軍武

>>1082377
這樣算沒實質控制的話那美國在1914年之前都沒有實質控制佛羅里達了
那邊的印第安人可是到有飛機凌空才真的出來投降

>>1082377
大部份區域是紙上控制沒錯去查清代的漢番界線就知道
只有部分原住民部落和漢人村莊是管的動
基本上到了日本統治時代日本人才用軟硬兼施的方式統治原住民

清朝政策名稱從 土牛界線 至 開山撫番

我是原po我在那理和對方的主要爭議點應該是我也知道一定有一些原住民是不受清朝控制的，但可以直接由此推到釣魚台不屬於清朝(中國)嗎?雖然他沒明說但我覺得他的邏輯是清朝不控制東部連結到釣魚台問題
https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=60208&snA=12275&tnum=17
案發現場在六樓留言處

>>1082396
六樓留言處是描述中蘇邊界衝突
你是想說俄羅斯邊界和日本邊界有相似之處?

中蘇邊界衝突可以分為不同階段：

百年來沙俄採用分化後征服策略吃了西伯利亞的不同部落，蘇聯只是複制了俄羅斯帝國的外交政策。

在中國新疆西北部的盛世才的領導下，國民黨國民黨按照蘇聯的民族政策，首次承認了維吾爾族。 實行民族自治，蘇聯在在蘇維埃中亞組織了會議，以便在新疆南部和新疆北部引起“革命”。

蘇聯和白軍秘密地與伊犁國民軍結盟，在三區革命中與國民黨作戰。 儘管大多數穆斯林維吾爾族叛亂分子普遍參加了針對漢族的大屠殺，但動亂最終導致新疆的國民黨統治被中國共產黨取代。

蘇聯歷史學，尤其是蘇聯的“維吾爾學”，已逐漸政治化。在蘇聯共產黨工作的一位名叫（Tursun Rakhminov）的突厥學學家認為，現代維吾爾人創建了Toquz Oghuz，Kara-Khanid Khanate。這些前國家與中國王朝的戰爭被維吾爾族群視為爭取民族解放的戰爭。蘇聯史學在這些問題上並不一致：例如，在中蘇關係回暖時，蘇聯歷史學家將三區革命描繪為中國南北戰爭期間的反國民黨的一部分，而不是反華的國民革命。蘇聯還鼓勵維吾爾人沿著邊界向哈薩克斯坦領土遷移。 1962年5月，來自新疆的6萬維吾爾族人越過邊界進入蘇聯，逃離了大躍進的飢荒和經濟混亂。

在緊張局勢加劇的情況下，蘇聯和中國開始了邊境談判。 儘管蘇聯於1945年將日本偽滿洲國的全部領土授予了毛澤東的共產黨，蘇聯在中國內戰中果斷地協助了共產黨，但中國現在還是間接地要求領土讓步，因為 清朝與俄羅斯帝國締結條約的所有權是“不平等條約”，相當於吞併了合法的中國領土。 莫斯科不接受這種解釋，但到1964年，雙方確實在邊界東段達成了初步協議，其中包括將被移交給中國的真寶島。

1964年7月，毛澤東在與日本社會黨代表團的一次會晤中說，俄國人已經剝奪了中國在西伯利亞和遠東至堪察加半島的廣闊領土。 毛澤東表示，中國還沒有為此清單提出法案。 這些評論已向公眾洩露。 憤怒的蘇聯領導人尼基塔·赫魯曉夫隨後拒絕批准邊境協定。

西部的邊界爭端集中在帕米爾高原上由蘇聯控制的52,000平方公里（20,000平方英里）的土地上，該土地位於新疆和塔吉克斯坦蘇維埃共和國的邊界。 1892年，俄羅斯帝國和清朝同意邊界包括薩里科爾山脈的山脊，但在整個20世紀，確切的邊界仍然存在爭議。 1960年代，中國人開始堅持要求蘇聯撤離該地區。

從北京條約（1860年）將外滿州分配給俄羅斯之後，中蘇邊界的東部主要由三條河劃定，從與蒙古三方交界的阿爾貢河一直到中國的北端，從西南到東北，然後是阿穆爾河，從西北到東南到哈巴羅夫斯克，那裡的烏蘇里河從南到北延伸。烏蘇里河以非常規的方式劃界：劃界線沿河的右（中國）側延伸，使河本身及其所有島嶼都歸俄羅斯所有。

今天劃定各州之間河流邊界的現代方法（過去200年使用）是將邊界設置在河流的中線或最適合航行的區域,稱為Thalweg原則。

中國聲稱擁有這些島嶼，因為它們位於河流的中國一側（如果根據國際規則使用航道劃定了邊界）。蘇聯已經有效控制沿河的幾乎每個島。

1969年3月2日，中國人民解放軍在真寶島伏擊了蘇聯邊防軍。 根據中國方面的消息，蘇聯人包括高級上校在內共58人喪生，另有94人受傷。 據報導，中國人喪生29人。 根據蘇俄消息來源，在該島和冰凍的河面上，至少有248名中國士兵被殺，另外32名蘇軍邊防人員被殺，14人受傷。

中國文化大革命加劇了中甦之間的緊張關係。這導致了邊境巡邏之間的爭吵，並於1969年3月爆發了射擊。蘇聯的反應是坦克，裝甲運兵車和砲擊。在三天的時間裡，解放軍成功制止了蘇軍的入侵，並最終將所有蘇軍趕出了鎮寶島。在這場小規模衝突中，中國人部署了兩個加裝砲兵的步兵排。中國消息人士稱，蘇聯部署了約60名士兵和6輛BTR-60兩棲APC，在第二次襲擊中，約100名部隊得到了10輛坦克和14輛APC（包括火砲）的支持。解放軍已經為這場對抗準備了兩到三個月。從部隊中選拔了900名有作戰經驗的陸軍參謀部士兵。他們得到了特殊的培訓和特殊的設備。然後，他們被秘密派遣到預先在珍寶島上的位置。解放軍將軍陳錫蓮表示，解放軍在戰場上贏得了明顯的勝利。

3月15日，蘇聯又向鎮寶島派遣了30名士兵和6輛戰車。經過一個小時的戰鬥，解放軍銷毀了兩輛蘇聯車輛。幾個小時後，蘇軍在砲兵的支援下發動了第二波進攻。解放軍將銷毀另外五輛蘇聯戰車。第三波將被有效的中國大砲擊退，後者摧毀了一輛蘇聯坦克和四輛APC，同時損壞了另外兩輛APC。最終，在解放軍完全控制該島的情況下，蘇聯將軍下令部署當時秘密的BM-21多管火箭炮。首次使用未公開的武器。
https://www.youtube.com/watch?v=xndP4M2MiWI

蘇聯與解放軍進行了9個小時的交戰，共發射了10,000發砲彈，並進行了36架次出擊。這次襲擊對解放軍和物資來說是毀滅性的。解放軍在島上撤離了陣地，隨後蘇聯撤回了在烏蘇里河俄羅斯河岸的陣地。 1969年3月16日，蘇聯人進入該島以收集死者；解放軍停火。 1969年3月17日，蘇聯人試圖從該島上回收一輛殘障的T-62坦克，但他們的努力被解放軍的大砲擊退。 3月21日，蘇聯派遣一支拆除小組試圖摧毀坦克。解放軍開火挫敗了蘇聯。在中國海軍潛水員的幫助下，解放軍將T-62坦克拉到了岸上。該坦克後來交給了解放軍軍事博物館。直到1991年，該島一直處於爭議狀態。

蘇聯外交

1969年3月17日，勃列日涅夫在布達佩斯召集了華沙條約組織緊急會議，以譴責中國。 由於蘇聯施加巨大壓力，羅馬尼亞的尼古拉·齊奧埃斯庫拒絕簽署譴責中國的聲明，這次會議變得激烈起來。 齊奧塞斯庫的頑強不屈，導致沒有發表任何被普遍認為是蘇聯外交失敗的聲明。 第二天，代表66個共產黨的代表團在莫斯科舉行會議，討論1969年6月5日在莫斯科召開的世界共產黨首腦會議的籌備工作。蘇聯譴責中國的動議以代表羅馬尼亞共產黨的代表團失敗， 印度，西班牙，瑞士和奧地利都支持中國的立場，即蘇聯進攻中國而不是反過來。

1969年5月5日，科西金前往印度，這是自1962年戰爭以來中國的主要敵人。他與英迪拉·甘地總理討論了一個反華蘇維埃-印度聯盟。

1969年5月14日至19日，尼古拉·波德戈尼訪問了朝鮮，目的是提出要把金日成從中國追隨者那里拉出來的提議。 金正日拒絕離開中國，為了表示對毛澤東的支持，朝鮮沒有派代表團參加6月1日在莫斯科舉行的世界共產黨大會。

進一步的邊界衝突發生在1969年8月，這次是在新疆中蘇邊界的西部地區。 在塔斯提事件和巴查道事件之後，鐵力克提事件終於爆發了。 解放軍損失28人。

邊界衝突之後，中國在美國獲得了新的尊重，在冷戰期間，美國開始將中國視為對抗蘇聯的有能力盟友。

在2003年10月14日簽署的中俄邊界協議中，這一爭端終於得到解決。中國已獲得對塔拉巴羅夫島（銀龍島），真寶島和哈巴羅夫斯克附近的大烏斯蘇里斯基島（黑峽子島）約50％的控制權。中國全國人民代表大會常務委員會於2005年4月27日批准了該協議，俄羅斯杜馬則於5月20日批准了該協議。 6月2日，中國外交部長李肇星和俄羅斯外交部長謝爾蓋·拉夫羅夫交換了各自政府的批准文件。

2008年7月21日，中國外交大臣和俄羅斯外長簽署了又一份《中俄邊界線協定》，標誌著中國在北京接受了中俄邊界東部的劃界。兩國簽署了一份附加議定書，並附有兩國邊界東部的地圖。該協議還包括中國獲得銀龍島/塔拉巴羅夫島和黑夏子島/莫斯科大烏蘇里斯基島的一半所有權。

結論, 小贏是解放軍的極限。他們用人民戰爭成功的嚇蘇聯將軍。 蘇維埃將軍認為解放軍有足夠的後勤支持，事實並非如此。贈送一小部分搶劫的土地仍然是俄羅斯的勝利。

這種事情跑來這邊問?
是屁孩嗎?

>>1082439
我主要是要問清領後期對台灣東部實際控制情況，因為我覺得已經有建立行政區了，鄧對方堅持那只是紙上作業。所以才來問的

>>1082377
要到牡丹社事件發生後，清朝才決定要連山區原住民居住的地方納入管轄，不然之前都是放任自治。

>>1082485
這個我也知道，但對方是宣稱到乙未個台為止清朝都沒有實質控制東部，而且一副言之鑿鑿的樣子。
我對此極度懷疑所以才來求教

>>1082487
傳統中國的政策就是，只管州縣城附近的鄉鎮農村，對少數民族採取羈縻手段，並不強制將其納入統治，除非情況有變，才會強制採取改土歸流手段。

>>1082485
納入管轄(x)
納入主權(o)
牡丹社事件之前國際上流行的說法叫番地無主論
台灣的原住民區域都是原住民的清朝管不到所以列強可以任意佔領
後面看到日本人可以說來就來說走就走才納入主權
不過清朝在東部也只控制一小塊地胡適的老爸當台東州州長時還只控制了五個鄉

>>1082500
你說到的就是討論的癥結，因為巴哈有很多覺青，所以他們就會主張納入主權只是紙上作業，由此否認清朝(中國)對台灣主權聲索的合法性(不論是清朝的問題還是光復後台灣島上居民的國籍問題)

>>1082504
所已爭論的重點才到了實質控至有多強，能不能支撐主權聲索

>>1082504
覺的邏輯來看他們所謂的「台灣國」連「治權」都沒有，現在島上的只有「中華民國」

>>1082504
當年是真正的紙上作業沒錯
胡適他老爸還有五個鄉能管已經是開墾了快20年的成果
沈保楨那時開山撫番是靠軍隊一路打過去的根本沒有實際統治

>>1082516
可是只要有軍隊像當年非洲大獵有駐軍有家實質官僚機構條件就符合實質占領了吧

>>1082500

傳統中國有的俗語是說「皇權不下鄉」，鄉村地帶是靠仕紳去管理的，但是你能說朝廷無法控制鄉村嗎？
>>1082504
如果有把原住民納入戶籍管理，就是實質統治啦！
>>1082505
看能否抽到稅、拉到壯丁服役吧！

>>1082516
主權對外只要其他國家認了，就沒有要不要爭實際統治這回事
對內要放任自治不管也是統治政權的決定
不影響實際國際間的領土認定

國際間有領土紛爭才回有宣稱主權和實際統治的問題

>>1082439
軍武板不給問？

>>1082516
阿拉斯加很多地方也一樣啊

>>1082500
> 牡丹社事件之前國際上流行的說法叫番地無主論

在那之後也流行到大戰爭後, 不過"番地"無主不等於牡丹社是無主地
甚至可以說會像當年日本這樣延續到後來華盛頓條約時代的創意(無恥)還只日本端得出來

所以實際統治的認定是指該地人民有無繳稅與服兵役?還是指他國(列強?)有無認定

>>1082564
「役」是指「勞役」啦！簡單的說就是每年固定一段時間替國家免費勞動。傳統中國的實質統治就是看有沒有把當地變成編戶齊民，納入版圖，也就是戶籍、土地登記，順便一提，這類工作是由州縣進行調查後報上朝廷，檔案由戶部收藏管理。

>>1082567

感謝指教

>>1082564

西發里亞體系下先看被承認的"文明國家"間有沒有認知差異
沒有的話什麼才叫實際統治是大家自有國情

>>1082525
非洲大獵時比利時人可以看那個黑人不順眼就把他全家殺光
台東直隸州的漢人不要被生番出草獵人頭就要頭笑了

>>1082556
牡丹社是無主之地沒錯
羅發號事件後生清朝對美國領事的態度就是生番不歸我大清管
最後美國自己和原住民簽條約解決問題

>>1082581
> 羅發號事件後生清朝對美國領事的態度就是生番不歸我大清管
> 最後美國自己和原住民簽條約解決問題

真覺得不歸中國管, 還要拉著中國軍出席盟約儀式又問中國軍建城塞燈塔駐軍好不好www

而且都說番地無主, 那沒有主權國家地位的番酋自然也沒有和主權國家訂立條約的能力, 簽出來的東西更不能和其他國家間的條約互相類比, 就只是個民事契約而已

>>1082586
>那沒有主權國家地位的番酋自然也沒有和主權國家訂立條約的能力
政府跟武裝份子訂立停火條約等於承認武裝份子是主權國家

>No.1082396
跟覺青講道理不是自找麻煩嗎????他們連湄公河和長江都分不清楚了

可以不要一直把私人恩怨帶過來嗎？