軍武

Nah,您也真好興致

你就隨他們講啊,只要不是在軍武版耍智障你管他們
就是十萬萬無腦粉紅吹也不會把殲七殲八吹到真的能打下F-22,對綜合板言論這麼認真幹嘛

務實,理性的討論是對有一定相關知識和願意遵守規則,並且期望可以從討論中獲益的人要求的美德(或自發性的遵守)
想想你會對K島上大多數的使用者要求高品質的討論嗎?還是在綜合那種屎坑呢
當然,我也不是說軍武版的素質就比較好,但起碼常來的多少有些興趣還會自己做功課,你真想好好討論我會覺得你去MDC算了

最後就,呃,他版事務,不建議帶來本版討論,sage

>對綜合板言論這麼認真幹嘛
我沒有要認真 只是對刷新下限的神論瞠目結舌而已w

>也不是說軍武版的素質就比較好

軍版已經比很多沒在管的版面好很多了

>>1090413
開版那個還行啦,起碼型號還叫得出來

你去角色板看看川粉討論美國大選你才會覺得什麼叫做沒救,這群人還沒投票權只是在同溫層起鬨呢
我只是覺得網路就這樣,發文沒貼資料來源的蠢話我都懶得去管了

他們是把型號講反了吧
以為數字越大越強

>>1090417
我覺得最大的嘈點在說F-22便宜wwwww

就數據鏈整合和整個後勤生產優化來說,F-35確實表現得比F-22好很多
歷史已經證明尖端戰爭要比拚的永遠是體制,零戰削皮切骨換來的性能優勢最終也是曇花一現而已
F-22無疑還是現在世界最強戰機,不過F-35的設計思維才是新一代戰機該有的樣貌(或者說,適者生存的法則仍然適用於戰爭機器的演變,沒有最強,只有最適合)

>>1090418
補充一下

其實美國在朱比特級這個野心勃勃的尖端項目上的嘗試上學到了一件很重要的事
比起一口氣把最強最先端技術都拿來做一台劃時代的試作型號,不如先把測試中的儲備技術逐漸發展到成熟,再看環境需要去做整合
前陣子的美國六代機試飛消息上其實比較亮眼的也只有全向隱身能力和資訊整合能力的發展上,沒有之前大家猜的一堆新把戲像什麼雷射攔截武器之類的,就被認為是這種概念的延伸
也就是說,比起一口氣推出性能嚇死人的技術結晶,讓各種技術在需要時能快速整合,發展出適應戰場需求的機體才是更好的發展模式

>>1090418
F-22只是在特定面上最強,綜合性能跟在現代空戰形態下,跟後起新秀比能有多少優勢令人存疑

>>1090420
光有超音速巡航這能力就還是很可怕的武器了
F-35要是有超音速巡航這能力就能取代大部份F-22任務了

不過F-35最大優勢就是成本
現在開給瑞士的報價就可以看得出來
40架F-35A & 46具F135引擎 & 40枚AIM-9X Block II+ ＆ 12枚SDB II導引炸彈以及全套後勤與訓練裝備的報價是65.8億

40架F-18E/F（Ex36, Fx4）＆ 96具F414引擎 ＆ 25套ATFLIR莢艙 ＆ 27套 IRST油箱 & 48套 JHMCS頭盔 & 50枚AIM-9X Block II+ ＆ 12枚SDB II導引炸彈以及全套後勤與訓練裝備的報價是74.5億

F-35竟然還比較便宜

>>1090426
看那引擎的數量和配件應該還是F-18划算。
1.F135能維修的應該只有原廠，等於之後要多花原廠保養的費用，F414應該可以建立在地的維修能量。
2.F-18看起來是大全配，F-35只有簡配

>>1090426
F-35最大問題是產線都排到N年後了,就算買了要形成戰力也需要很長一段時間
現在排隊等著拿貨的第一優先國家都還沒全部交貨,後面的國家有得等了

>>1090427
不是F-18全配，是F-35一開始就有整合在機體內

>>1090428
有一堆國家願意把份額讓出呢，例如那個土耳其

>>1090433
四處鬧事的火雞是名單上第一個,另外那個反骨仔南泡菜也可以準備列入了

想問個問題
最近又有記者在幻想美國租借F-35給台灣
但假設真有其事
F-35/F-22出勤一次的操作成本可以讓F-16跟IDF飛幾次?
ROCAF真的養得起嗎?

>>1090441
土耳其被歐盟排擠已經很慘了
現在也只能報美國隊或俄羅斯隊

>>1090448
我們養得起幻象，F-35就不會是問題
連買都買得起，事實上F-16V可不便宜，像66台F-16V總價就2467億台幣
美金就要80億，美國賣我們就買

>>1090450
能養跟能飛是兩碼事好嗎？
況且還有零件劣化能否繼續友或能供給的問題

>>1090450
台灣要買的F-16V是豪華全配版加技術轉移
他國的F-35只有簡裝，組裝線等級只是買套件回來素組
F-35維修也只能換模組不能單換料件
而且還有防盜措施

https://sora.komica.org/00/pixmicat.php?res=20186106

綜合素質www

>>1090448
養不起啊
真要養就要砍機種啊
幻象全退，F-16少買，IDF部分轉教練機

之前看到的每小時花費計算，印象中是租借金額
可以看到附圖
F-35一小時大約1萬7鎂上下，F-22約3萬5，F-16只要7千鎂
看看我國的預算...嗯~蠻硬的
...再回應開版，F-22便宜wwwwwwwwww

>>1090467
廢到笑

>>1090502
F-22剛推出服役的時候
探索頻道就說它的操作成本比F-15便宜很多
好像只有1/3~1/5左右
只是看起來就不是這麼回事.....
美式軍武常有這種敗部復活還笑到最後的例子

>>1090504
據美國國防部公布的2018財年軍機單位小時飛行成本數據顯示，F-22A戰機每小時飛行成本為35294美元
這也是F-22最終停產的原因之一,後勤維養的成本太高了

>>1090502
幻象一小時就要60萬台幣，大約2萬美金
換成F-35A也是剛剛好，不過中華民國空軍比較想要的是F-35B

而F-35B「閃電二式」垂直起降戰鬥機：23,891美元/時

角色版有一個很有名的就是整天一直跑去TM版釣魚鬧事那位精障廚
他也是那些放棄治療亂源的一分子
而且長時間觀察下能確定他一整天有大部分時間都在島上各處作亂釣魚

那種人你遇上該做的就是無視他 SAGE他
你越回他他只會跟你沒完沒了 到頭來就是廢串一直被頂起來汙染版面 你最後也成為他的幫兇

所以島民要共同有的共識就是開啟無視放他去演獨角戲 或是看他開一堆ID自己跟自己對話頂廢串而完全沒任何人回應他或陪他玩狗咬狗
久了他自然就會自討沒趣慢慢放棄去鬧
但其他版容易因他釣魚就跟著起舞的無知島民實在太多 所以他整天在K島各處才鬧不完

嚴格來講F22才是剛彈 F35是吉姆特別版本吧 真正的吉姆應該是F16 定位上比較符合

不過幻象也該退了吧 不是料不夠了嗎？

>>1090506
注意那只是飛上去的基本單價

F-35身上的隱身塗料定期要重塗，那又是另一筆開銷

>>1090529
F22的塗料也會磨耗需要補充,而且舊配方還更貴
記得這應該都有算入飛航成本內

>>1090525
F-16是初期走廉價輕量高CP 後期多功能化的傑剛
F-22是定義新世代概念規格的先驅者 比如這種Zeta或ν這種
F-35是把頂尖劃代者簡化再走不同路線分支出去的多功能 如Z+
這樣會比較接近

附帶一提拿F-16當F-15降級版說前者是GM後者是鋼彈的觀點是不太精確的 因兩者的開發思想和整體架構沒有繼承關係 只有經濟效益上的高低搭配而已
但這個類比套到F-22和F-35身上則較合適 因為F-35一開頭的確是F-22的同類科技廉價輕量單引擎化 3S指標少拿一或兩個S
然而在各子型的專業職能上有預算餘裕和科技後發優勢的F-35超過因昂貴而拿不到後續發展經費而科技樹斷尾的F-22 (戰轟版的FB-22被砍了)

>拿F-16當F-15降級版說前者是GM後者是鋼彈的觀點是不太精確的 因兩者的開發思想和整體架構沒有繼承關係
更正確一點說F-16和F-15原本的體質都是鋼彈 只不過是不同思想的鋼彈
或可將F-16當成輕量+磁氣覆膜 然後一開頭就朝著要可以當GM大量生產的鋼彈級概念機
比最初規劃朝著FA-78邁進結果被John Boyd砍成RX-78的F-15先天就更適合量產
而F-22和F-35的確就像次世代的Z系 不過F-22在空優性能上與F-35的差距比Z和Z+之間的差距要更大就是

你不聽我講
你就是二毛支必贏

>>1090529
F-35的成本是己經算入了，是機隊總成本再平分的價格

>>1090535
F-22是4S，即超音速巡航（supercruise）、超機動性能（super maneuverability ），隱身性能（stealth）和超視距打擊（Superior Avionics for Battle Awareness and Effectiveness）

現在美方開給芬蘭的報價也出來了
超級蟲，147億美金的報價單包含了50架F-18E、8架F-18F跟14架EA-18G(!)，這可看出超級蟲要包含電戰蟲才能打攻勢，之前的瑞士方案只是打守勢而已。另外，這個攻勢包也包含了200枚JASSM-ER(!)、160枚JSOW-C、500枚SDB II、8套NGJ-MB干擾莢艙、150枚AIM-9X、32具ATFLIR或Sniper STP莢艙、25具 IRST副油箱、166具引擎...等

F-35A，照舊用同一款機身打天下，所以總價只要125億美金。包含了64架E/F/A-35A機體，相同的「200枚JASSM-ER(!)、160枚JSOW-C、500枚SDB II、150枚AIM-9X」耗材（比較特別的是多出了JASSM-ER？這個還沒整合過F-35A的外掛吧），另外還有JSM的整合套件

基本上雖然內容有所不同，但是這是美方允許芬蘭能買的最大武器內容，想多買是不可能了，所以是可以比較的，F-35的成本優勢真的很明顯

>>1090539
單比一次性購買的價格F-35A或許看起來比較便宜
但是不要忘了機體上要價300萬美金的隱形塗料而且運作50小時就要全換一次
如果以預期壽命8000小時計算要換160次油漆也就是要一架額外花4.8億美金來養
整個機隊費用的額外維持費將會暴增300多億美金

>>1090556
你認為超級蟲服役10年後不需要中期性能提升嗎?
這時性能升級的價格就會追上那300多億美金

更不要說EA-18G還是出名的故障貨，只有14架但保養上會是大麻煩

>>1090557
我沒有在講中期性能提升
我講的是F-35A機隊運作的隱藏花費
除非芬蘭不打算給F-35A漆上隱形塗料

這個反串我覺得不行

>>1090536

當綜合那邊的正常島民和管理員
問那些流竄各版的政治廚
憑什麼不能刪牠們那些文不對題、不符版旨、跳針劫串而且胡亂謾罵又造謠抹黑的廢文時
牠們是這樣回答的：

......看見了吧（攤手）

這就是為什麼>>1090467貼的那串會討論成那種烏煙瘴氣鳥樣的原因了 - 牠們也沒有能耐反駁你 講不過你就通篇一律丟這類藉口遁逃：
>其實我對那些破飛機沒什麼興趣
>反正我這輩子又沒機會去開
>也沒有對著飛機的進氣口打手槍的興趣
跟蘿蔔或影視科幻男女角色版的廚都一個樣，你在跟牠講科學或邏輯，牠只會跳針這個：「反正你講的我沒興趣，政治正確最重要啦！」

這類顏色分明的畜生垃圾在軍版這裡通常是最吃癟的，也難怪牠們要四處造謠抹黑這裡了

>>1090409
還有一串也是讓我看了懷疑這些人的智商
https://sora.komica.org/00/pixmicat.php?res=20166802
我是認為這些只有生理學定義是「人」的存在們並不在乎啥是真是假，他們只想像吸毒後大腦重複放電一樣的跳針罵他們腦中的那個XX邪惡存在來刺激多巴胺分泌的快感而已。

>>1090580

"地球人球"是什麼鬼...
這些腦殘怎麼連基本的文字組織能力都有問題...

>>1090604
你得到它了

從腦科學角度來看,某些上島的人真的就是為了仇中而存在的
這可不只是單純的發洩,一群水準差不多目的差不多的人會形成一個鬆散的團體,而團體聚在一起撸洨就會產生團體認同感
人類是社會動物,會本能的在行動中尋求歸屬感和為團體貢獻獲得自我認同
有些人選擇宗教,有些人選擇找ACG作品(的喜好圈),當然也會有人選擇政治這種強烈的意識形態作為歸宿
在台灣很多年輕人會選擇愛國作為自己的認同依據並不讓人意外,而愛台灣的另一面當然就是痛恨中國和共產黨囉
某方面來說他們是群狂熱教徒也沒錯啦,我們不會花時間勸狂教徒正視現實吧?

>>1090580
>>1090623
之前還在綜合和角色版看到不少講不過你除了謾罵亂噴你以外就是一直複唱"抗中保台抗中保台"彷彿在唸咒的精障
感覺就像白蓮教徒一樣...

這實在是件很可悲的現象
我發現軍武版會被說被五毛占領的原因基本上是因為這一點：
這裡有五毛出沒時，版眾會用資料去打他臉
軍武版明明婊五毛從來沒少過，但都是靠邏輯、證據、論證去婊人
你有本事就拿論述去把五毛的臉打到啪啪響，沒本事就閉嘴看別人發揮或忍不住多嘴結果反過來被人婊
而這點是那些政治廚辦不到的，他們沒有能力用扣人帽子以外的方式答辯

也因為他們沒有邏輯思考的能力，所以邏輯對他們而言變得不重要
不需要拿出證據，因為對方是五毛、可以自由散布謊言，因為我謊言詆毀的對象是左膠、可以無視任何證據，因為我做的事是無庸置疑的正義
有些時候，為了達到目的必須要用骯髒的手段。但我總覺得有些人已經價值觀扭曲到變成了「只要目的是正當的，手段就自動會變得光明」
知道自己為了更重要的目標而選擇去作錯誤的事是一回事，認為為了這目標做的任何事都是正確是另一回事

1984裡面的老大哥控制言論的手段可不是完全隔絕一切批評不讓國民聽到
而是讓國民因為仇恨與憤怒而聽不進批評

>>1090606

畜牲嘛...要假裝自己是人在講話總會有那麼點破綻的
當然也不排除是廢到當不了人才淪落到畜牲道去吃黨賞的飼料啦～

這是女角版一篇還不錯的討論
https://luna.komica.org/19/pixmicat.php?res=1755803
狠狠打臉了那些打算用ACG滲透阿宅思想的網軍意圖

但不是每次都能討論成這樣的...通常都會被弄到超臭失焦然後被刪或沉掉
→ 然後牠們就再找新的話題見縫插針強行歪串或自己再開新的一串自己帶風向 → LOOP

>>1090627
我覺得這種問題根源上其實還是不能接受對手不少比我們好的方面，而十五年前還有周旋餘地以及當年上網的人水準較高外，能長篇大論戰好幾十樓

然而近年前能上網的人越來越多，再加上形勢不復當年，某些人只能除了複讀之外就是謾罵或者你所說的謊言蓋過，簡單講就是當縮頭烏龜的概念。

說個現象，反過來十五二十年前對岸網路這種現象也很嚴重，這還是那個能上網者都不多的年代，無非就是自己站的陣營強了硬了，就算講得很硬也拿得出道理，那自然就有心情好好說話而不用無腦焦慮。

>>1090627
>但我總覺得有些人已經價值觀扭曲到變成了「只要目的是正當的，手段就自動會變得光明」
最近我真的在網路上無數次體會到這種價值觀
謠言、假新聞、無證據，但只要是攻擊他們心目中正確的目標
那就不用檢討這手段是否有問題
理由不外乎他詆毀的人事物也會這樣洗、缺乏信譽，所以洗回去是天經地義 這種莫名其妙的邏輯
鬧事者也不需要提出自己的證據，討論就到此結束
剩下通常都是無營養的互相謾罵

單就網路，我們確實擁有言論自由，但討論卻漸漸的失去意義

很久以前就說過政治廚最好的處理方式是放生,
特別是綜合版那些大夜班保安聚集地,一堆糞校畢業生你能期待他們腦子能多有邏輯?
除了一身荷爾蒙外就一無所有的傢伙,不需要也不值得任何人浪費時間,大概連他們自己老媽都不會花這麼多功夫跟他們聊天,閉嘴偷笑就好了.

>>1090652
這不就是美國乃至全民主國家遇到的問題,這問題不解決只會是邏輯喪失 不尊重真正專業 逐漸向下沉淪的民主國家而已

>>1090606

>"地球人球"是什麼鬼...
可能發自內心的覺得地球人都是可以被牠們這些政治廚綁架的人球吧

>>1091179
看來是JAM派來的

>>1090642
10年前我覺得上述分析都對，但這10年看多了年輕小朋友的言論發現不少並不是嘴硬而是自信心膨脹程度堪比昭和日本，我的看法是目前30代以下的這些在形成政治觀的高中大學時期正好是臉書推特這類網路2.0社群媒體興起，比起1.0時代在素質水準上是大幅滑落，加上參與者互動程度遠勝過傳統的網站和blog形式，同溫層的形成更廣更牢不可破。然後有心人或蠢人為了吸引目光爭相搞更誇張的演出。於是就有了這陣子的紅隼剋99，刺針打飛彈，風電擋登陸，無人機斬首中南海，新八國聯軍天下圍中嚴懲暴支這類一個比一個還智缺的言論出來。

>>1093195
這些人即使被打臉也可以快速躲回同溫層取暖回血
讓他們韌性強之又強

更可怕的是當中有不少年過30的,這種人充當長老的地位,使得他們的信仰力大up

>>1093195
你要真是去看這些奇葩論述的源頭
大都是40~50歲非軍事迷起頭的
而且喜歡軍事，跟喜歡軍事科技、歷史的族群又不一樣
很多人只是喜歡看軍事節目，要他們翻書去瞭解還真要他們的命

公司裡一個當兵當到頭殼壞掉的前輩也很愛和我談軍事
只是他連武藏號日文叫Musashi而不是Yamato都分不太清楚

>>1093198
主力雖然是30代，但更大的也是會上臉書啊，就像上面提到的，這些人也許有錢有閒或有一定社會地位（醫生網紅XX專家之類）讓他們更容易成為同溫層意見領袖，表演起來自然更賣力推出更辛辣的話題了

>>1093195
不只中共會內宣(笑) 而且這幾年 兩岸對比越來越明顯(中共在慢慢往上爬 我們在撐著不要往下走) 有很多人無法接受這個現狀

>>1093200
引一句名言:
把自己手腳砍掉的人哪能站起來

>>1093195
臉書的機制讓同溫層超厚.....

那堆簡體垃圾都在知乎某些大v神論上面看過
最近著名的就是理水，這小子更惡劣，拿著檔案四處鬼扯
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1561662356.A.783.html

我現在也天天戰覺青阿= =
但是這幾年對岸文創歷史文創到連我都不能接受
我在知乎上看過不少這種人了

但是與之相對的台灣這批人老的老退的退，都去忙自己生活了

你自己去查MDC那些舊文就知道對岸這批人有某種程度上的傳承而且一直都沒變

>>於是就有了這陣子的紅隼剋99，刺針打飛彈，風電擋登陸，無人機斬首中南海，新八國聯軍天下圍中嚴懲暴支這類一個比一個還智缺的言論出來。
不好意思，上述問題我能說我一個也沒有支持......

>>1093195
在PTT就很明顯了，一些老id還能說出有內容的話
一些說屁話把大內宣拿出來吹的，去查幾乎都是30以下的

>>1093195
人類的本能是去聽自己喜歡聽的話
對於符合自己想法的論述抱有更多信心,最起碼看了舒服
這種狀況加上同溫層的回聲效應直接讓最近幾年的網路文章(特別是跟軍事有關的)變成一堆笑話

我是覺得,這種YY聊聊無所謂,但如果這個狀況變成一種全民的錯覺,進而導致國防政策受到嚴重的影響
那我們就應該積極對抗,至少腦袋正常的人應該去駁斥這種毫無根據的大內宣或內容農場,因為放著智障不管他們會去影響正常人
照綜合那種糞坑的水準來看,把任何一個年輕人抓去裡面浸一個月大概腦袋都會變成那樣子,迎合大眾口味的謠言真的不能小看

綜合版十幾年前就這樣了，真是少見多怪。
根本不需要在那裏浪費時間，不如在軍事版多開優質討論串比較有意義。

>>1093203
>你自己去查MDC那些古文就知道對岸這批人有某種程度上的傳承而且一直都沒變

對岸傳承這麼好，很大歸功於對岸懼怕修正主義
從反蘇修開始，到鄧小平不討伐毛澤東，到九龍治水，甚至到了現在的習時代，沒人敢反對老毛立下的史觀

最近防彈少年團因為提到韓戰而被罵辱華就是個例子
對岸很多人沒意識到韓戰是北朝鮮先宣戰的，因為對岸課本"故意"沒提~~

>>1093208
大陸歷史教科書上寫的是南北朝鮮並立之後衝突不斷，具體到朝鮮戰爭開戰是誰先動手不可查且計較這個無意義。

南朝鮮政府幾乎全部是在日本殖民政府效力的朝奸，而北朝鮮則是抗日分子，作為日本的敵國，中國政府和人民心理上站在哪邊很容易理解吧。

也許誕生了汪政權的國民政府治下人民對誰是自己人這點看法與大陸有差別吧。

でしょう？

>>1093209
>具體到朝鮮戰爭開戰是誰先動手不可查且計較這個無意義。

不可查wwwwwwwwwwwwwww

>作為日本的敵國，中國政府和人民心理上站在哪邊很容易理解吧。
怎麼不提中國老百姓還在納悶前幾年美軍還是盟友，怎麼就變成敵人了呢?

別裝啦，餡都露出來了

>>1093209
去查一下聯合國軍隊為什麼可以過決議

再不可查阿wwwww