樣成立，如果日本一意進攻夏威夷，其艦隊兵力也自然不免遭到消耗，而在太平洋戰爭中，日本又是絕對經不起主力艦（戰列艦）的消耗的（這也是日本防衛圈基本完成之後，戰列艦隊始終不肯出來接敵的原因）。

>>1065229
想了想還是再補充一下岸防炮的問題好了……你們以為岸防炮、岸防工事全是鈴谷說的那樣？實際上下面這些才是主流

>>1065230
倒也沒什麼特別重大的原因……最大的原因是——省事 而且離海岸比較遠，沒那麼危險

然後夏威夷的岸防炮陣地長啥樣呢？差不多這樣

>>1065229
不過你要想那時戰列艦的命中率
丹麥海峽海戰的時候兩邊的命中率都在十分之一左右
固定岸砲可以先把射表的數字直接拿來用比

>>1065234
"第三條，岸炮提前標定？軍艦是動的，提前標定有什麼用？一旦觀瞄被濃煙遮蔽，連觀察都做不到，更不用說什麼瞄准射擊了，反過來說，岸炮的位置是固定的，就算完全看不見，也能按照坐標射擊，這一來效率簡直天差地別"

>>1065225
>>去和岸防要塞對轟，這叫找死
某個叫大西洋的人舉了一些例子想證明岸防高大上 其中一個是龍騎兵行動

"整個龍騎行動盟軍支援艦隊戰列艦就5艘一戰老艦。確認跟340炮塔接戰過的就內華達和法國的洛林。所謂轟了9天是內華達和洛林一共轟了9天，而不是340炮塔一共被炸了9天。防御陣地除了這個炮塔以外還遍布各種6寸上下的岸防炮，不存在什麼就他最小。9天的岸轟內華達和洛林屁事沒有，反倒是維西和德棍守軍潰不成軍。與其說這是戰列艦打不過岸防炮的例子，不如說這是岸防炮沒卵用的例子"

>>1065235
如果軍艦是動的所以岸防炮打軍艦不容易 那麼軍艦移動時打這些固定目標就沒有問題嗎?

>> 1065229
一個戰列艦隊很容易集中幾十門大口徑火炮

我同意日本沒有攻佔夏威夷的意圖和準備
攻擊珍珠港是為了排除南方攻略時的障礙
不過我不太同意要塞對戰艦的劣勢

當時不存在衛星 GPS，即使知道有要塞，有基本情資
軍艦還是很難知道自己和要塞的精確位置；
另外，而軍艦目視海平面上一艘船比目視陸地上某幾個砲位困難。

再來是射擊需要校正，艦對艦砲擊砲彈落水掀起的水柱可以明確
判斷沒命中目標進而修正，對陸上射擊，不管有沒有命中都會爆炸，校射上困難很多，對地射擊雷達也無法追蹤水柱。如果晴天，掌握空優，有飛機輔助會好一些，但是這狀況不見得發生。

另外，如果岸砲是有防護砲塔，戰艦劣勢就更明顯，
戰艦要命中砲塔才能癱瘓岸砲，岸砲只要命中戰艦，
即使沒命中砲塔都會減弱戰艦的作戰能力

龍騎兵行動盟軍有巨大的海空優勢，還有 "一個戰列艦隊"

如果我們假設雙方皆無空優，同科技水準一艘戰艦PK一組精心規劃射界要塞，戰艦很難佔到甚麼便宜

當然要塞只能被動防禦，而且經常沒有裝備，技術更新，反之戰艦進可攻退可守，各國也多會將戰艦持續升級，可是兩者價格也不一樣

>>1065246
你需要先充實對技術的了解
http://archive.hnsa.org/doc/firecontrol/index.htm

>>1065235
射表很好用的根據敵方的距離就可以直接參照射表打出較有效的射擊
這種對方會在幾個固定地方來以當時的水準第二或第三發就是有效射擊了
>一旦觀瞄被濃煙遮蔽，連觀察都做不到
你這種說法對戰艦方還不是一樣兩邊都隔著濃煙打砲
而且一個島上不會只有一個觀測所就算一個沒了還有其他的可以用
>岸炮的位置是固定的，就算完全看不見能按照坐標射擊
你要先找偵查機開到圖才能顯示其優勢
布呂歇爾號就被挪威的老砲偷襲打個半死不活

>>1065248
>>軍艦還是很難知道自己和要塞的精確位置
指揮儀瞄準陸上參考點
>>校射上困難很多
各種觀測手段 陸上的 天上的

請參考波灣戰爭美國BB的岸轟

>>1065248
"實在不行咱們就一條一條的來，
第一條是岸炮只有一個炮塔大小對吧？
上面回答我就說了，讓岸炮失去作用壓根就不需要擊毀他這個什麼炮塔(更不用說絕大多數岸炮沒有炮塔)，裸露的觀瞄，戰場的濃煙都可以讓岸炮失去作用

其次是，火力防護都可以優於戰列艦對吧？實際上呢？岸炮絕大多數都是戰列艦火炮，為了追求彈道性能和射程還往往閹割過炮彈。你上面貼的回答裡的那個炮台，就是從一戰戰列艦上拆下來的。至於防護，你可以看看我上面貼的那些岸炮是個啥防護。不要以為所有的岸炮都有炮塔，有炮塔的都是從老戰列艦上拆的。這就完全不存在什麼防護優於戰列艦的問題。更何況，拆的都是老戰列艦的炮塔，新戰列艦的你舍得拆不？誰的防護好一看不就知道了

第三條，岸炮提前標定？軍艦是動的，提前標定有什麼用？一旦觀瞄被濃煙遮蔽，連觀察都做不到，更不用說什麼瞄准射擊了，反過來說，岸炮的位置是固定的，就算完全看不見，也能按照坐標射擊，這一來效率簡直天差地別"

怎麼問來問去還是沒超過一年前別人就問過的範圍(抓頭

>>1065258
>>提前標定有什麼用？一旦觀瞄被濃煙遮蔽
我記得前觀所多半會位在離目標很近離炮口很遠的地方
被煙遮到?

>>1065251
...你自己進連結看一年前文章主的回答吧 懶得復讀了
>>呂歇爾號就被挪威的老砲偷襲打個半死不活
抄wiki
載有1000名士兵的布呂歇爾號在前頭帶領德國艦隊駛入奧斯陸峽灣的德勒巴克海峽（Drøbak narrows），並接近到奧斯卡斯堡要塞（Oscarsborg Fortress）南方。德國艦隊司令命令其麾下船艦將前後主砲皆排成一直線，表示出對挪威岸防工事的輕蔑

多數消息來源表示，要塞砲於1600至1800公尺內開火

儘管布呂歇爾號船面已大火一片，挪威的57毫米口徑輔助海岸砲於胡斯維克（Husvik）上仍不停地朝該艦開火，大砲一直轟擊船舷，而57毫米砲則集中攻擊船艦的上部結構和防空武器[7]，但以輕型火砲壓制部份火力的布呂歇爾號仍慢慢地往要塞駛去。

當布呂歇爾號已駛到胡斯維克火砲陣地前面並以防空砲開火攻擊時，該陣地不得不被挪威砲兵所放棄。

德軍不知道在奧斯卡斯堡要塞砲附近有座魚雷發射陣地
挪威岸防兵成功發射了魚雷，直接擊中布呂歇爾號2枚，第1枚擊中前方的「Anton」砲塔，第2枚擊中機艙，使得該艦失去控制並在狹窄的峽灣中漂流。

兩邊都無限丟人的我不知道有什麼拿來當例子的價值

>>1065258
>裸露的觀瞄，戰場的濃煙都可以讓岸炮失去作用
觀瞄所又不止一個 濃煙如果可以把全島燒成伸手不見五指也差不多沒東西給艦砲射
>新戰列艦的你舍得拆不？誰的防護好一看不就知道了
拿我上頭的布呂歇爾號來說
要消滅岸砲一定要打重本體或最少落在殺傷範圍內也有可能讓岸砲故障
但是岸砲打軍艦就全身打了都有效打中砲台、輪舵、發電機、艦橋都能夠達成效果
運氣好還有可能上演打中彈藥庫整艘船爆炸

>>1065263
被岸砲婊到就德國人無限丟人
照你這種知道敵方要塞砲位置的邏輯不是往座標一打就結束了

>>1065263
真要說慘的是德國
挪威這次明明炮比別人大管卻沒辦法壓制對方
後面諾曼第炮跟對方差不多卻被對方用數量壓制住

要塞砲對戰艦很難搞
原因是除非直接命中炮位
不然他就是個靠地形當無限裝甲用的無賴

二戰戰艦壓制岸防砲的例子有兩個

一個是諾曼地
空軍先壓制了看起來還不怎麼重要的岸防設施
使得海軍能夠集中火力向無法得手的重要防區開火

第二個是威克島
由於美軍的防空薄弱
所以日軍的艦載機能夠直接引導巡洋艦向岸防砲的炮位準確開火

突破岸防砲的防禦，空軍在二戰是個重要因素

>>1065254
>>指揮儀瞄準陸上參考點
>>各種觀測手段 陸上的 天上的
>>請參考波灣戰爭美國BB的岸轟
明明是在討論對珍珠港岸轟,你卻拿波斯灣來當戰例...那要不要說岸防要塞在戰斧飛彈面前不堪一擊啊?

還有很明顯你不了解二戰時的導航技術有多差勁,
沒有GPS,沒有INS,連雷達也不多,只依賴光學觀察下進行精密定位有多困難
我甚至可以說當時所有船艦的航速和航向都是計算出來的約數而已
因此戰艦這個炮擊平台變數是比岸炮多上一大票的

最大問題的是測距,首先艦隊是不可能比岸炮更清楚知道戰場上的水文和地理訊息的,畢竟岸炮可是地主隊
然後就是戰艦能依靠的，就只有前後炮塔加上主桅副桅這幾座集中在頂多二百多米長的艦體中的測距儀,而依賴光學觀察進行測距是非常困難的,
而岸防炮卻可以依靠分散數公里甚至遠的多個觀察所來進行方位交叉對比而直接得出戰艦所在的座標
而戰艦卻不能玩同樣的把戲,只能藉由觀察得知岸炮方位,並以測距儀進行測距

只是當年可不像現在簡簡單單上網一查就知道當地地形,而是完全依賴紙本海圖然後祈求對方沒在海圖上滲水
再理所當然的沒人會把自家陣地標在海圖上,所以你得依賴自家的情報部或是空軍偵察機辦事能力好
再再來就是戰艦的觀察手沒把地形認錯之餘還可以找出經過偽裝的炮擊陣地
而戰艦? 大刺刺的開在海上你是打算怎偽裝

>>No.1065278
其實艦炮壓制岸炮的例子還有幾個啦
不過不外乎 1)管子比你多 2)管子比你大 這種暴力解啦
例如1945年4月3日, 美方巡洋艦明尼阿波利斯號(CA-36)因為8吋炮無法壓制日軍的火炮
所以就叫了馬里蘭號(BB-46)來幫忙,賞了日軍六輪16吋炮

>>1065267
不好意思 請看看德棍自己做了什麼事
首先戰前便過於輕敵 再來遇到反擊仍然繼續前進 最後是事前情報沒做好 被隱藏的魚雷陣地重創

再看挪威人 即便是在2km內且目標機動十分受限的狀況 仍然消耗大量時間才重創了德國 巡 洋 艦
甚至被德棍反擊到放棄陣地

來 請開始你的洗地表演

前觀飛機火砲校正到二戰時已經是基本功了吧........

>>1065286
一看就知道你對砲兵一無所知
甚至連作者原文都沒看
從基本開始學起吧
http://archive.hnsa.org/doc/firecontrol/index.htm

大口一張就把日本戰艦夜襲瓜島機場跟美國戰艦砲轟硫磺島等二戰岸轟戰例給否定了 好棒棒

日本空襲珍珠港的艦隊和航空力量，也不足以壓制整個珍珠港要塞群
對重要基地搞火砲攻擊，除非是整個聯合艦隊都拉過來襲擊珍珠港
這種手段有害目的的作法

給有心求學的其他版友的小說明

陸轟射擊法(Naval Bombardment)：艦炮陸轟分成直接與間接射擊。近程直接射擊多在直線彈道即零距離以內為之，就是把艦炮當步兵炮坦克炮來用，直瞄直擊，通常攻擊近岸的臨機目標，適合中小口徑火炮。遠程直接射擊如攻擊港口設施與停泊的船艦，還是使用如同射擊水面移動目標的艦上或空中目視校射法。間接射擊通常是在登陸作戰時有計劃的攻擊較內陸的預定或臨機目標，適合中大口徑火炮，一般要配合陸上或空中觀察員進行校射。由於牽涉到水面射擊所不考慮的標高及反斜面目標的問題，所以基本采用陸炮的火控程序，但校射法與水面校射概念是相通的。以下介紹美軍陸轟作業：由於間接射擊時艦上無法通視目標，不能測距測向，故多采用空照圖、地圖、海圖或更精密的三軍聯用方格圖來控制射擊。火力支援艦以慢速沿著定點來回航行或碇泊，以方便在地圖上標定自艦位置。由於天文定位精度不足火控需求，在GPS衛星定位出現之前，以標定地理參考點來決定自艦定位最為理想。使用方位盤測距儀或火控雷達（如果參考點地理位置能產生清晰穩定的回波）對准參考點測距測向，然後在圖面上推算自艦坐標，才能進入火控程序。沙漠風暴戰役時雖然已有GPS衛星定位，但由於依阿華級艦仍然沿用1940-50年代的Mk48陸轟坐標計算機以及配套的Mk8彈道計算機，故主炮陸轟還是使用火控雷達對著岸上高聳的油井架來追蹤定位的老式程序，只有RPV無人機及電子攝像取代了飛機及人眼校射算是一點進步。

>>1065287
這個問題主要是奧斯陸失守後德軍地面進迫要塞，守軍缺乏人力和士氣才投降吧
單憑海軍才沒有反擊到挪威人放棄陣地

>>1065263
擊破其中一個外圍陣地等同整個要塞失守？
挪威方缺乏訓練和軍力，使用一戰火炮下仍然能擊退德國海軍攻擊，怎樣說都不算無限丟人吧

>>No.1065258

>>"實在不行咱們就一條一條的來，
>>第一條是岸炮只有一個炮塔大小對吧？
>>上面回答我就說了，讓岸炮失去作用壓根就不需要擊毀他這個什麼炮塔(更不用說絕大多數岸炮沒有炮塔)，裸露的觀瞄，戰場的濃煙都可以讓岸炮失去作用

戰艦想讓岸炮閉咀,除了命中岸炮陣地,打啞火炮以外,也可以破壞彈藥庫或彈藥運送設備之類的,但那些東西通常就堆在火炮附近而且防護比火炮更好
至於妨礙觀瞄,擁有多個分散開來而且細小又隱閉良好的觀察所可是岸防體系的基本,利用多個觀察所的資料交叉比對得出敵艦座標也是基本,得知敵方座標後轉換成射擊諸元也是基本
所以只要觀察所和射擊指揮所和炮台三者之間的通訊沒中斷,炮台那邊看不看的到目標其實是不太重要


>>其次是，火力防護都可以優於戰列艦對吧？實際上呢？岸炮絕大多數都是戰列艦火炮，為了追求彈道性能和射程還往往閹割過炮彈。你上面貼的回答裡的那個炮台，就是從一戰戰列艦上拆下來的。至於防護，你可以看看我上面貼的那些岸炮是個啥防護。不要以為所有的岸炮都有炮塔，有炮塔的都是從老戰列艦上拆的。這就完全不存在什麼防護優於戰列艦的問題。更何況，拆的都是老戰列艦的炮塔，新戰列艦的你舍得拆不？誰的防護好一看不就知道了

嗯,很明顯,岸炮體系的防護比好,一來是因為混凝土比鋼鐵便宜,二來是岸炮可以佔用的面積更大,各種要害之間可以充分分隔


>>第三條，岸炮提前標定？軍艦是動的，提前標定有什麼用？一旦觀瞄被濃煙遮蔽，連觀察都做不到，更不用說什麼瞄准射擊了，反過來說，岸炮的位置是固定的，就算完全看不見，也能按照坐標射擊，這一來效率簡直天差地別"

一個是移動平台, 一個是固定平台的,光是這樣精度就有差了,還是你認為移動平台的射擊精度會比固定平台好?
還有就是你說按照座標射擊, 那在戰艦上的你打算如何取得目標座標?
二戰的例子我幫你答好了,事前的空中偵察再配合陸上部隊的彈著觀察

>>No.1065289

就這樣扔本書出來也不代表你有看過,而且就上述的討論來看我反而更肯定你對炮兵作戰以及艦炮炮戰的一無所知
因為非常基本的間接射擊你沒有想到,面對移動目標時也是基本的前置量計算你也沒有想到,

你對這兩點提出的論據就是
>>裸露的觀瞄，戰場的濃煙都可以讓岸炮失去作用
和
>>岸炮提前標定？軍艦是動的，提前標定有什麼用

還有就是你扔出來那本東西連基本都說不上我就不說了,
但我必須指出適用於戰艦上的炮術,反過來也一樣適用岸防炮,而且岸防炮一定做得比戰艦好,因為岸防炮 [不 會 動]
老實說,你的論述看了只能讓人苦笑啊....


接下再讓我慢慢駁斥下去
炮擊亨德森機場這個戰例正好表明單純依靠戰艦的光學觀察來進行炮擊是多麼沒效率的,雖說這次炮擊是在深夜中進行,難度提高了不少
金剛,榛名兩艘戰在深夜進行的炮擊,合共發射了973發14吋炮彈
打爛90架內的48架飛機, 炸死41人,燒掉所有的航空汽油,炸爛兩條跑道....
就這樣,近千多發的炮彈就只打出這樣的戰果,讓我不禁懷疑,炮彈加起來會不會比那48架飛機還貴?
還有就是事後美軍花了數小時就修好了跑道,機場重新投入運作
這就是沒有充分的彈著觀察下的炮轟,看起來很猛烈,只是效用甚微,根本打不中有價值的目標
順帶一提, 美方並沒有進行反擊, 所以我不知你打算怎和岸炮拉上關係

再來就是硫磺島
美軍於登陸前進行大量炮擊,事後證明這種鋪天蓋地的炮對日軍地道要塞體系沒甚麼用,雖然擊毀了一些碉堡, 但是絕大多數有效的炮擊還是依賴登陸的美軍指示炮擊位置
更多的碉堡地道則是靠陸戰隊員用噴火器,手榴彈, 炸藥攻下來的
完美展示岸防要塞面對艦炮的防禦力, 還有就是硫磺島上的日軍可是缺乏足以和美軍對轟的重型岸炮


至少你也給我舉[炮轟瑟堡]當例子啊~好歹這也是少數艦隊正面扛上岸防要塞還轟贏的例子啊,雖然還是靠口徑壓制還有陸軍的前進觀察


>>No.1065291

我順便幫你把網址貼上來囉
http://www.360doc.com/content/17/0218/17/37844335_630093739.shtml

即使是現代
最可靠的方式依然是要地面部隊觀察導引
只靠gps仍然不可信（物理限制 干擾等
只是現代地面部隊多了很多導引機制增加了導引距離

我們來說說扔爆骰子連續暴擊布歇爾號的挪威人的故事

首先挪威人的好運可是早有預兆的,威瑟演習作戰發動當日,布呂歇爾號率領著第5海軍艦隊,載著要去佔領奧斯陸的陸戰隊員,浩浩蕩蕩的開往奧斯陸途中,就先被挪威的巡邏艇Pol III發現了
而Pol III在面對這大艦隊除了進行無用的抵抗外還做了一件非常正確的事,就是向岸防炮台發出預警, 所以挪威人在德國的艦隊闖入奧斯陸峽灣前就先做好了準備
不過話是這麼說,這支德國艦隊在通過前兩座位於Rauøy和Bolærne的炮台時,炮台有對這支艦隊射出零聲的警告射擊,只是基於視界不良,就沒有進一步的交戰,
然後可能是因為挪威切斷所有燈塔和導航浮標的燈號, 所以德國艦隊以12節的速度慢慢的開進了最盛大也是布呂歇爾號最後的舞臺 - Drøbak Sound,
在德國艦隊面前的,是挪威人的老古董要塞Oscarsborg

Oscarsborg要塞是一座歷史悠久的要塞,位於卡在奧斯陸峽灣正中央的Håøya島南方尖端的一座小島之上,那時最近一次的整修也是1855年的事,名副其實是座百年古堡
同時位於要塞東西兩方的峽灣兩岸,亦設有炮擊陣地, 任何船隻要進出奧斯陸來往Skagerrak海峽,都要從他的炮口前開過去, 地理位置優越到不行

而當時負責指揮的是一位自1933年起便擔任Oscarsborg要塞指揮官的64歲老將Birger Kristian Eriksen, 那個時候他老人家差半年就可以退役了,
和他同樣經驗豐富的,是早在1928年就退役但卻因為原本的指揮官請了病假而被Eriksen召回來替班的另一位老將, 60歲的魚雷指揮官Andreas Anderssen

能和他倆比老的除了要塞本身以外,就只在安裝在Oscarsborg要塞上1893年向德意志帝國買回來的 3門 克虜伯 28 cm MRK L/35火炮
和Andreas Anderssen自1910年起就在使用的,在1900年時從奧匈帝國的兵工廠買回來的白頭魚雷,
不知情的人看到這堆裝備搞不好以為是在講第一次世界大戰的故事....
另外還有參戰的,是在海峽東岸的兩處炮擊陣地, 分別是位於Kopås的3門15cm炮 和 位於Husvik的兩門 57mm炮

然後除此以外的,就是450位絕大多數都是新到閃閃發亮,菜到不行的菜鳥.....而且還不夠人手....
就這樣我們的指揮官Eriksen面臨人生中最大抉擇,到底拿面前這艘大搖大擺的德國巡洋艦怎麼辦?
按照交戰守則,Eriksen應先進行警告射擊,可是他認為艦隊都開到峽灣的深處了,不可能沒收到挪威其他炮台的警告
也就是說那是入侵的敵艦,於是挪威時間04:21,在布呂歇爾號距離炮台1.6-1.8公里時,面對部下的疑問,Eriksen下達以下的命令:
[我要不是獲勳就是得上軍事法庭!! 開火!!]

就這樣Oscarsborg要塞開出了第一炮,正中布呂歇爾號尾桅前方,在艦體中部燃起大火
與此同時,Oscarsborg要塞的炮台上30位連廚師也包括在內新兵正手忙腳亂的準備著發射下一炮,而30人當中唯一一位炮手正忙著從剛打完的炮跑下來,跑去瞄準第二門炮
然後Oscarsborg要塞轟出來的第二發,正中布呂歇爾號的炮塔基座
這兩發炮彈當場炸飛了一堆油罐,發煙劑,燃燒彈,航空炸彈,深水炸彈等等用於登陸戰的物資,也炸爛了隔艙艙壁,大火到處蔓延,連輪機也有受損,主炮也因為中央電機也被打壞而不能運作
布呂歇爾號的艦長深感不妙,急忙加速衝出Oscarsborg要塞的射界,要塞上面那群新丁根本來不及裝填再開炮了,順帶一提,其實要塞上面的第三門炮是裝好了炮彈的,不過當時沒人在那個炮位上面.....

只是躲得了Oscarsborg要塞的重炮躲不了東岸Kopås的15cm炮和Husvik的57mm炮來的炮擊,
布呂歇爾號以艦上的副炮和防空武器向Husvik的57mm炮台還火,點著了一些火頭並把挪威人從炮位上趕走
Kopås的15cm炮在布呂歇爾號通過後轉向後方跟上來的呂佐夫號開火,取得3發命中
布呂歇爾號好不容易總算穿過要塞正前方,身中13發15cm炮彈大約30發57mm炮, 這下舵機也被15cm炮被打爛,消防系統被炮彈的破片破壞, 只能依靠控制左右兩個螺旋槳來避免擱淺

接下來燒個滿堂紅的布呂歇爾號就偏離航線來到魚雷指揮官Andreas Anderssen的陣地前方500米左右
於是在04:30這位老兵指揮手下朝著布呂歇爾號發射那有40年歷史的古董魚雷,第一枚命中前方炮塔下方,沒有造成重大損傷
第二枚魚雷命中第一枚28cm炮打中區域,炸開一大堆隔艙造成嚴重的進水,徹底癱瘓了布呂歇爾號的動力系統

這時上面著火下面進水的布呂歇爾號在Askholmene附近,Oscarsborg要塞北方拋錨, 正好位於射界之外,而剛打跑呂佐夫號的Kopås炮組則擺出炮擊陣勢並向指揮官Eriksen請求命令
Eriksen只是表示:這個要塞已達成他的目的了

05:30,布呂歇爾號上的大火終於燒到10.5cm炮彈的彈藥庫,引發的爆炸將艦體炸開一個大洞並將大量燒著的燃油潑到整個海面上, 好不容易逃出布呂歇爾號的水兵和陸戰隊員面對的,依然不是燒死就是淹死的兩難
最後布呂歇爾號向左傾覆,連同650-800位的德國官兵,翻沈於奧斯陸海峽中,直到今日

>>1065298
我想他"軍艦是動的，提前標定有什麼用"的意思是就算取了前置量,軍艦只要改了航向就打不中lol

>>1065332
軍艦是動的，提前標定有什麼用
會講這句出來的人真了解什麼是炮戰嗎
那海上軍艦也不用裝觀瞄直接撞上去就好了嗎
反正取了前置量，軍艦只要改變航向就打不中
當大型軍艦可以像頭文字D般隨便甩尾喔

>>1065332
曲射火砲再不濟幾公里的砲彈飛行時間也是秒計的
一艘帶有大型火炮船是能跑到多遠?

要說船執行高速閃躲也不是不行
但還擊的火炮準度會更下降

>>1065334
> 要說船執行高速閃躲也不是不行
> 但還擊的火炮準度會更下降

以日本所有戰艦的彈道計算機來講
任何改變自艦航向航速的行為都會迫使原本的射擊解算全部作廢, 必須重新輸入搖出新解算

>>1065338
也不只是日本
西方一直要到戰後建造的前衛級 火控才達到能夠在自艦轉向中 對等速度目標準確射擊的程度

>>1065330
戰地V單人劇情不做這段，而是去搞少女無雙真的有點⋯⋯

>>1065298
>>炮台那邊看不看的到目標其實是不太重要
"最後，我就一直覺得有人的奶子或者眼神有問題，你看我從來沒說過炮台要看得到船。但是有人就能腦補出來，簡直xswl"

>>岸炮體系的防護比好
觀瞄必須得預制，不過隱蔽的好的話確實生存幾率會更大 。但是我個人對混凝土工事的存活性還是抱有一定疑問的，主要是混凝土是不是真的能頂住大口徑穿甲彈的攻擊，還有就是衝擊波和彈片對炮管本身的損傷。

>>還是你認為移動平台的射擊精度會比固定平台好?
"其次是作為一個“目標”被命中的難易程度。艦艇自身的運動是可知、可控的，島嶼是一動不動的，這使得移動的艦艇解算島嶼目標的火控數據非常簡單。但反過來並不成立，固定火力點對移動目標的偵測完全依賴於雷達、光學等觀測手段，而自身沒有任何能力反制對方的火控解算。"

>>你的論述看了只能讓人苦笑啊....
你的論述看了我也覺得甚至不如一年前的中國人

>>接下再讓我慢慢駁斥下去
標準先射箭再畫靶
沒有人說海上戰艦一定能精確打暴要塞 在現代cep幾米內的導引技術出來前 沒有哪個國家的人要求那麼高的精確度 都是講求"壓制" 懂?
還是你也要幫"去和岸防要塞對轟，這叫找死"這言論護航?

>>我順便幫你把網址貼上來囉
貼個盜文網站什麼意思? 彰顯自己程度?
http://www.warships.com.cn/thread-3298-1-1.html

>>1065332
你物理還好嗎?
我們地球上你往直走的人10步後的位置丟球 他5步時往別的方向走了
本來就打不到

>>1065333
"第三條，岸炮提前標定？軍艦是動的，提前標定有什麼用？一旦觀瞄被濃煙遮蔽，連觀察都做不到，更不用說什麼瞄准射擊了，反過來說，岸炮的位置是固定的，就算完全看不見，也能按照坐標射擊，這一來效率簡直天差地別"

效率兩個字看不到 斷章取義好棒棒

>>1065392
你真以為戰艦轉舵是走路喔
你知道轉舵到生效時間多長嗎？
不知道就別出來丟人現眼了
戰艦的慣性讓他在迴避開始到完成迴避之間的時間往往超過十秒
你是把炮彈當成球會慢慢飄不成？

https://cutt.ly/OtpV0l1
連結裡問作者的基本上跟前面那些人問的一模一樣
歷史總是驚人地相似

>>1065395
16"/45 (40.6 cm) Mark 5 and Mark 8
AP Mark 5 Mods 1 to 6 - 2,240 lbs. (1,016 kg)
Time of flight for AP Shell with MV = 2,520 fps (768 mps)
10,000 yards (9,140 m): 13.4 seconds
20,000 yards (18,290 m): 30.6 seconds
30,000 yards (27,430 m): 53.1 seconds
36,000 yards (32,920 m): 70.6 seconds

不知道就別出來丟人現眼了
WoWS玩家都知道的常識

>>1065392
所以被球丟中的都是刻意停好，順便擺個pose讓球丟中的？別人在講前置量，你結果給我說朝別處移動就ok?

>>1065129
日本没锤? 你是不是对明治维新的区域加成有什么误解?

>>1065353

美國更新過的彈道計算機系統到了後期也能把自艦機動造成的線性變因不停補進彈道計算機, 自動修正原本的解算, 不過要是目標也跟著轉那就一樣推倒重來

而前衛的彈道計算機按照描述, 貌似也"只"是在自動補正自艦機動的性能基礎上多連台印表機, 所以解算組員能觀察印出來的敵我動向做超前輸入, 取得敵我轉向後的新解算

>>1065397
你也知道炮彈要飛行時間啊，
不設前置量要如何擊中目標？
所以你的船艦要如何預測炮彈落點並進行閃避
還是腦袋靈光一閃，艦舵狂轉就自動回避？
沒設前置量你的WoWs內那些
炮彈魚雷還能做到自動修正彈道嗎

>>1065399
原來你的前置量用替身king crimson算的
好哦

>>1065402
???????????????
「只是我告訴你們、不要與惡人作對．有人打你的右臉、連左臉也轉過來由他打。」(馬太五39)
你的意思是這樣吧
可真是虔誠的帶信徒啊

>>1065394
你自己講的
>>"其次是作為一個「目標」被命中的難易程度。艦艇自身的運動是可知、可控的，島嶼是一動不動的，這使得移動的艦艇解算島嶼目標的火控數據非常簡單。但反過來並不成立，固定火力點對移動目標的偵測完全依賴於雷達、光學等觀測手段，而自身沒有任何能力反制對方的火控解算。"

如你上述
所以你的戰艦不會被敵方固定火點還擊，也不須迴避
不然彈道計算機要如何正常運作?你每次改變航向都要重新計算一次
還有你自己都在運動了，每次運動後都不需要重設落點嗎
你的戰艦不也依賴雷達、光學等觀測手段嗎?看地表物不需要上述觀瞄嗎，還是能像WOWS開第三視角，順便看落點?

>>岸炮的位置是固定的，就算完全看不見，也能按照坐標射擊，這一來效率簡直天差地別"

完全看不見下射擊就會發生夜襲瓜島機場的狀況
900多發打成什麼鳥樣完全就是隨意覆蓋一通，還是開了第三視角?
如果今天遇到一個完整要塞，你要如何"簡單有效率"射爆要塞，要是遇到像塞瓦斯托波爾要塞這種貨色，這種按座摽射要打到何時，當做要塞不會還擊?
你按座標射擊固定砲台也可以畫分區域覆蓋射擊，順便在布雷歡迎你

>>1065406
不用前置量要如何打中運動中的物體？
希望你這專家給個說法，還是你的炮彈會自瞄？

>>1065407
自己討打我也沒辦法
所以你不用前置量要如何射擊運動中的物體
你的例子是對方已在閃避，如果沒發現並閃避
會不會被擊中，不要跟我講他突然蹲下喔

>>1065408
>>還有你自己都在運動了，每次運動後都不需要重設落點嗎
請不要重新發明問題

>>1065408
>>你要如何"簡單有效率"射爆要塞
沒有人說要射暴要塞 壓制兩個字的意思懂不懂
只有你們在說要塞射暴戰艦

>>固定砲台也可以畫分區域覆蓋射擊
戰艦投影面積多大? 砲台投影面積多大?
戰艦四周是海 砲台四周是什麼?

>>1065409
>>1065410
目標の未来位置を決定するに当たって、絶対的条件となるものは 目標は"等速直進運動"をする と言うことです。

弾丸が発射された以降において目標が回避運動 （変針変速） をしたとしても、それは射撃艦側で予測することは出来ません。　したがって、目標の未来位置はあくまでも発砲時の目標の運動が継続するものとして考えなければ、射撃の問題は解決することが出来ないことはお解りいただけると思います。

你倆哥好已經不是半瓶水 而是空瓶裝鈴鐺了

>>1065411
>>1065412
壓制?
把固定陣地講的像紙紮的不就是你嗎
是你講完全看不見，也能按照坐標射嘛，那我要塞就不能這樣做?
按座標射擊是軍艦專利?
投影面積還要看你軍艦朝那邊，要跟這種要比面積嗎

>>1065413
>>1065413
彈道修正不是也在計算前置量
所以你提這例子是不是在打自己
如果方向不變是不是投手會擊中目標
別人在說直線目標與前置值，你卻說他5步時往別的方向走了，你才有問題

>>我們地球上你往直走的人10步後的位置丟球 他5步時往別的方向走了
本來就打不到

戰場的濃煙會同時影響到兩方的觀瞄，硫磺島的美軍不就示範過了
把目標區炸到塵土飛揚，結果岸炮炮位還沒打到，自己就已經先無法觀瞄了

>>1065412
>>砲台投影面積多大?
一整個炮陣地---只是都在地下

>>砲台四周是什麼?
反斜面的山坡
只露出炮口的混凝土或岩石開鑿掩體

>>1065423

從的附圖看 >>1065230 >>1065228 >>1065331
整門炮到砲組員完全是露天狀態 並不是所有岸炮都有完善的防護
而且岸防砲很多是以艦炮改裝 面對海岸線 以直接射擊為主 沒看過岸防砲布置在反斜面反艦船的

>>1065445
Fort Ruger的榴炮就是反斜面了
雖然那幾隻嚴格來說不是岸防炮（他們瞄準區比較接近灘頭）
不過夏威夷那邊陣地不少是這種混凝土結構＋三層炮口的鬼東西
http://www.usmilitariaforum.com/forums/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=563359

巴雷特堡的砲座, 該地在珍珠港西側山地, 一共兩支因為條約而沒裝上船的Mk2艦砲

德羅西堡的半埋(隱蔽)式砲座, 兩隻14吋岸防砲
這種的用艦砲殺起來稍微簡單一點啦, 大概就不需要直接灌進砲眼, 只要砲能確實從上面掉進洞裡就好

至於偉佛堡(珍珠港西邊靠近海岸)16吋岸防砲的全開放砲座理論上最好殺沒錯啦
只是要用艦上的測距儀盯著一整片樹林中後某處砲管立起來只比樹高一點的砲陣地, 是不是該把船開近一點?

對了, 還沒提1940年代科技水準的艦艇在開到門外核實測繪地理資訊的同時, 為什麼岸上守軍會等在那邊讓你算好要怎麼打的問題

>>1065417
你中文是英文老師教的?
>>我想他"軍艦是動的，提前標定有什麼用"的意思是就算取了前置量,軍艦只要改了航向就打不中lol
還是有失憶症 自己前面講的話馬上就忘了?

>>1065416
>>1065394
第一 紙紮是你說的 原文作者是舉證反駁那些認為岸炮就是鑽地核彈都摧毀不了的野人 你也要做野人?
第二
"第三條，岸炮提前標定？軍艦是動的，提前標定有什麼用？一旦觀瞄被濃煙遮蔽，連觀察都做不到，更不用說什麼瞄准射擊了，反過來說，岸炮的位置是固定的，就算完全看不見，也能按照坐標射擊，這一來效率簡直天差地別"

效率兩個字看不到 斷章取義好棒棒

>>1065418
海上被陸上濃煙影響充其是無法確認實際戰果 並不影響壓制砲台
畢竟砲台不會跑
陸上被濃煙影響是連要打的會動的目標現在在哪都看不到了
你覺得兩者一樣嗎?

>>1065423
那山坡混凝土岩石被砲彈打到會發生什麼事?

>>1065479
以下介紹美軍陸轟作業：由於間接射擊時艦上無法通視目標，不能測距測向，故多采用空照圖、地圖、海圖或更精密的三軍聯用方格圖來控制射擊。火力支援艦以慢速沿著定點來回航行或碇泊，以方便在地圖上標定自艦位置。由於天文定位精度不足火控需求，在GPS衛星定位出現之前，以標定地理參考點來決定自艦定位最為理想。使用方位盤測距儀或火控雷達（如果參考點地理位置能產生清晰穩定的回波）對准參考點測距測向，然後在圖面上推算自艦坐標，才能進入火控程序。沙漠風暴戰役時雖然已有GPS衛星定位，但由於依阿華級艦仍然沿用1940-50年代的Mk48陸轟坐標計算機以及配套的Mk8彈道計算機，故主炮陸轟還是使用火控雷達對著岸上高聳的油井架來追蹤定位的老式程序，只有RPV無人機及電子攝像取代了飛機及人眼校射算是一點進步。

到底是誰跟你說岸轟需要直接瞄準目標的?

>>1065491
>空照圖、地圖、海圖或更精密的三軍聯用方格圖
>方位盤測距儀或火控雷達

啊當時的日本海軍是有這些東西？

>>1065491
討論二戰炮戰卻拿沙漠風暴戰役來比較？
哪沙漠風暴戰役間有岸轟過那哪座岸炮要塞？
這串看下來後很多人在質疑你
是你舉例不當還是不善解釋

>>1065491
> 故多采用空照圖、地圖、海圖或更精密的三軍聯用方格圖來控制射擊

所以1941/42年的日本要去哪裡買有精確標記珍珠港周遭岸砲陣地的地圖海圖還是空照圖給他套方格?
沒有的話就乖乖到了現場放飛機還是拿測距儀自己量, 順便核對自己手上的圖資到底有沒有被人插手過而亂畫

> 到底是誰跟你說岸轟需要直接瞄準目標的?

所以一個要認真思考要如何(突襲式)砲擊珍珠港的聯合艦隊, 會去指望有地面單位能跑到歐胡島上的軍事禁區附近, 拿著觀測儀跟無線電輔助在海上的艦艇做間接射擊?

>>1065500
單純是在亂的而已
光濃煙這條就有二到三人回答他觀測所不只一個的問題
而且戰艦方要先知道對方砲陣地在那也是個問題
二戰不像冷戰末期各種先進光學儀器或雷達用觀測很多是靠水手或飛行員的眼睛
可能像二戰早期的海戰其中一方先發現後單方面獵殺敵艦

>>1065491
還有看完這串後，發現你好像將把戰列艦形容過強了
無視雙方裝備跟地形環境，前面就有人發文說過要塞群的觀測點可以設很多，但只看到你在強調要塞會被濃煙遮蔽，那不用觀測與飛機，岸轟過後是要如何確認戰果，還有你的艦隊要掩護登陸部隊時可以不直接瞄準嗎
還有前述彈道計算機的問題，有變動航向需要重設數據，假設岸炮回擊激烈那戰艦不就陷入不利下

>>1065503
我覺得啦 戰艦跟岸防炮各有優勢 不能單純的說誰有絕對優勢
你能做的只有盡量減低對方的優勢 同時盡量最大化我方的優勢
像他最愛說的諾曼第時德軍被英美戰艦壓制 那是多詳細的事前調查才有的成果
或者太平洋戰場美軍各個島嶼登陸戰前的岸轟
美軍在岸轟前已經用飛機洗地幾次了 還有多管火箭登陸艦這些幫忙
這些都不是戰艦單獨的成果
如果軍艦壓制岸防炮那麼有效 那威克島日軍怎麼會在航空隊支援來到前打得2266的?
為什麼進攻菲律賓跟新加坡時不去用軍艦跟岸防炮對幹?
戰爭沒有絕對 一直都是盡量用己之長去迎戰彼之短

>>1065489
通常...不會怎麼樣
你看諾曼地轟多久結果現在還能完整挖出一個完全沒被犁過的防線
要不是戰後為了快點把土地還給農夫硬是把碉堡埋了
那個陣地根本沒有受到值得一提的傷害
甚至活到登陸之後兩天才被拔掉

>>1065489
除非正中開孔
光靠有震波破片沒穿透的HE,或是有穿透但缺乏破壞力的AP
只會打出一堆無效彈

口徑600mm卡爾臼炮的2.1噸重APHE
穿甲能力也就2.5m厚混凝土 --- 還不見得打得穿自家FLAK防空塔的牆壁

>>1065498
是是 日軍當時都靠艦長手持望遠鏡觀察砲彈落點 一群火控官圍著桌子撥算盤來計算彈道
這樣是否比較符合你眼中日軍的形象呢?

>>1065510
除了望遠鏡不是手持和計算不是用算盤之外。

https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1473989661.A.69F.html

放嘲諷不如拿出實證。

>>1065511
日軍艦長望向自家艦上雷達後
還是默默的拿出望遠鏡，順便叫那些火控官
計算機按快點

>>1065512
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C%E5%9E%8B%E6%88%A6%E8%89%A6#%E6%90%AD%E8%BC%89%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC

大和上搭載的雷達已經有了為主砲提供火控的能力
雷伊泰灣海戰時 大和曾在美軍施放煙幕光學設備無法觀瞄的情況下 靠雷達對白平原號達成了跨射

此外 大和上的九八式射撃盤就是一種機械式計算機 日本從驅逐艦到戰艦都有配備射擊指揮裝置
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E6%B5%B7%E5%86%9B%E8%A3%85%E5%A4%87%E5%88%97%E8%A1%A8#%E6%96%B9%E4%BD%8D%E7%9B%A4%E7%85%A7%E6%BA%96%E8%A3%85%E7%BD%AE

>>1065500
>>討論二戰炮戰卻拿沙漠風暴戰役來比較？
因為到了1991年還是再用二戰那套方法
另外作者這只是整篇文的一小段
又要斷章取義了?
>>這串看下來後很多人在質疑你
地動說在伽利略哥白尼前不一樣被人質疑?

>>1065501
>>所以1941/42年的日本要去哪裡買有精確標記珍珠港周遭岸砲陣地的地圖海圖還是空照圖給他套方格?
>>沒有的話就乖乖到了現場放飛機還是拿測距儀自己量
>>故多采用空照圖
自問自答 精神分裂?
>>所以一個要認真思考要如何(突襲式)砲擊珍珠港的聯合艦隊
不懂原理被戳破了就轉進到實際案例?

>>1065502
加菲·坦格利安回復岡崎杏 (作者)1 年前
岸炮的觀瞄設備理論假設在哪裡都可以，沒有必要緊挨著炮塔隔壁給你炸，但軍艦無論如何你的設備都得塞在艦上，萊特灣戰役有過金剛號的主測距儀被機槍掃射受損的記錄。外加陸地上想找一些遮蔽物隱藏觀察所 測距儀一類設備可比海上簡單多了。不說這些東西，以一戰二戰時的條件軍艦想在被岸炮單方面炮擊之前找到岸炮的確切位置（確切到足夠開火炮擊）都難上加難

岡崎杏 (作者) 回復加菲·坦格利安1 年前
你是不是覺得遠距離攻擊移動目標跟攻擊固定目標一樣，只要隨便建立一個炮兵觀測哨就行了？觀瞄點和炮台間的射向誤差怎麼彌補？射距誤差怎麼彌補？觀瞄點和炮台相距一公里，測距誤差150米，在15公里的射程上你知道會造成多大的射向誤差麼？上面都跟你說了岸炮喜歡閹割炮彈來優化彈道，你想不出來是為什麼麼？另外，你告訴我哪次戰列艦岸轟之前沒有航拍偵察標定主要目標？你當指揮官是傻子？何況戰列艦上每一個設計指揮儀、每一個火炮上單獨的火控硬件都是相互備份的，這還想拿槍打測距儀呢？

------------------------------
附圖為硫磺島 你觀測所要設幾個

陣地位置在哪這問題是艦隊要負責的嗎?怎麼不問問萬能的ONI跟OSS呢?

>>1065503
是誰在說"岸轟是拿來轟那些沒有反擊能力的地方的 去和岸防要塞對轟，這叫找死"的?
沒有人說戰艦很強 只有一幫吹岸炮跟搞不懂"效率"到底是什麼意思的野人

>>1065507
請不要MATT影片看了就來現學現賣 而且還沒看清楚
為什麼奧克角被轟成月球 梅西陣地卻沒事?
請先想想這問題

>>1065488
硫磺島那些炮台可是就持續運作在砲擊陸上的美軍，根本就沒成功壓制
直到換人岸轟之後才改善

>>1065512
本報告編號O-31, 1946-1-31完成，正文57頁，另含4個附件和52張圖表共61頁。主要調查對像有吳港海軍火控工廠廠長一井中佐、東京海軍研究所竹村先生與名古屋愛知時計的首席火控設計工程師津田先生。與對海火控系統有關的安定儀、陀螺水平儀、伺服馬達及線路等有部份在報告編號O-29，摘譯參見本帖後半。對空及海空兩用高平火控系統在報告編號O-30，摘譯參見《USNTMJ日本海軍防空火控系統大要》http://www.warships.com.cn/thread-3388-1-2.html。（譯注：正文部份僅摘譯其文字及實物照，略去數學算式及圖表。）
本報告原文所涉及專業名詞之漢字–拼音–英文–以及中文譯注對照如下：
指揮儀類
方位盤 HOIBAN Low Angle Director 對海陸低射角射擊指揮儀
高射機 KOSHAKI High Angle Director 對空高射角射擊指揮儀
射擊裝置 SHAGEKI SOCHI Short Range Director 近程射擊指揮儀
計算機類
射擊盤 SHAGEKIBAN Low Angle Computer 對海陸低射角射擊計算機
高射射擊盤 KOSHA SHAGEKIBAN High Angle Computer 對空高射角射擊計算機
苗頭盤 BIODOBAN H.A./L.A. Simplified Computer 海空高低射角簡化射擊計算機

火控系統類
高射裝置 KOSHA SOCHI High Angle Fire Control System 對空高射角射控系統
炮戰指揮裝置 HOSEN SHIKI SOCHI Low Angle Fire Control System 對海陸低射角射控系統

>>1065512
以下為各種火控設備型號及概略列裝表
低射角指揮儀
十四式方位盤 已除役
九四式方位盤 標准方位盤，大和、武藏除外
九八式方位盤 大和、武藏
九四式改五方位盤 改作12.7釐米炮用高射機用於防空巡洋艦（譯注：如五十鈴號）
九四式改六方位盤 同上，更名為二式
低射角計算機
九二式射擊盤 40釐米炮，如長門
九四式射擊盤 14釐米炮，如長門
九八式射擊盤 46釐米炮，如大和、武藏

低射角火控系統（譯注：［括弧］內加入附件(C)之列裝表）
九四式方位盤 + 九二式射擊盤 長門 ［長門級/扶桑霧島兩級/7000噸以上重巡的40/36/20釐米主炮］
九四式方位盤 + 九四式射擊盤 標准 ［長門級/扶桑霧島兩級的14/15釐米副炮、輕巡的14釐米主炮］　
九八式方位盤 + 九八式射擊盤 大和、武藏［46釐米主炮、15.5釐米副炮］
九八式方位盤 + 九四式射擊盤 長門 （譯注：存疑，附件(C)也無此資料）
二式方位盤 + 二式苗頭盤 驅逐艦［50倍徑12.7釐米炮，對海空兩用］
九四式方位盤 + 九四式苗頭盤 驅逐艦［50倍徑12.7釐米炮，僅對海］

>>1065523
原PO的問題很簡單，1941/12/7拿整個聯合艦隊去硬上珍珠港會不會有效益

>>1065531
恩...煙太濃看不到
我只記住煙太濃怎辦

>>1065525
https://www.youtube.com/watch?v=9WMqGYBOn9A
The other issue was related and it concerned the continuing argument between senior Navy and Marine officers over the extent of preliminary naval gunfire. The Marines looked at the intelligence reports on Iwo and requested 10 days of preliminary fire. The Navy said it had neither the time nor the ammo to spare; three days would have to suffice. Holland Smith and Harry Schmidt continued to plead, finally offering to compromise to four days. Turner deferred to Spruance who ruled that three days prep fires, in conjunction with the daily pounding being administered by the Seventh Air Force, would do the job.

Lieutenant Colonel Donald M. Weller, USMC, served as the FMFPAC/Task Force 51 naval gun fire officer, and no one in either sea service knew the business more thoroughly. Weller had absorbed the lessons of the Pacific War well, especially those of the conspicuous failures at Tarawa.The issue, he argued forcibly to Admiral Turner, was not the weight of shells nor their caliber but rather time.Destruction of heavily fortified enemy targets took deliberate, pinpoint firing from close ranges, assessed and adjusted by aerial observers. Iwo Jima's 700 "hard" targets would require time to knock out, a lot of time.
Closing In : Marines in the Seizure of Iwo Jima by Colonel Joseph H. Alexander

>>1065525
Battleship Nevada became the sweetheart of the Marine Corps. Her skipper, Captain J.L. ("Pop") Grosskopf, an old gunnery officer and a ruthless driver, had set out to make his battleship the best fire support ship in the Fleet, and did.

Nevada, when firing her assigned rolling barrage about 0925, found that her secondary battery could not penetrate a concrete blockhouse and turned over the job to her main battery. This damaged a hitherto undisclosed blockhouse behind Beach RED 1, blasting away its sand cover and leaving it naked and exposed. At 1100 this blockhouse gain became troublesome; the battleship then used armor-piercing shells, which took the position completely apart.

At 1512 Nevada observed a gun firing from a cave in the high broken ground east of the beaches. Using direct fire, she shot two rounds of 14-inch, scoring a direct hit in the mouth of the cave, blowing out the side of the cliff and completely destroying the gun. One could see it drooping over the cliff edge "like a half-extracted tooth handing on a man's jaw."
History of United States Naval Operations in World War II. Vol. 14: Victory in the Pacific, 1945 by Samuel Eliot Morison

>>1065531
沒有

日本人偷襲珍珠港成功後為什麼不帶著戰列艦直接攻打夏威夷群島並占領？

高贊回答是現在國內愛好者的主流觀點，不過從那個時代走過來的海軍理論家們應該很難支持這種說法。比如羅辛斯基

但是想要弄清題主的問題，還有幾個前置問題需要解決：

1.日本要打的是一場什麼戰爭？是要跟米英鬼畜打一場總體戰？全面戰爭麼？並不是
2.日本的有限戰爭要怎麼打？打到洛杉磯解放美利堅麼？顯然不可能
3.日本人為啥沒打夏威夷？
夏威夷本身強化的防御肯定是一方面原因，但是更主要的原因是，日本人是不是覺得有必要打。首先，日本人為什麼要攻擊夏威夷？這是很多人都忽略了的。從本質上來說，珍珠港戰役本身就是一次戰略牽制，日本地面部隊要等主力艦隊解決了美國主力艦隊這個巨大的威脅之後，才能毫無顧忌的展開南向的進攻。所以你看，珍珠港之後日本在哪個方向上攻擊的最凶？當然是馬來亞！那麼問題來了，以日本當時的兵力，能不能同時支持馬來亞戰役和火奴魯魯攻囲戦？明眼人一看便知。

作者：岡崎杏

>>1065534
從1100開始打到1512
轟了4個小時12分鐘總算是打中
應該還有順便轟其他目標吧
不然這個岸炮也坦太久了

>>1065518
>>1065528
>>1065529

１大和超遠距離射擊，啊是有中？白平原沉了沒有？傷多重？

２美軍放煙幕之後大和開始用雷達砲擊，請問超強炮塔刺蝟大和號
　的戰果是？模糊不明，日軍說是護航航母、巡洋、驅逐各一，
　但是美軍當時根本沒有巡洋艦參戰，護航航母除了被神風撞掉一
　艘，另一艘是誰擊沉的可是有Ｎ艘日艦搶著宣稱喔。難道只有驅逐1？

３這些射擊盤全都是機械式計算機啊，日軍有雷達也有計算機，
　雷達爛到他們在能不用的時候就不用，計算機的運算／運作
　速度也比不上敵人。這樣還要去跟優勢更大的岸砲陣地比？

說岸炮搞不到艦砲的
可以看看古代的砲台
換作是二戰的會更刁鑽

如果願意去找資料
會發現二戰的德軍砲兵陣地會像附圖這樣
砲陣地跟觀測所完全分開
距離也間隔很遠

附圖中的觀測所在右上角的山頂上
今天仍然可以爬上去
但要小心那是將近40度的陡坡
即使有扶手還是要小心
上去之後會發現壕溝跟樹叢遮蓋

反砲兵當然會計算對方的射程跟角度反推回去
無論開炮還是射擊都會產生很重的煙霧
岸炮是，戰艦也是
但是觀測所不是

「艦砲會打到岸炮陣地都是煙霧所以無法反擊艦砲」
這在有點基礎的岸基炮兵來說是不會發生的
而是岸基砲兵就算自己看不到岸炮周邊十公尺外的東西
只要能夠看到自己炮上的瞄準鏡都可以開炮

對，就是看不到戰艦也能開炮。

而能看懂附圖的也會知道
除非艦砲直接命中炮位，不然碎片幾乎打不到炮位中的砲兵
這就是我上面講過的

「岸炮就是靠地形當無限裝甲的無賴」

而炮彈會放在炮位旁的淺坑
更多的炮彈則會放在附圖另一邊的坑道跟碉堡裡，全都在地下
除非艦砲打到改變地形
不然艦砲打岸炮一向吃虧
而岸炮頂多是幾門炮
一條船艦進港維修是幾個月的事情

威克島的日軍艦艇雖然壓制了美軍炮陣地
但是本身船也受到相當的損失

>>1065538
>>空照圖、地圖、海圖或更精密的三軍聯用方格圖
>>方位盤測距儀或火控雷達
>>啊當時的日本海軍是有這些東西？
清單列給你看了 然後就來一句
>>這些射擊盤全都是機械式計算機啊(略
轉進如風 不過如此

>>1065537
德拉姆堡坦了五個月
投降前14吋炮還能開火

>>1065545
艦炮打岸炮感覺像是從一個籃球場外扔一根針穿過另一根針的針眼...
岸炮打艦炮大概是一堆人從不同方向拿針扔一個在跑的人吧（X）

>>1065546
有良好布置的陣地真的很難啃
像是塞瓦斯托波爾要塞,德軍只能搬出鐵道炮來破防

>>1065541
固執己見 不學無術
1.沒人說岸炮搞不到艦炮
2.戰艦不會被煙霧長時間覆蓋 岸炮會 觀測所也會
3.所以你砲兵火控基礎到底看了沒?到現在還能說出炮位在沒有觀測所數據跟自身視野的情況下還能瞄準射擊動目標如此粗鄙之語
4.鬥獸棋這種幼稚行為可以停一停了

>>1065545
德拉姆堡是被日本陸上砲兵打的
狗咬狗 請

>>1065546
????????

>>1065520

是啊, 空照圖
所以你是要日本海軍的機飛在美國陣地頭上, 而且要飛得夠低才能做精確繪測, 外帶一邊用日本腔英文廣播人家正在航空偵照美國人不准開火不准攔截嗎

很愛搬所謂大老的戰略牽制理論, 結果一看就知道沒在思考基於這樣的目的, 那日本為什麼會選擇歷史的空母打擊途徑而不是某些人腦中有岸砲也是一下就打掉的戰艦砲擊途徑
終究現實的日本人還知道光圖資不精確的技術障礙, 就足夠讓自己的戰艦在歐胡島岸砲面前瞎忙甚至翻船

對啦, 畢竟大佬覺得半埋式砲位照片看起來依舊很露天很好殺, 不覺得艦砲對那種砲位依舊要把砲直接投進坑裡才能有效癱瘓

>>1065551
硫黃島?
為了日本那看起來不怎麼樣的海岸防禦
美國海軍動員了多少軍艦
日本的這筆交易怎麼看都很划算阿

>>1065544
吔啊空照地圖海圖方格圖咧?
日軍測距火控雷達優勢咧?
大和的戰績咧?
快打我臉啊。

>>1065557
即使如此 對美國的工業與軍事力量硫磺島仍是不足為奇
反正日本就是無法擺脫必敗現實 不管怎樣只是拖延死亡時間而已

而且在二戰後期美國多的是手段把日本這塊地從地球上移除 只是不想這樣搞而已

>>1065549
整串看下來不學無術是您阿大哥
只會一直複製貼上對岸資料
你是鸚鵡還九官?
完全無法吸收後拿來有效反擊對方的論點

光你這篇回應的3.就很好笑 大家沒否定過岸防炮跟觀測所可能會被敵方炮火壓制
但問題是人家是地主隊 正常來說會把當地射程範圍內的座標都先標定好了
會去用目視接戰已經是最後手段了
觀測所部分也是 座標測繪做得好 你也可以用臨時工事形式的戰地前觀給資料
而是正式觀測所的防禦絕對不會輸給砲位的防禦 也不會只有一個
所以你一直念念不忘的壓制觀測能力非常不現實
現實案例也告訴你軍艦的應對方式不是單艦單挑對幹
是整個海空體系一起上的 不少據點也是被地面部隊拿下而不是被軍艦踹掉

>>1065549
>>戰艦不會被煙霧長時間覆蓋 岸炮會 觀測所也會

日德蘭海戰
一字長蛇陣中，位於縱隊之首的旗艦上發出的信號往往需要花10分鐘甚至更多時間才能被傳遞到縱隊最後的艦船，這是因為戰艦煙囪中的冒出的黑煙讓旗號使人們很難辨認前後發來的信號

驅逐艦還刻意釋放煙霧讓敵方觀測不良，燃燒中戰艦也冒出濃濃煙霧

>>1065569
前面明明就是是有個軍盲幻想說日本連射控雷達跟方位盤都沒有　然後現場被人拿資料打臉
現在還想把話題扯到火控優勢？　這話題轉的有點硬喔　

>>1065550
有規定不能用砲兵轟要塞嗎
狗咬狗?
那用戰艦算啥

塔菲-3（Taffy-3）分遣艦隊的驅逐艦冒著日軍砲火施放煙幕掩護航艦

約翰斯頓號上倖存的炮術軍官羅伯特‧C‧哈根上尉回憶道：「6時50分，戰鬥警報拉響後，塔菲三號轉向正東方航行以便起飛艦載機。此刻敵艦隊距離我們大約時34000碼（北偏西15度方向）。他們的航速在22-25節之間，艦長下令啟動所有鍋爐以全速前進，同時也下令拉起煙霧製造視覺屏障，整條驅逐艦開始走曲折的Z字形航跡，在敵我雙方之間布設濃密的煙霧。」由於熱帶海域濕度較大，煙霧沉積在不高的海面上，這對美軍來說倒是較為理想。

>>1065588
你又開始精神分裂自問自答了
>>當地射程範圍內的座標都先標定好了
這是指你知道火炮的俯仰角方位角調到預設數值 砲彈會飛到預定區域
打動目標你要怎麼知道發射諸元是多少 還不是靠觀測所
>>會去用目視接戰已經是最後手段了
誰前面說就算炮位10m內都看不到東西也能瞄準射擊的? 開外掛喔?
所以你砲兵火控基礎到底去看了沒?
>>用臨時工事形式的戰地前觀給資料
誤差 連原文作者都說過的誤差問題 你到底有沒有看文啊
再說了 你臨時工事能保證不被砲火波及到? 你可沒有永備工事的防護
>>所以你一直念念不忘的壓制觀測能力非常不現實
(4) The latter was probably the case at Crisbecq, which battery was one of the most important on the east coast of the Cherbourg Penisula. The position contained two 210mm guns in casements, one 210mm in an open emplacement, and six 88mm dual purpose in open revetted emplacements. The casements had roofs of reinforced concrete 12 1/2 feet thick and walls ranging from 10 to 16 feet. This position had been subjected, both before and after D-day, to especially heavy air and naval bombardment. The guns in casemates were undamaged except for minor fragmentation scars, the casemates themselves were also entirely unscratched even by close misses. On the other hand, all communication leading to them from the observation post and rangefinders were disrupted which probably rendered accurate fire extremely difficult. All the other guns in the battery which were not enclosed were destroyed or nearly so. There were ample bomb-proof personnel shelters in the area which afforded complete protection to the gun crews.
dated 21 June 1944, Rear-Admiral Don P. Moon
重點
"On the other hand, all communication leading to them from the observation post and rangefinders were disrupted which probably rendered accurate fire extremely difficult."
>>現實案例也告訴你軍艦的應對方式不是單艦單挑對幹
沒人說一對一單挑 倒是前面有人說
>>艦炮打岸炮感覺像是從一個籃球場外扔一根針穿過另一根針的針眼...
岸炮打艦炮大概是一堆人從不同方向拿針扔一個在跑的人吧（X）

請停止你的妄想

>>1065605
炮彈揚起的煙塵跟戰艦自己放的煙一樣嗎? 戰列線跟岸轟打擊混為一談?
你有病吧

>>1065692
戰艦被擊中不會冒煙?殉爆也不會?
被煙霧遮蔽不會被觀測造成影響?
還有我什麼時候罵過你，今天剛發文就被回一句"你有病吧"
你這種磚家還真厲害，隨時拍磚過來，不愧是磚家

>>3.所以你砲兵火控基礎到底看了沒?到現在還能說出炮位在沒有觀測所數據跟自身視野的情況下還能瞄準射擊動目標如此粗鄙之語

先前已經說了
「無論開炮還是射擊都會產生很重的煙霧
岸炮是，戰艦也是
但是觀測所不是」

粗鄙喔？
你自己當沒看到吧(笑
　
砲兵單位反砲兵再怎麼推算都只能推到開炮的炮位
空中指引炮擊的前進觀測也不可能猜到觀測所在哪裡
　
要壓制觀測所只有一種狀況比較常見
那就是跟炮位之間的電話線被流彈打斷

下面是你自己的例子
　
On the other hand, all communication leading to them from the observation post and rangefinders were disrupted which probably rendered accurate fire extremely difficult.
　
注意看：「打斷與觀測所之間的聯繫，使得精確射擊相當困難。」
　
這個例子是德軍的Crisbecq Battery將盟軍的兩艘巡洋艦擊退，一艘驅逐艦擊沉
接著三艘戰艦直接擊穿炮陣地水泥防禦工事
　
對有空軍導引炮擊的艦炮來說，這稀鬆平常
8吋岸炮壓制巡洋艦正常
拿16吋艦炮壓制8吋岸炮也很正常
　
但要注意的是，「戰艦不會被煙霧長時間覆蓋 岸炮會 觀測所也會」
這種事情在這例子中從未發生
　
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　
這個例子中其餘沒有受影響的炮陣地則繼續她們的工作
至於觀測所沒事的還是沒事，繼續指揮作戰
　
上面已經說到
一根電話線斷了接另一根就好
一個觀測所不夠，找第二個觀測所就好
戰艦也是這麼幹的
　
只是不同的是，戰艦上的觀測所距離都只會在一百到兩百公尺內的短距離內
戰艦已經被跨射之後，被命中只是時間問題
因為觀測系統被幹掉而整艘癱瘓在海戰來說不少見
　
但岸炮不一樣。
的有線電話斷了只要接起來就好
把觀測所幹掉幾乎是不可能的事。
　
白米甕就在台灣
爬上去看觀測所長甚麼樣子吧

>>1065549
>>固執己見 不學無術

我在這串，留言到這裡是第三次
你要找其他人就自己去吧
干我啥事(笑

1.我用詞不精確真是對不起喔, 不過這是定位彼此彼此. 我用白米甕當例子也沒針對誰喔

2.煙霧的事情上串已經講了, 不再贅述

3.同上

4.根本就不曉得你在講甚麼(攤手

---

>>岸炮打艦炮大概是一堆人從不同方向拿針扔一個在跑的人吧（X）

這裡再次強調，

「岸炮打艦炮大概是一堆人從不同方向拿針扔一個在跑的人」
這個是對的
「艦炮打岸炮感覺像是從一個籃球場外扔一根針穿過另一根針的針眼」
這個也是對的

但精確來說
本來火砲射擊幾乎就不可能百發百中
因此都是計算讓火炮落在「一個範圍內」
大致上只要有一半左右的炮彈落在預估的地點內就等於命中
　
要準確地打到某個點，很困難
但是命中一艘船，而不只是要命中一座砲塔，相對容易
畢竟沒有直接命中炮位
沒有把整個地形翻過來
戰艦就是在幹白工

拿邱吉爾說服社會大眾的用詞「大家以為戰艦像是盔甲武士在對決，但其實是雞蛋拿石頭互砸看誰先破」
這個被用在解釋胡德號被俾斯麥擊沉
　

>>1065698
他目前處在岸轟狀態
他不認同就開噴了，剛開始只是跟某人討論德拉姆堡
就給我回"狗咬狗"過一天又掛上"你有病吧"

>>1065691
我根本沒在這串其他地方發言過 不要自己精神分裂把其他人都當成一個人在開分身發言

>>1065695
目前好像還沒看到岸防跟戰艦對幹時有輸給比較小的口徑?
好像都是打贏同口徑或較小的船後被他們找來更大管的船轟回去?

>>1065702

愛荷華號在米利環礁作戰的時候有被叫去岸轟過一次
原本想進入15000碼內副砲射程才開火(認為空襲後日軍已無反擊能力
結果卻被隱藏起來的日軍岸炮取得跨射，上層建築還吃了兩發砲彈
艦長保險起見直接退到20000碼外，然後把任務扔給科羅拉多號

雖然只能說暫時擊退而不是獲勝
但小口徑岸炮也不是完全對大口徑戰艦沒有威攝力
畢竟上層建築吃太多砲彈或起火多少會有人員和設備傷亡

>>1065694
殉爆是什麼意思你懂嗎?
>>被煙霧遮蔽不會被觀測造成影響?
當然會 然而戰艦跟岸炮被煙霧影響的程度完全不同 先打預防針 我沒說過戰艦不會被煙霧影響
>>還有我什麼時候罵過你
反正你們問的東西就一丘之貉 誰知道是不是自演呢(笑

>>1065695
>>但要注意的是，「戰艦不會被煙霧長時間覆蓋 岸炮會 觀測所也會」這種事情在這例子中從未發生
　
所以說你不學無術
最清楚的
https://www.youtube.com/watch?v=49ZYGngdaMg
其他
https://www.youtube.com/watch?v=gqCft20boKs
https://www.youtube.com/watch?v=Fvp7Gv9TWAk

炮煙跟陸地煙塵一樣嗎?
>>至於觀測所沒事的還是沒事，繼續指揮作戰
In some of these cases, there is evidence that casements protected the guns against lethal damage although they were rendered inoperative during the bombardment and for many hours thereafter.
原來轟炸期間跟轟炸後數小時沒有作用叫繼續作戰
開了眼界
>>因為觀測系統被幹掉而整艘癱瘓在海戰來說不少見
On the morning of 26 June, Texas closed in on the vital port of Cherbourg and, with Arkansas (BB-33), opened fire upon various fortifications and batteries surrounding the town. The guns on shore returned fire immediately and, at about 1230, succeeded in straddling Texas. The battleship, however, continued her firing runs in spite of shell geysers blossoming about her. The enemy gunners were stubborn and good. At 1316 a 280-millimeter shell slammed into her fire control tower, killed the helmsman, and wounded nearly everyone on the navigation bridge. Texas' commanding officer, Capt. Baker, miraculously escaped unhurt and quickly had the bridge cleared, The warship herself continued to deliver her 14-inch shells in spite of dama ge and casualties. Some time later, another shell struck the battleship. That one, a 240-millimeter armor-piercing shell, crashed through the port bow, entered a compartment located below the wardroom, but failed to explode. Throughout the three-hour duel , the Germans straddled and near-missed Texas over 65 times, but she continued her mission until 1600 when, upon orders to that effect, she retired.

你以為只有岸炮有第二個火控?而且戰艦的觀測塔離炮位的距離跟岸炮比起來近到靠杯 要來比誤差嗎?

這點原文作者也指出過 只是有人不帶眼就在狺狺狂吠

>>把觀測所幹掉幾乎是不可能的事。
沒有人說要幹掉
沒有人說要幹掉
沒有人說要幹掉
沒有人說要幹掉
沒有人說要幹掉

>>1065698
>>我在這串，留言到這裡是第三次
行啊 我也懶得看你就在那幾個已經被反駁到爆了的問題上循環跳針
還要花時間找資料開導你 我已經很佛心了
>>「岸炮打艦炮大概是一堆人從不同方向拿針扔一個在跑的人」
這個是對的「艦炮打岸炮感覺像是從一個籃球場外扔一根針穿過另一根針的針眼」這個也是對的
兩句合在一起講就不對
>>本來火砲射擊幾乎就不可能百發百中
???
沒人說火炮百發百中 要自創新台階給自己下了?
>>要準確地打到某個點，很困難 但是命中一艘船，而不只是要命中一座砲塔，相對容易
首先 岸炮不是點 再來 壓制也不需要直接命中
最後 只有你在強調要幹爆
>>畢竟沒有直接命中炮位沒有把整個地形翻過來戰艦就是在幹白工
鬥獸棋是這樣的
然而現實的戰鬥目標是壓制岸炮 掩護部隊登陸
反之岸炮沒阻止這目標就是在幹白工
你要虛構也可以啊
Operation Neptune (6-30 June 1944)
FORCE U - Utah Beach :

USS Nevada : 10 x 14"/45 guns, 16 x 5"/38 guns
USS Tuscaloosa : 8 x 8"/55 guns, 8 x 5"/25 guns
USS Quincy : 8 x 8"/55 guns, 8 x 5"/25 guns
HMS Erebus : 2 x 15"/42 guns, 8 x 4"/45 guns
HMS Hawkins : 7 x 7.5"/45 guns
HMS Black Prince : 8 x 5.25"/50 guns
HMS Entreprise : 5 x 6"/45 guns
HNLMS Soemba : 3 x 5.9"/50 guns

FORCE O - Omaha Beach :

USS Texas : 10 x 14"/45 guns, 6 x 5"/51 guns
USS Arkansas : 12 x 12"/50 guns, 6 x 5"/51 guns
HMS Glasgow : 12 x 6"/50 guns, 8 x 4"/45 guns
Georges Leygues : 9 x 6"/55 guns, 8 x 3.5"/50 guns
Montcalm : 9 x 6"/55 guns, 8 x 3.5"/50 guns

2門15吋炮
20門14吋炮
12門12吋炮
7門7.5吋炮
16門 8吋炮
35門 6吋炮
13艘船 集中打你一處岸炮好嗎?

>>1065732
> 13艘船 集中打你一處岸炮好嗎?

這些戰艦出來以前靠了多少架次的航空偵照跟地下情報活動大概知道自己要往哪打?
然後為了這樣的攻擊行動又投入了多少攻勢航空戰力把花了多少時間把守軍的空中對抗能力絞乾?
而日本戰艦群在1941年面對夏威夷岸防砲系統能有這些支援因素?

既然打擊珍珠港是由空母去執行, 那早就代表了夏威夷岸防系統直接在紙上就足夠勸退日本戰艦群
再怎樣日本人都還知道在要往哪打都不知道的時候, 就別直接胡扯很好壓制

其實結論就很簡單 就是聯合艦隊評估了自身條件後 決定用空襲而已

結果被某個不知道哪來的傢伙歪曲成有人在神化岸防炮 還引來幾個自以為是的傢伙搞爛了串

其實吧 岸砲雖然依託防禦工事 但這也是岸砲的弱點
因為不能移動加上射角有限(當然開放式或砲塔式岸砲能避免後者 但這會付出防禦力減弱的代價)
攻擊方可以從岸砲火力範圍之外登陸 再由工兵從陸上破壞岸砲 大西洋壁壘上許多防禦良好的岸砲就是這樣摧毀的
再不然可以調集多艘艦艇 集中火力攻擊較薄弱的岸砲 打開一道缺口後其他岸砲也就失去作用了 岸砲本質上還是一種固定的防禦工事 固定防線的一切缺點岸砲都有

最後 討論岸砲對水面艦艇的防禦性能是一回事 日軍在1941年有沒有辦法摧毀夏威夷的岸砲又是另一回事 大家不要把這兩個話題搞混比較好

>>1065771
謝謝你寶貴的意見，我會在岸邊多蓋幾門巨炮、多種幾棵樹防禦的。

>>1065771
想到夏威夷跟新加坡一個有16吋砲 一個是15吋
你要找到比他大管的船來跟他對轟好像也真的不太容易
小船幹贏大砲好像沒紀錄?

>>1065829
因為同火砲科技下
船沒辦法裝比陸地更大的炮

>>1065829
新加坡要塞的下場跟馬奇諾防線及大西洋壁壘很相似
由於日軍並沒有向當初設想的從新加坡登陸 而是從馬來半島的西北邊登陸 穿越熱帶雨林取陸路進攻新加坡
所以面向大海的沿岸砲沒有發揮任何作用 未發一彈就被日軍佔領了

就像前面說的 岸防砲終究是種防禦性質的武器 攻擊方很少選擇硬碰硬 大多會從陸上進攻再將其摧毀

>>1065836
美國在菲律賓的好像也是這樣 被陸軍打下來

而且因為環境的關係
同樣的砲
裝在船上
射程會比陸基的短
因為一部份能量會被水吸收掉

>>1065758
不好意思 這邊要請你回去看>>1065225開頭兩句是怎麼說的
再回來看我>>1065227轉貼的文是怎麼分析的

>>1065838
菲律賓美軍的失敗主要是制空權開場就被零戰打光了
美軍在美日諒解案期間有送P-40給駐菲美軍希望他們能儘量撐到美軍主艦隊到
但是零戰使出了靠北長的航程第一次偷襲就打下大多地面上的P-40

>>No.1065695
>>目前好像還沒看到岸防跟戰艦對幹時有輸給比較小的口徑?

很少
畢竟炮大管就是正義
射程比岸炮遠就能夠單方面打你

但是不知道岸炮的話就會像某人舉的例子那樣
跑不掉就只能硬打
炮轟了三個小時之後啥進展都沒取得還只能跑

畢竟海戰不像戰艦世界
隨時隨地都能夠搖頭甩炮選擇用艦頭側舷來接敵


>>No.1065729
　
>>所以說你不學無術
>>炮煙跟陸地煙塵一樣嗎?
>>In some of these cases, there is evidence that casements protected the guns against lethal damage although they were rendered inoperative during the bombardment and for many hours thereafter.
>>原來轟炸期間跟轟炸後數小時沒有作用叫繼續作戰
　
(笑
　
那裏面哪裡提到觀測所了阿？
你指得出來嗎？
壓制岸炮是常識
摧毀岸炮是中獎
特指觀測所的話就是笑話了
　
>>https://www.youtube.com/watch?v=49ZYGngdaMg
　
拿硫磺島的例子也很好笑
那是日軍一開始根本沒意思去和美軍比射程
從六點轟到九點，煙塵再大，日軍都故意不開伙
直到美軍登陸才讓岸炮開火的例子
　
煙大不大，對日軍來說影響真的不大
真正去清除岸炮的還是靠海陸士兵的近距離搏鬥。
而三個小時的炮轟真的沒啥意義
連癱瘓都作不到
　
>>你以為只有岸炮有第二個火控?而且戰艦的觀測塔離炮位的距離跟岸炮比起來近到靠杯 要來比誤差嗎?
　
欸，這是常識吧(笑
「戰艦上的觀測所距離都只會在一百到兩百公尺內的短距離內」我也講過了。
　
誤差真的沒啥好比的
就算有雷達射控，岸轟仍然比海戰花的時間要來的久
畢竟船不是在打一個穿了洞就會沉的臉盆
　
「艦炮打岸炮感覺像是從一個籃球場外扔一根針穿過另一根針的針眼」

舉瑟堡的例子，就是美國海軍花了大半天去打四個8吋炮炮位，還轟不乾淨阿(攤手

>>No.1065732
　
>>>>這個是對的「艦炮打岸炮感覺像是從一個籃球場外扔一根針穿過另一根針的針眼」這個也是對的
>>兩句合在一起講就不對
　
well....都拿硫磺島影片出來了
你覺得硫磺島的日軍火炮啥時停火？
直到被海陸拿火焰噴射器殺過去之前都還在打
被打掉之後還被搶回來繼續開火
這樣重重覆覆殺了好幾次喔
　
另外，觀測所在山頂上
而火炮半埋在山腰上
拿硫磺島來當例子
火炮煙塵蓋不掉整座山
論證煙塵癱瘓觀測所是失敗的
　
就事實上而言，火炮再大，雷達再好
炮彈塞不進去那堆針眼是事實。
　
>>>>本來火砲射擊幾乎就不可能百發百中
>>???
>>沒人說火炮百發百中 要自創新台階給自己下了?
　
怎麼了？
你不是要我從火炮基礎開始講起嗎？（笑
還台階哩
　
小林源文的書去買一本吧
　
https://www.taaze.tw/goods/11100038907.html

>>No.1065729

>>On the morning of 26 June, Texas closed in on the vital port of Cherbourg and, with Arkansas (BB-33), opened fire upon various fortifications and batteries surrounding the town. The guns on shore returned fire immediately and, at about 1230, succeeded in straddling Texas. The battleship, however, continued her firing runs in spite of shell geysers blossoming about her. The enemy gunners were stubborn and good. At 1316 a 280-millimeter shell slammed into her fire control tower, killed the helmsman, and wounded nearly everyone on the navigation bridge. Texas' commanding officer, Capt. Baker, miraculously escaped unhurt and quickly had the bridge cleared, The warship herself continued to deliver her 14-inch shells in spite of dama ge and casualties. Some time later, another shell struck the battleship. That one, a 240-millimeter armor-piercing shell, crashed through the port bow, entered a compartment located below the wardroom, but failed to explode. Throughout the three-hour duel , the Germans straddled and near-missed Texas over 65 times, but she continued her mission until 1600 when, upon orders to that effect, she retired.
　
這個是錯誤類比
特別解釋一下

一枚炮彈命中艦橋的支撐柱
把支撐柱上方的建築炸了四英呎高
傷亡11人
只有一名舵手死亡
艦長則被震倒在地上
這當然不會損失火控
因為只是受到震波影響而已

When Baker assumed command of Texas, she had already earned her first battle star for her work in North Africa. She earned four more with him on the bridge. He directed her fire as she pounded the German positions at Normandy on D-Day and he guided her through the terrible duel with German shore batteries at Cherbourg. When the German round demolished the bridge during that fight, he was hurled to the deck, but quickly collected himself, cleared the bridge and continued to fight his ship calmly and deliberately from the Conning Tower. For his handling of the ship during these engagements, Captain Baker was awarded the Silver Star.

相較於德國的船隻，包括卑斯麥跟香霍斯特因為火控被摧毀而停止開火
德州號或是瑟堡的德軍炮台都是中了大獎

>>1065850
你的解說簡單清晰
大致看懂了thx

>>1065848
不知道你是誰 我客氣一點
第一 有人認為被炮煙跟轟炸揚起的煙塵遮蔽的時間跟程度是一樣
所以貼了影片戳破他 請不要過度引申
第二 有人說觀測所在被壓制的狀況下一樣能指揮作戰 實際就是炮位相當長一段時間沒有作用 我是不認為德國人有傻到能作戰不作戰的 常識那段你要跟他說 畢竟我也沒說過戰艦一定能摧毀岸炮
第三 硫磺島美軍自己的準備本來就不足 上面已經有貼英文資料 不贅述
第四 所以我說兩句話連在一起講不對 他後一句可是說岸炮能從多方向攻擊 難道艦炮不行? 再重申 我沒說戰艦能打爆岸炮 說的是壓制 而且多次強調"效率" 是艦炮跟岸炮的效率比 只是有人一直停留在鬥獸棋上 好像兩者非要打的你死我活

>>1065850
請問戰艦主觀測若受損
還有其他位置可代替嗎，像主炮兩側那種?

>>1065855
一般前艦橋一個
後艦橋一個

>>1065849
但是美軍成功登陸硫磺島了 日軍並沒能靠強固的岸炮挫敗美軍的登陸行動
再來 影片也很明顯 炮彈在島上造成的煙塵大小竄的比山還高 只要轟炸位置換成山上 你能說觀測所不會被影響? 為什麼不打山這邊不討論 再重申我沒講艦炮能百發百中

最後海軍的東西你要我看小林源文?
好歹拿內田宏樹吧
正經講 還是從Norman Friedman的看起吧

>>1065855
多數戰艦應該是前後上層結構各有一個大型觀測站
分別給前後炮塔群用 前面的規模一般來說也會比較大並作為主觀測站
像俾斯麥號一個比較知名的生存者回憶錄就是後觀測站的指揮軍官寫得
他對於胡德被秒殺的印象：幹 沒看到爆炸的瞬間
最後圍爐的印象：幹 剛開戰我的觀測鏡頭就被砲彈轟掉了 又是什麼都看不到
但是跟前面的主觀測站一開始就被直接命中全部帶走來比他幸運很多
然後以官階來看他好像是生存者中前幾高階的(應該不是最高階吧)

>>1065855
主指揮儀一般前後各一個 副炮指揮儀也可以代替 主炮砲塔也保留有測距儀 作為最後手段

>>1065858
真幸運
沒跟鏡頭一起飛起來

>>1065850
實際上是這樣
it #1 : Struck on top of Conning Tower 5' to port of center line and skidded across top in direction about 120° relative striking port Fire Control Tower periscope and Director #3, finally detonating against the main strut supporting Navigation Bridge resting on after edge of Conning Tower.

Director #3 was unseated and blown into Fire Control tower injuring the Gunnery Officer and two talkers.

Starboard periscopes in Conning Tower and Fire Control tower destroyed.

The deck plating of the forward part of Navigation bridge was blown upwards about 4' hinging aft on main athwartship frame.

Engine order telegraph, revolution indicators and electric steering controls shattered.

Wiring on underside of bridge to bridge instruments severed.

Decking buckled and many fragment holes in after part of bridge and catwalk.

Steering compass damaged.

One man mortally and six seriously wounded.

Shell determined from recovered fragments to be 280mm AP.

即便設備沒被摧毀 但當下該位相當大機率無法正常使用

>>1065860
講得好像不太正確 他應該是後部射擊指揮戰指揮官
所以他是在裝甲帶內看上面鏡頭傳進來的影象的
才會有鏡頭被砲彈轟飛了人卻沒事的情況
他一開始還在納悶為什麼船震了一下他的視野就沒了 打電話給上面才發現後觀測站鏡頭被轟飛了
只好把射擊指揮全權交給前方指揮站然後就打醬油到棄船
(中間好像有前方指揮站沉默後再下令各炮塔獨自接戰)
反正重點就是小麥被圍毆時沒多久中央射控系統就廢了 只能各炮塔自己打自己的

>>1065857
日軍的軍力裝備差美軍一大截，彈藥量又不足，還能打出如此戰果，
正是岸砲隱蔽和防禦優勢的正確發揮啊。

如果一定要擊敗敵人才能當例子的話，好歹讓雙方有相等戰力比較
公平吧？

>>1065870
你說的沒錯 岸炮發揮了它的長處 但像前面的人一樣給岸炮造神就不對了

>>1065872
>>但像前面的人一樣給岸炮造神就不對了
這串有人給岸炮造神?
我追這串三四天了都沒這個感覺

在起頭是珍珠港岸防砲足夠勸退日本戰艦的主題下抱著某大老對珍珠港砲陣地近照說嘴去開導人
然後為了維持緊抱大老大腿的一貫路線, 扛了一連串也怎麼樣都不是日本人才能做到弱化岸防案例要人不要神化

>>1065872
是嘴到崩潰了 開始出現幻覺了？

>>1065881
笑死
別人拿更爛的挪威砲就說德國丟人
威克島美軍岸砲靠躲撐過空襲和黑槍打爛日本艦隊叫神化

>>1065881
共殺小 那文要講的是日軍輕敵+沒做好功課就去跟岸防對幹的下場
你只會覺得那是神話岸防炮 你的國文果然是體育老師教的吧

>>1065881
還有 要引用就請引用完全
不要自己剪貼不相干的人貼文然後幻想出一個草人在那邊亂打
第一段威克島部分是來自>>1065082
後面那段話根本是來自其他人
假新聞式胡亂拼湊文章就是這樣

>>1065392
你的話讓我想到這張圖

>>1065909
我現在回去看的文沒錯的話>>No.1065263是寫德國挪威都丟人
可是>>1065082只拿第一次進攻威克島來說吧

>>1065913
這邊>>1065082有說日軍輕敵+沒做好功課?

>>1065914
>>1065875是說沒人給岸炮造神 我就轉貼了兩段差不多的言論呀
同一人也好不同人也好 反正重點在的確有人那樣說 這樣應該還好吧
怎麼就假新聞了

>>1065909
想到補充一下 你這樣一講
其實日本人也蠻丟人的吧 想說飛機炸一炸美軍就完蛋了
結果一靠近馬上被美軍教做人

>>1065940
你自己的引文根本看不出這是兩個人的發文
這就叫錯誤訊息
沒說你假新聞已經很客氣了
其他的都有標出回文數 結果你就省略弄得好像同一人在吹
結果根本不是
A說一句話 B說一句話
到你手上成了C說了這兩句話在那邊吹

>>1065947
那就是有兩個人在吹岸炮囉

>>1065963
那兩個人頂多第二個比較有點吹 第一個只是告訴你岸炮有讓輕敵的海軍吃鱉的例子在
你要說這是吹也只能認了