軍武

https://zh.wikipedia.org/wiki/PQ-17%E8%88%B9%E5%9B%A2

看描述就戰略誤判,再加上是送物資給蘇聯,不是自家生死存亡的事,根本無心戀戰
支援艦隊雖然強大,但卻身在大後方,而德軍早就佔有海空地利等船來,於是司令部下令撤退解散便照做了
我倒是想問為何船團不一起撤,而是護衛艦撤退,船團解散自己去蘇聯?

>>1098795
物資是送給蘇聯的，船和船員可大部分都是自己的
其實最難理解的是，提爾皮茨縮在挪威就能牽制英國大量海軍兵力，好不容易她出洞了有機會交戰將其擊傷擊沈卻不利用

>>1098804
上次二對一被人一發打穿水下線爆死後，護航艦隊不敢再賭吧。

>>1098792
德軍佔領挪威，而北海航線最短路線又必須沿挪威走

除了胡德的陰影，前一年在印度洋還沉了威爾士親王和反擊號戰艦

>>1098818
胡德一戰老船，華盛頓九門16寸新銳

>>1098792
馬爾他船團沒有面對水面艦隊攻擊所以船團不用解散
而PQ-17船團解散的原因是船團面對的是水面艦隊是會有全滅的危險
所以當時英國給船團的第二通電報是"Owing to threat from surface ships, convoy is to disperse and proceed to Russian ports."
而後來沒有發生水面艦隊間的戰鬥是因為雙方都怕了對方的空中力量所以都在後來召回了水面艦隊，然後就是PQ-17的貨船被德國空軍和潛艇收割了

>>1098852
就是不明白支援艦隊明明有兩艘新銳戰列，並且就是準備對付提爾皮茨的，居然真要對上的時候慫了，完全不符合英國海軍傳統

>>1098875
42年前期北卡閙癲癇，kgv主炮堪比sa80，就算二打一還是不夠穩

>>1098875
首先沒有足夠空中支援的話跑進對方空軍活動範圍是很危險的事
其次當時英軍只有一艘航艦能用沒辦法和挪威的德國空軍搶制空權
最後當時英軍手上的資訊是"鐵必制不在港內"並不知道其確實位置，而且即使知道也好鐵必制根本沒走出友軍空軍活動範圍外就回航了

>>1098892
>>42年前期北卡閙癲癇
詳細

>>1098958
是在講那個艦尾震盪的問題嗎? 有這麼嚴重?

上面講英國軍風其實也有道理
英國海軍的傳統多的是指揮次等艦主動強挑高等敵艦的艦長
甚至還有用墊檔船衝擊敵艦的

>>1098974
>>英國海軍的傳統多的是指揮次等艦主動強挑高等敵艦的艦長
不然他們也不會被叫做約翰牛。幹過一艘砲艇單挑日軍入侵艦隊的事(下場當然是沉沒了)

那位在質疑PQ-17護衛艦隊不主動去戰鐵必制的，這兩艘戰艦在艦隊的目的是令德國海軍不能用巡洋艦等級或以下的船去攻擊而不是接戰。

題外話:PQ-17所運送的物資如果能分一半給遠東的話，英國在馬來亞戰役就不會敗得那麼慘。(該死的邱吉爾)

>>1098983
當然下令艦隊散開，商船單獨前往是腦殘行為。後世看來，護航戰艦主動迎戰或者主力撤退但保留一定數量的護衛艦的結果肯定比史實好。

接之前的題外話:PQ-17運輸物品中有近300架飛機，600台戰車,超過4,000台卡車及拖車。有空給蘇聯600台戰車卻一台都不給馬來亞...

>>1098974
是的，開到高速會因為震動嚴重干擾火控，甚至崩裂高壓蒸汽管路

T子不是孤单一人(艦)，她有玩伴。

https://www.historynet.com/world-war-ii-convoy-pq-17.htm

https://medium.com/lessons-from-history/pq-17-the-controversial-arctic-convoy-of-world-war-ii-eb3f83ceecbf

World War II: Convoy PQ-17

When news of the dispersal was reported to German naval headquarters, Admiral Raeder ordered Tirpitz to make ready to sail.
At noon on July 5, 1942, Tirpitz - along with Scheer, Hipper and six destroyers – set sail to intercept PQ-17.
Still uncertain of the location of the Allied covering force, and with reports of successful attacks on the Allied merchantment beginning to come in from U-boats and aircraft, Raeder then reconsidered.
Apparently there was no need to risk the pride of the German navy.
Tirpitz was ordered back to port at 9:30 p.m.
The destruction of PQ-17 was to be left to the forces already engaged.

>>1098994
華盛頓和約克公又不是沒帶小弟，重巡驅逐都是盟軍更多

>>1098985
你也看下PQ-17時都幾年幾月了?中途島都打完了好嗎
就算能早個半年1年，憑東南亞環境後勤和那些二流
殖民地軍也用不起這些裝備，平白給日軍當運輸大隊長而已

這影片提到說是英國海軍常用的方式
https://youtu.be/-lQc_vyfyOs?t=440

>>1099006
所以我才說”不會敗得那麼慘”，而不是”打得過“。
PQ-17之前己經有好幾個船團了，我也只希望拿到半個船團份量的物資，在東線開打令海獅作戰破產後英國是有時間改善遠東的。

除了”日本之友”白思華(Arthur Percival)，其實英軍陸軍基層的表現在馬來亞並非無藥可救。給個合格的大將和多一點資源的話馬來亞和新加坡可以拖長一點，東方直布羅陀也不至於淪為笑話。而澳洲也不覺得被賣掉，在二戰後完全倒向美國。

>>1099017
因為英國運給蘇聯的東西是美國決定的
不是英國自己能分出來的

>>1099021
最好啦，那批船團裡的物資大都是英國貨

英國要送PQ-17到蘇聯，當然也是希望蘇聯撐下去，減輕英國在歐洲正面面臨的壓力

英國同時間還在埃及和東南亞三頭燒，蘇聯反而是最近的

>>1099021
我指給英國給蘇聯的瑪蒂達2和颶風戰鬥機，分多點給遠東軍就好了。
爪哇防衛戰時如果不是船團臨時分流出錯的話，遠東連電達都會有，

>>1099017

馬來亞丟了的話戰爭還能贏，蘇聯丟了的話就難說了。
救牽制納粹兵力最多的蘇聯才是當務之急。
老邱說過要是希特勒打到地獄的話，他至少也要在下院發表一通同情撒旦的演說。
為了救蘇聯英國是連吃奶的力都使出來了。

>>1099033
蘇聯完敗很難
蘇聯的大後方位於西亞
沙皇俄國已經預料到他們將面臨來自歐洲的入侵
德軍的極限最有可能的是到達烏拉爾山脈
最後是拉鋸戰

>>1099033
老邱的問題是為了打敗納粹連整個帝國都賠上了(當然這是後見之明)，而且他噁心澳洲得太嚴重。
馬來亞之敗當然不是老邱一個人造成的，但他不少決定卻加速了這個失敗以及把澳洲送給美國。

>>1099031
埃及那邊要不是老邱腦殘停止把非洲的意大利人推下海轉去救希臘的話，跟本就不會有後來的麻煩。
當然他這個地中海戰略粉寧可放生東南亞甚至澳洲爆掉也要在地中海大進攻就是。
他還是停留在上世紀那種殖民地可以在戰後輕易地拿回來的思想。

>>1099041
>決定卻加速了這個失敗以及把澳洲送給美國

你在開玩笑嗎？

>>1099042
對英國來說，蘇伊士運河和地中海才是帝國的生命線吧？通往印度的生命線。

>>1099041
那不然要怎樣，大英帝國的國力已經無法支撐它的基本盤

馬來亞就算能守住戰後還是會獨立，如果輸給納粹就萬劫不復

>>1099045
你有看過澳洲方(加上紐西蘭)的觀點嗎？你知道老邱扣下了多少澳洲軍嗎？

>>1099046
地中海的確是帝國的生命線，但從救援希臘起滑坡就開始了。

東南亞排在本土和地中海以下是對的，但像史實中放在地底等級的實在談不上高明。東南亞失守你還不是要增援去守印度。

我從來沒有期待甚麼大增援，至少不要空軍開水牛和用雙翼轟炸機自殺式去炸日本船團，防守新加坡能夠有巴丹的程度而不是史實的笑話程度。

>>1099039
這就太後見之明了，當時美英軍方很多高層都認為蘇聯很快就要完蛋不值得救，還是羅斯福丘吉爾力排眾議運送物資的

>>1099017
美英當時骨子裏還是看不起黃種人日本，不覺得他們敢開戰，並且就算開戰也覺得隨便打打就能贏

>>1099106
陰謀論一點，我覺得其實美國”多少”有瓦解歐洲殖民地的意圖，東南亞的法國人和荷蘭人在曰本人入侵兩廣有再武装的行動(荷蘭人有的是錢)，但當然他們能找到的唯一軍火商：美國在賣軍火上一直拖到41年才給些好貨。法國人你還可以信不過但荷蘭人賣好一點的東西總可以吧。(P-40)
當然1941年全世界都在搶軍火，同期的澳洲和紐西蘭本土防務也很慘但他們本來認為自家軍團可以在英國海空支援下調回來才可以唱空城計。直到邱吉爾和達爾文空襲打醒它們...

”看不起黃種人“有三種
有些是真的；
有些是腦殘，例如白思華那他媽的”在新加坡建築防禦工事會降低士氣”；
有些其實只是安慰手下們去送死的幹話，有些高層應該知道自己面對的對手(日軍)是什麼。

例子：在馬來亞戰役日軍登陸時皇家空軍曾經用Vickers Vildebeest魚電機(比劍魚還要慘的垃圾)去攻擊日軍船團然後損失掉近一半(5/12)，指揮官對幸存者道歉並説以後不會派他們進行這種強襲任務。

然後過了幾天他們又被命令去強襲日軍船團了...
這故事出自 Bloody Shambles, Vol. 1: The Drift to war to the fall of Singapore 一書，我只是好幾年前用特別的方法借過一次(絕版了我買不起)所以我给不了具體的名字和頁數就請加減聽聽吧。這個套書的英方資料非常整齊我快覺得自己在看戰鬥日報了。

>>1099112
>法國人你還可以信不過但荷蘭人賣好一點的東西總可以吧。(P-40)
老美在二戰早期還是一堆F2A的參戰紀錄
之前無名高手也說過老美一堆人也相信F2A可以低空狗鬥打死零戰

>>1099112
Vickers Vildebeest

>>1099112
>>1099113
他們除了二等人(海陸)連菲律賓的陸航也不用水牛，所以我個人主觀覺得他們是在說幹話(你總不能說賣给你的東西其實打不過零戰吧)
題外話：英美荷空軍最遲在瓜哇防衛戰時己經知道P40或以下的機種只能靠B&Z，但預警時間太短和飛機爬升率實在不容易做到。

>>1099112
美國想瓦解歐洲殖民體系這個不用陰謀論，羅斯福差不多算是直接白話說了，應該算陽謀，不過和賣軍火關系恐怕不大，美軍自己參戰前和戰爭前期裝備狀況一樣淒慘

>>1099039
走伊朗那邊去蘇聯的運輸好像沒很多?
這不是應該是相對安全的路線嗎?

>>1099046
可是你放掉了馬來亞不就同時威脅到了印度跟紐澳嗎?
這怎麼看都是很不划算的做法吧
>>1099116
記得當時飛行員還喜歡水牛勝過野貓呢
(因為水牛有機體機槍 打靶測驗比較容易拿高分好休假)

>>No.1099116
水牛海軍機當然陸航不用阿
這不是白講的嘛...

看戰史多說東南亞盟軍飛行員在碰上日軍前都很有自信
水牛還在東線半年來大殺特殺
蘇聯飛機總不會比日本黃猴子差吧?
根本對眼前的對手完全沒基本認識

>>1099158
除了看不起黃猴子外，飛行員多少都是自大的傢伙也有關係。
你看看那個霸氣金句串的「想擊敗幻象？你只能靠幻想」、「F-16可以到9個G，但遇到我只能送你2個G讓你GG！」就知道了。

>>1099158
>>1099167
好像以前有看過，開打前的美海軍連情報單位都對日本的戰力嗤之以鼻
多少造成太平洋戰爭初期的總總不利

>>1099158
開戰前很多飛行員甚至相信日本飛行員眼睛上都長贅肉所以打不准

就是種族歧視（其實現在也沒兩樣……

>>1099172
>>1099173
可以看一下風起，日本航空工業是在1930年代才追上西方腳步
所以歐美小看日本是很正常的，因為論基礎工業發展日本還落後歐美甚至義大利

問題是日本從1931年開始就一直打仗，從東北918、1931上海事變、1935張鼓峰、1937對華作戰
這十年來日本陸軍、海軍航空隊獲得了大量實際作戰的經驗
日本海軍和陸軍作戰經驗也比同時間歐美派駐在亞洲的部隊好
而日本航空兵練度的也是一等一的強，日本的陸軍隼式和海軍零事都放棄不少歐美飛機該有的強度而獲得纏鬥性能和航程的提升

像水牛式雖然在亞洲被虐，但是拆掉防彈鋼板和各種減重後的水牛式在芬蘭戰場對上蘇聯戰機反而獲得優勢

所以開戰後美國、英國被日本人虐不全是因為輕敵，那時日本正是鋒芒最盛的時候，
至少美軍在宣傳日本士兵都是世界上最強的步兵，可以靠一包大米戰鬥一個禮拜


日本軍隊結果也很明顯
經過中途島和拉包爾的放血，那匹開戰前的老練飛行員逐漸消耗掉
而歐美飛機則靠機體素質撐過前期不力的局面，後續機種性能上遠遠甩開日本

>>1099047
>>1099041
>整個帝國都賠上了
其實個人很好奇 帝國崩解這事 英鎊偽鈔佔幾成?英政府對此姝無對策又佔幾成?

另外帝國崩解開始到崩解殆盡的過程 接近有一半是英國人自找的
蘇伊士運河危機形同智障的決策 等同自殺的外交安排
工黨保守黨政府軍方互拌手腳互相陷害互相殘殺
喪失全球商貿航路控制~經濟衰退~跨洲軍力投射衰退~喪失航路控制地獄式連鎖loop連發

有時候真的很奇怪 英國怎麼沒垮在82" 怎麼沒真的從第一個已開國又第一個退回開發中國

>>1099112
>我覺得其實美國”多少”有瓦解歐洲殖民地的意圖
美國長期以來有派人士 到戰前為止都是厭惡殖民主義的
最初的出發點當然是自身曾被殖民 道德上立國上有所厭惡
再來是擴張過程幾乎都會撞到歐洲圈勢力
(當然因為那些勢力大都在衰退中 每撞必穿大多順利)
最後就是工業起來以後 全世界都是殖民地盤 踩到這些人的利益

這些人最想要的就是全球航路安全又通暢 不屬於任何人(但要對美國開放)
好方便他們做環球生意

個人以為英國人太疏忽...
卻也無力正視自身體質(環球殖民)與美國體質(環球開放)本身就是互斥的

不是說英國重來帝國就不倒

而是說給他們正確體認到殖民必倒的話 少做些智障事跟自殺事
能不能藉由英美溝通管道 主動退讓保得一點家底...
比如說殖民地全部主動退出 然後保住一些全球商道航路上的島嶼
保障開放 港口對美免稅 冷戰要點租借給美國人設立基地?

>>1099213
問題是殖民地的人有可能直接造反
越南就是最好的例子
美國沒搞你自己實力不夠還是要原地爆炸

>>1099213
要注意到，東南亞包括印度這塊獨立運動能起來，很大一部份助力是二戰日本，提供不少外在威脅和直接援助讓這些東南亞殖民地的獨立運動轉為軍事化

雖然二戰日本是戰敗國，但是日本在東南亞沒有受到太多譴責
為日本商社立足東南亞打下基礎

>>1099234
> 但是日本在東南亞沒有受到太多譴責

少來了

>>1099211
蘇伊士運河危機是美蘇聯手解體英法殖民帝國，跟英法怎麼操作沒太大關係，只是損失100和99的區別

>>1099235
你舉個東南亞反日比反華還凶的例子？

>>1099195

http://darwinspitfires.com/index.php?page=spitfire-vc-versus-the-zero

The Spitfire VC versus the Model 32 Zero

1943/08

>>1099195
芬蘭戰場實在害人不淺(拖走)
蘇聯差勁的表現令德國認為可以輕鬆取勝(踢門然後整幢房子會自己倒下)
然後芬蘭飛行員質素比較高(相對大清洗後的蘇聯)，蘇聯戰機性能一般，水牛過熱問題因為在寒冷地區得以解決等等，令不少人認為水牛式能打擊敗日本。

除了日本航空兵的練度外，早期盟軍空戰失利還有一個重要因素。沒有雷達的年代，預警只能靠人肉光達和聲音，如果你的預警距離太短，防守方會壓倒性不利。巨港戰役時英荷軍只有五十公里的預警距離，爪哇戰役時更慘。

除去有雷達的菲律賓(那邊的失利是他媽的人禍)，早期東南亞戰線盟軍因各種問題(地理位置和人力資源)預警能力很差(陳納德讚過中國的早期預警工作做得好，可見東南亞那邊有多慘)

其實盟軍飛行員被初見殺後很快就知道如何應對日機，只是物理條件不容許。早期預警能力差加上戰機性能一般爬升力麻麻你根本B&Z不了。

我之前提及的那一本書唯二我還記得的事，爪哇戰役時有一次日軍空襲，迎擊的P-40數量處於下風只能玩B&Z，拼命的爬升到須要的高度時日軍己經炸完了(我印象是花了13分鐘，可能記錯)。他們只能打打回航的日機。

>>1099245

人家的國家神話就跟米國人一樣, 講到當年日本就是個拿來刷自己國族意識不用錢沒得討論的存在
所以真覺得那些人欠教育不承認當年有日本大力支援才能獨立的歡迎多在當地宣揚, 不保證人身安全就是

>>1099257
所以東南亞有哪個國家反日？

>>1099258

講到當年的日本一樣反 小孩子才給人選反日反華

>>1099258
你是不是在暗示，大陸解放台灣，只要結果正確，那麽過程中屠殺多少台灣人都是無所謂的？
那我願稱你一句小粉紅

>>1099234
>雖然二戰日本是戰敗國，但是日本在東南亞沒有受到太多譴責
>雖然二戰日本是戰敗國，但是日本在東南亞沒有受到太多譴責
你這是活在軸心勝利的平行世界嗎?

>>1099234
>>1099258
脫離時代背景說話就是耍流氓
東南亞現在不表現出反日是因為利益相關＋塞了幾十年的錢
不然你以為1974年雅加達和曼谷的示威是去歡迎田中角榮的？
https://zh.m.wikipedia.org/zh/福田主義

>>1099274
單是馬尼拉曾經被日軍夷平的菲律賓就不可能愛日本愛到跟台灣一樣。

>>1099276
可是台北也曾被美軍的500磅...然後現在...

>>1099277
台北大轟炸可沒死到10萬人，但如果提路作戰實施，台北被丟毒氣甚至是史上第一顆原子彈，要恨老美才有所本。

>>1099277
老實說，塞了幾十年錢和這些都是快八十年前的破事了，原諒或者忘記也很平常啦。只要不是他媽的文創歷史或者像皇民般去護航一就好了(例如：馬尼拉屠殺是美國人幹的或者皇軍也有正面的作用等等)。

你也可以說中國和南韓今日太借題發揮，但如果菲律賓或印尼有中國和南韓的底氣(讀作經濟)以及和日本有領土/海的爭議，他們也會幹中韓做的事好嗎。(日本可是連紀念碑都不準人起的，最好就是大家一起忘記它。)

>>1099279
日本是不是忘了鄰國都是歷史悠久的國家，想利用時間讓鄰國淡忘根本不可能...

>>1099280
漏了一點：中國和南韓(甲午戰爭前)被日本侵佔時都是獨立國家。所以比起當時還是殖民地的東南亞各國(除了菲律賓)更反日和記仇也是很正常。
就如你去問一個波蘭人會不會忘記俄羅斯人和德國人在二戰時的惡行？

>>1099281
殖民地甚至還把日本當作趕跑殖民者的助力哩...
(沒記錯似乎有些日本兵戰後留在印尼幫打獨立戰爭)

>>1099277
你還忘了台灣有被日本統治過+皇民化
這就跟只有短短幾年被統治過的菲律賓差很多

>>1099282
問題是在東南亞日本也幹了跟殖民者相同或更差的事。

所以最中立的說法是：日本人在戰爭中證明了亞洲(黃種)人是可以打敗白種人的，激發了偉大東南亞人民尋求自立的意識。

日本兵也有不少留在中國打内戰的呢(絶大多數往國民黨那邊)。畢竟有些日本人是真心支持大東亞共榮圈那套理想的。不過這種少數人的行為還是不要過份美化就好了。始終你很難分清他們到底是為生活還是為理想的，人總會多少美化自己的。

>>1099211
英國十九世紀中期搞過帝國聯邦運動，想要把英倫三島和澳大利亞，加拿大還有壹些別的同文同種地區整合成一個國家
如果成功的話雖然最後應該還是不如美蘇，但坐穩世界第三不會有什麼問題，除此之外怕是沒有保住帝國的方法了
但最後這計劃還是在內鬥中無果而終了，越混越衰真是自找。有時候覺得英國佬當真是不知不覺建立的帝國，並沒有什麼遠見卓識

>>1099245
上次排華暴動才幾年前而已
一堆中廠被砸，連台廠都遭殃
華人在東南亞真的有夠吸仇恨

>>1099285
英澳加紐加起來可夠強了。
二戰前這四地還是很緊密(軍事和外交)，但澳紐被邱吉爾玩過一次後就越行越遠了。
之前有個英國粉(大概是香港人)說福克蘭戰爭中澳加紐沒有幫手是因為英國不須要它們。白痴，如果是二戰前的關係英國不用叫他們幫手他們也會自己主動宣戰的好嗎？

英格蘭人(不是英國人)自認歧視第二大概只有美國南方白人敢認第一。

>>1099286
沒有辦法啦，就算你不做任何壞事，單是比其他族裔有錢/成功就是罪。有機會光明正大去奪取别人資源很多人一定會做。
當然肯定有部份華人不夠融入當地社區，但暴徒要是藉口才不管你融不融入。

>>1099289
澳紐主要是因為當初英國為了加入歐盟拋棄了他們


>在1960年代，英國不僅進口紐西蘭生產的大多數肉品和奶製品，也與英國聯邦之外的國家安排了一些貿易協定。然而，當英國在1973成為歐洲經濟共同體的一員後，紐西蘭出口英國的產品受到歐盟市場關稅和配額量排他性制度影響，出口量大幅滑落。

>主要市場與自己切斷關係之後，紐西蘭花了二十年的時間才恢復經濟穩定。不僅將貿易市場轉向亞洲，也出售高附加價值的肉品給歐洲（主要為法、德、比利時的奢侈品市場）。在21世紀初，歐盟已經成為紐西蘭出口肉品的兩個主要通路之一。

>>1099285
印度次大陸獨立後，英國失去了主要收入來源。失去了皇冠上的寶石。有些人只是想自己統治，最終獲得獨立。其他人確實想保留帝國的一部分，但是卻被賦予了獨立，就像英國邀請他們進入帝國一樣。

歸根結底，世界大戰後英國讓帝國衰落的主要原因是金錢。

維持帝國很昂貴。甚至一個和平帝國也需要大量的軍隊來保護其邊界，並需要大量的船隻來保護連接其的航道。

就像今天的超級航母一樣，線下艦艇是複雜且昂貴的構造。許多國家本來無法負擔一個的費用，但英國卻維持了全部此類艦隊。

但是更昂貴的是為有效管理帝國水路而需要的較小艦。

所有這些都要花錢。很多錢。

麻煩在於大英帝國實際上不是很賺錢。但是為了有效地保護那些部分。通過外交手段實現與帝國一樣的目的，但要便宜得多。

>>1099285
英紐澳加體系穩得住的話，馬爾他新加坡保得住嗎？
再加上直布羅陀 蘇伊士(主動還埃及 換自己仍能控一點股)
這樣就能聯通歐亞非太平洋了
(當然不要蠢到抽差別關稅惹火美國 只求資訊資源金融流通維持自身影響力)

經濟穩得住 航太技術跟海軍規模航艦戰鬥群大概也留得住一些 不求多
艦隊航艦*3 全通甲板突擊艦*3 不如說美國還希望有人幫個一兩艘咧
> 越混越衰真是自找。有時候覺得英國佬當真是不知不覺建立的帝國
都認同 感覺他們是開始虛弱之後才終於搞懂自己到底是什麼

>>1099282
連台籍日本兵都有人跟著日本同袍留在印尼幫打獨立戰爭

>>1099312
英國的本土太小了，當時才5千多萬人，這樣一個基本盤維持大英帝國實際上是不可能的

紐澳加則太遠，互聯網時代之前隔這麼遠根本無法視為本土

>>1099312
然後就是英國在二戰中剛剛遭到重創，又出現了美蘇兩個數億人規模的超級大國

雖然這兩家互相敵對，但是在解體英帝國這件事上還是有共識的

英國能保持體面衰落已經很不容易

>>1099312
19世紀美國崛起之後，英國的衰落就是必然的

唯一的機會是18世紀英國遷都北美大陸，將北美作為本土經營，但是當時根本不可能

>>1099284
>日本兵也有不少留在中國打内戰的呢(絶大多數往國民黨那邊)
幫中共的也不少，中共在東北的飛行學校就有日本人幫忙

>>1099282
> 殖民地甚至還把日本當作趕跑殖民者的助力哩...

搞這套的人如果不被米國當戰犯抓去吊又不被戰後權力鬥爭當__奸的話
但是講回塑造自己權力正當性的獨立神話就沒一個敢說日本好棒棒請國民少唸一點

> (沒記錯似乎有些日本兵戰後留在印尼幫打獨立戰爭)

那些就別提了 本身駐印尼時的逃兵並且融入當地社區
戰後也因為逃兵身分而被盟軍例外排除在強制遣返名單內

>>1099323

這條世界線後來出了一位超中二病的皇子呢 （Ｘ

>>1099302
拋棄盟友這種事，一次生兩次熟嘛。出賣親兒子這種事英國熟練得很。

>>1099308
馬來亞(二戰前)和中東也是很賺的。
你看同期的法國，你就知道英國人有多失敗。戰後的工業增長遠比歐洲差。而且不計同種的澳紐加，英國對殖民地/前殖民地的影響也比法國失去得快。

當然英國衰落是必然的，但慘到81/82年前的程度完完全全是自己作死。
我們還可能見證到英國人把82年後重建的國家再玩死一次自己(脱歐)。把自己最賺錢行業(金融)的地盤和日産汽車廠(可能)送回給歐洲人。

>>1099321
點出無線電後其實技術上就可以了，法國就把許多遙遠的海外領土變成海外省了
而英國...具體點說英格蘭，不說紐澳加這些遠地方，連身邊的愛爾蘭也沒保住，蘇格蘭現在也鬧到離心離德，說不定啥時候就要分離
法國本土內其實早年也有很多文化不同甚至語言不通的地方，幾百年間被巴黎一點點軟硬兼施消滅了本地文化徹底統合
而英格蘭...肯定不能說不夠狠啦，愛爾蘭餓死上百萬人呢，但真沒什麽統合概念，對其他地區都純當殖民地看待，鬧到最後孤家寡人真是活該

南非印度這些人種有差的地方不說，紐澳加就算一開始是親兒子，還是老爸完全說了算的那種，後來也註定一點點變成兄弟，然後變成表兄弟，最後按東方說法就是出了五服算不上一家人了
不趁聯系緊密的時候整合綁定必然走向生分

英帝國在基於財政盈虧做出政治決策這一領域簡直堪稱登峰造極，把整個國家搞成了一個會計事務所，基於帳本邏輯的政策形成方法橫跨整個近代以來的英國歷史，不光帝國時期如此，當下還是如此，例如放棄了主戰坦克，轉而把裝甲部隊的主戰力量全部改為阿賈克斯步兵戰車，並且用“阿賈克斯足以承擔英國陸軍當前面臨的作戰需求”來自我安慰。

正是這種鼠目寸光的財政精算主義，讓英帝國丟掉了一個又一個海外領，讓無數至關重要的帝國領土對帝國中樞缺乏最起碼的認同，在國勢強大時，帝國還能維繫，國勢衰頹時，馬上大難臨頭各自飛。另外，這種精打細算的算帳功夫還極大的干擾了英帝國對國家力量的建設，英帝國自近代以來明明有著不遜色於美國的體量，卻屢屢在帝國面臨重大外部危機時，無法拿出足夠龐大的力量去應對危機，而這種力量恰恰是需要平日裡大量看似虧本和不划算的投入去維繫的，英國人自作聰明的省下了大量本應投入到國家力量建設中的成本，贏得了一個短期內極為美觀的帳面數字，輸掉了整個帝國。

幾千年一遇的工業革命先手，橫跨四海的宏偉艦隊，佔據所有時區的巨大領土，整整200年的窗口期，同文同種的基礎，英國的基本盤居然一點都沒有擴大，無限可分，無限內訌，眼下已經到了連本土都守不住的程度了。

換言之，要享有國祚，就必須把領土當自己家來經營，而經營自家時，是不能太過計較盈虧得失的，錢沒了，可以想辦法去謀利，去投機，去聚斂，乃至去搶，去印，但是國家認同沒了，那就是真的沒了，很多看似虧本不划算的投入，實際上購買的是政治合法性，維繫的是國家力量的常態化存在。

>>1099440
希特勒說過英國真正致命的問題是本土人口太少
殖民地在大規模戰爭時根本是賠錢貨
不但不能出兵幫忙本土甚至還要本土分兵去預防敵國偷襲或土著叛亂
宅希就有預言如果德國沒有爭取到夠大的生存空間就會把未來送給美國和蘇聯
他們國土夠大資源又多本土人口更是佔壓倒性的多戰爭動員起來絕對比英法還兇

>>1099357
>>你看同期的法國，你就知道英國人有多失敗。戰後的工業增長遠比歐洲差。而且不計同種的澳紐加，英國對殖民地/前殖民地的影響也比法國失去得快
>>1099371
>>而英格蘭...肯定不能說不夠狠啦，愛爾蘭餓死上百萬人呢，但真沒什麽統合概念，對其他地區都純當殖民地看待，鬧到最後孤家寡人真是活該

毕竟法国玩的是中央集权大一统啊，路线不一样

>>1099444
紐澳加兩次大戰都出槍出人挺本土，死傷慘重好嗎

>>1099440
以前讀的文章有說過 這就殖民國家常見的問題
怎樣無法把殖民地真正變政治意義的腹地 如果你要把他們當真腹地
反過來說就是政治結構要平等 議會體系要同等同格等票值合併

這一併 就是讓你被你自己的殖民地給兼併啦⋯⋯
國勢還夠強，不對 國勢還沒爛到炸之前沒有政治人物願意幹
偶有充滿魅力魄力威望的特例或許有條件 但他是個殖民主義者⋯

其實英國算好的了 還有工業革命條件可以墊高母國軟硬實力
看看古典殖民國威尼斯 對掌握宗主國命脈的克里特島統治的垃圾玩法
那才叫人嘆息

>>1099500
不只威尼斯，其他意大利商業共和國對公民權很嚴格的。他們就是披着國家皮的股份公司，所以他們才不會想甚麼長遠發展。

老實說，英格蘭人最神奇的地方是，殖民地的子民(只限澳紐加)本來就是母國的移民，根本就不能算是被殖民地兼併。他們只算英格蘭(勉強加上威爾斯)出生的才是一等帝國人實在太腦殘。

>>1099530
>>老實說，英格蘭人最神奇的地方是，殖民地的子民(只限澳紐加)本來就是母國的移民，根本就不能算是被殖民地兼併。他們只算英格蘭(勉強加上威爾斯)出生的才是一等帝國人實在太腦殘。

這要追溯到諾曼征服
英格蘭人原本是不列顛的侵略者，而蘇格蘭愛爾蘭威爾士是土著，從一開始就沒想把他們當平起平坐的自己人
這種高人一等的心態久而久之就變成只有英格蘭人才是一等帝國人

>>1099531
嚴格來說只有威爾斯和現在是法國的不列塔尼是土著
蘇格蘭氏族維京成分挺高的，而且兩邊皇室瘋狂通婚
愛爾蘭則是自己玩自己的，直到被吞XD

>>1099532
蘇格蘭語是日耳曼語的一支。 但是當蘇格蘭人移民到蘇格蘭時，他們與凱爾特人皮克特人結成同盟以對抗維京人。

>>1099530
> 澳紐加)本來就是母國的移民，根本就不能算是被殖民地兼併
我覺得現代的英國人才有可能這麼想
當時的英國社會結構隔閡很深的 到了大戰打完
沒落貴族出身的菁英與工業社會出身的勞工領袖
很難有什麼連結點可以互相理解

>>1099494
>>紐澳加兩次大戰都出槍出人挺本土，死傷慘重好嗎
　
那跟被拐了沒兩樣(苦笑
加拿大玩的那次迪耶普戰役是一種實驗戰役
作吸取經驗來說確實有必要
但卻是英國叫加拿大上....
　
羅斯福倒是很本位主義的曾經希望英國艦隊流亡到加拿大
這是建立在真珠港之前的門羅主義
主要不希望希特勒擁有全球艦隊
但是加拿大跟美國較近
等於是叫他們放棄英國
而英國的回應是找了法國艦隊玩弩炮作戰
證明自己的肌肉不容人質疑....

所以對俾斯麥級這麼敏感，一方面是認為自己被人質疑會連外交都輸掉
理由跟小鬍子類似，但這方面的要求頗為合理
　
英國在冷戰時期是真的希望印度不要這麼早離開
曾經是認為有機會保住印度
雖然不知道是有什麼可能在
但是在二戰當時英國曾經前線被打得稀巴爛
也不願意從印度分兵出去救援
現在看來是印度部族內的分裂問題嚴重
雖然有日軍發展的獨立運動在
但看來他們沒怎麼把握機會
或是真的很不成氣候
　
直到美國派了一個人叫史迪威
讓英國人少見拋下紳士的派頭衝到當地營區去演講：「這傢伙根本沒為了他的職位（東南亞戰區副司令）作出任何貢獻！」
然後讓印度駐軍全軍出動把日本人從印度邊境一口氣推到越南.....　
　
英國坑人的事蹟不少
對國府也沒少過
有一次蔣中正訪問印度時，甘地：「你為盟軍貢獻這麼多，那英國給了你什麼？」（大致上的意思）
蔣中正無言以對，因為當時早就被坑了不少次了（苦笑