低配做成高配美空軍間接承認F-35失敗無名21/02/28(日)23:38:03 ID:FLOOELR6No.1105005del

https://udn.com/news/story/6813/5279385?fbclid=IwAR0z0zNkxY61_ZrBkNcAO2EiTq6zRlhXAlWJ0F9LdYKdrM-3VqoMm7AllOg
美國空軍高層透露，他們希望能研發一款用得起的新輕型戰機，以取代冷戰時的經典戰機F-16，輔助精密、昂貴而數量較少的匿蹤戰機。美媒解讀這形同間接承認F-35戰機計畫失敗。
美國富比世（Forbes）雜誌在網站刊出一篇專文指出，美國空軍參謀長（Charles Brown）解釋，前述作法是把F-35歸為與F-22一樣的第五代「高端戰機」，另外再新研發較低廉的次五代「低端戰機」來完成空軍機隊的高低配。
美國多年前開啟研發一款用得起的輕型戰機做為F-16的接班，洛馬的F-35也應運而生。但經20年研發，本應屬低廉、大量生產的F-35卻因機上的高科技戰場感知系統等越來越多新科技，需密集保養且程式錯誤不斷而越顯嬌貴，單架動輒1億美元也早非當初所設定的廉價「低端戰機」。

布朗17日告訴媒體：「F-35像是法拉利，你不會每天開法拉利上班，頂多假日開開。它是我們的『高端』戰機，我們要確保不會把它全拿去做低端戰機做的事。我希望減少F-35的使用量。」
專文直言，布朗的談話等於技巧性承認F-35研發計畫失敗。研發始於1990年代，F-35原本應要生產數千架，以取代美國海、空軍及陸戰隊的多個機種，光是空軍就約需1800架F-35來取代F-16、A-10，並輔助昂貴、精密但量少的F-22。
結果F-35分別研發出空軍版的F-35A、海軍艦載機版F-35C，以及供陸戰隊能短場起飛/垂直降落的F-35B，研發計畫複雜不但讓成本節節高升，成軍期程也屢屢延宕，延宕又給了研發商更多時間開發更多複雜設計，然後成本又增加變惡性循環。F-35首飛已15年，美國空軍僅收到250架，也難怪美國空軍暗示恐砍F-35。

華府非黨派組織「政府監督計畫」（POGO）的分析師葛拉茨（Dan Grazier）說：「若我們想開展新飛機研發，也許現正是時候。」他並說美國空軍可能在只買幾百架F-35後就打住，轉將數十億美元經費投入新戰機計畫。
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F35要減少使用量，那F22要放在那當神主牌晾嗎?

無名21/03/01(一)01:20:58 ID:mpT26/TUNo.1105024del

可能就 f22變決戰用XD

無名21/03/01(一)02:30:09 ID:bJUAkEBwNo.1105028del

真的是站著說話不腰疼

美國自己也不反省一下當初F-35開發中追加了多少條件進去
這根本自己挖的坑,怪誰啊
現在靠北F-35又貴又不可靠,那當初要追加一堆新技術又要垂直起降又要性能可以壓制三代機的時候怎麼就不想想會出這種問題
真要便宜可靠就老老實實按著F-16規格去改進阿
找那麼多盟友攤了錢還能靠北這麼多,現在誰敢中止F-35項目的,美國生產線未來幾年一千多架的訂單還攤在那等著呢
更別提這次出錢的盟友一個個都被坑慘了,出了一堆錢結果核心技術全抓在美國手上,甚至軟體上還留了後門讓美軍可以遠端讓你變磚
都賺成這樣了還能靠腰F-35,真的是日子過太爽

無名21/03/01(一)05:27:35 ID:X0OhjovINo.1105033del

>>1105005
2/20我po了一篇，你可以往前翻看看那串

而且要注意Brown上將說的，這只是未來兵力配置的概念研究，一切都還沒定案

說不定到時候美國空軍還是照原數量採購F-35A

無名21/03/01(一)06:06:57 ID:9oTqjKswNo.1105034del

>>1105028
當初我在軍武版看到肥閃電這項目要符合這麼多軍種的要求這麼多的作戰任務條件就知道這會成為第二台M2布雷德利了
https://www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA
那時候還有人嗆我空軍/海陸不同陸軍
不要把那群陸軍馬鹿跟空軍拿來比呢

無名21/03/01(一)06:17:36 ID:X0OhjovINo.1105035del

>>1105034
呃，你說的當初是多當初啊？

無名21/03/01(一)08:02:37 ID:E9QkNr4oNo.1105036del

整理起來就差不多這樣:

1. 往後的戰機設計可能會像世紀時代(AKA: 吉翁機械獸)那樣一款最多只幾百架, 慢慢摸出將來的設計

2. 空軍高官: 因此或許可以再設計出一款更便宜的新世紀自由鬥士(然後塞給台灣啦菲律賓啦伊拉克啦阿富汗啦

3. 富比世底下某位長年F-35 Anti: 抓到了空軍承認F-35計畫失敗

4. 島內只知道富比世名子跟翻譯外電的: (略

無名21/03/01(一)08:10:52 ID:a7.oT9F.No.1105037del

沒有夠看的對手
連f35都不用
用更低規格的就夠了

無名21/03/01(一)09:07:14 ID:9oTqjKswNo.1105040del

>>1105036
然後美國空軍參謀長對此戰機日常維護花費的評價都被你完美迴避了

人家美國空軍只會處理國內空軍的需求
現在一台F-35的使用保養成本都快追上F-22了
高低配的高低是幹麻用的?
別像PTT軍武版一樣重新解釋高低配的意思好嗎?

無名21/03/01(一)09:09:02 ID:9oTqjKswNo.1105041del

>>1105037
阿已經有人將PTT軍武版的重新定義「高低配」搬過來了
那就不用麻煩我了
感謝感謝

無名21/03/01(一)09:27:51 ID:E9QkNr4oNo.1105045del

>>1105040
> 然後美國空軍參謀長對此戰機日常維護花費的評價都被你完美迴避了
> 現在一台F-35的使用保養成本都快追上F-22了
> 高低配的高低是幹麻用的?

第五代機對財政最沉重的要素往往都是圍繞在匿蹤這個戰術機能優勢所衍生出的一切需求
然後這個時候去覺得一個可能才幾百架的新型匿蹤機可以突然間從天而降, 逆轉別人將來還有上千架選擇權去攤專案沉浸成本的的既有設計?

看報表抱怨跟許願永遠都是最簡單的

無名21/03/01(一)10:29:35 ID:ecj3PtQQNo.1105049del

>>1105045
講個馬後砲的
其實匿蹤昂貴的維持費是擺在突防攻擊機種上比較划算些
雖然戰備單位快速反應單位依然得隨時保得光鮮亮麗等候出勤
但起碼隨時在空的CAP任務可以省了對後勤與維持的負擔較小
再說匿蹤這擋事最無可替代的首要價值應該是突防直取要害
消耗大量時數的在空巡邏空優任務採對空武裝 RCS本來就會小些
如果有半埋掛架就又更小了當然匿蹤CAP威懾力極高
但既然維持費價比真金這個部份應該可以取捨

上面島島說這個案只在研議中最後討論完結論會是什麼也是難講
也許結論還是生產F35 至少把計畫數量生出來控制單價
然後按照主司的任務分不同等級戰備
不負責突防攻擊的單位就用四代機用的低階塗料甚至改良版四代機就好了

無名21/03/01(一)10:32:19 ID:KElV89ZsNo.1105051del

>>1105036
說到新.世紀系列，
好想趕快看到NGAD那架據說已經試飛過一次的原型機的模樣啊 ^^

然後還有更多不同的原型機 (期待)

無名21/03/01(一)11:01:45 ID:P7hNvp9oNo.1105055del

考慮到美元購買力和美軍軍費
2億一架的F22
1億一架的F35
其實和80年代的F15F16相比是便宜了

無名21/03/01(一)11:22:31 ID:PXaFBUAQNo.1105056del

原本預計是福特工作馬
結果不斷堆料的結果是Shelby GT,於且馬力大到嚇死人又燒油

無名21/03/01(一)12:56:59 ID:9oTqjKswNo.1105058del

>>1105045
>第五代機對財政最沉重的要素往往都是圍繞在匿蹤這個戰術機能優勢所衍生出的一切需求
完全同意你這一句
但是問題是將來要在哪一邊Cut Corner吧
就像既然隱匿能力最強的應該是類B-2的構型那美軍為何還要開發隱形用料用更少的F-22?
因為作為空優戰機「隱匿能力」雖重要但不是唯一需要重視的指標
隱匿能力取捨一下機動/超巡性能大大提高一下就生出了F-22這台外星戰鬥機

美軍高層就在想同樣的理論也應該適用在戰機高低配上畢竟F-22是需要24小時吹冷氣的大小姐
是否隱匿能力再減弱一下飛機建造費/保養費用就可以減少一大半?
F-35建案最初就是這樣的背景下生出來的

現今問題不是出在肥閃電的建造費用上
而是超高額的日常保養費
建造一大堆F-35出來但是卡在保養費讓它替代不了F-16出作戰任務不就是本末倒置嗎?

無名21/03/01(一)13:06:13 ID:dah6w4Q2No.1105059del

>>1105058
不過問題在於，如果今天買了個低端機

現在新的四代半也沒有多便宜吧？

然後可能看到價格又覺得買f35划算，然後養飛機的時候又想買四代半

以上循環……？？？

無名21/03/01(一)13:51:55 ID:Hs/53gRUNo.1105061del

理論上可以把現有的技術融合回原有的4代機（主要是匿蹤外型.配套的氣動跟其他已驗證的概念）
然後誕生一架拉皮4代半，至於造價昂貴的內藏單艙跟各式機電.電戰等就變成可選配的匿蹤外掛莢
在少了內藏彈艙跟整合式內藏電戰後，機身設計跟重量會明顯減輕，改成選配式的配備就不用每架都大全配，只需要給重要任務的再配置對應配備
代價則是匿蹤性能降低，配備外掛後機動能力惡化（但可能還是比傳統4代要好)
剩下想不到怎解題的還是那個嬌貴的匿蹤塗佈料，這玩意兒又不會改成4代半就比較便宜，塗料成本跟易剝離要常補塗難養的問題怎及解？...

無名21/03/01(一)13:52:30 ID:QvXUTf5.No.1105062del

如果洛馬真的把F35的訂單通通交付
那美國空軍未來光出勤保養費就是一筆可觀的預算
F22現在除了訓練機，幾乎都封存了，就知道五代機伺候多燒錢了。
美國需要五代機在科技上壓制潛在對手(中俄)，但現在的實際軍事作戰對象卻是連防空都可以忽略的民兵組織，那所謂的"低配"，到底要多低才符合美國的作戰成本，這才是要思考的地方

無名21/03/01(一)13:58:31 ID:nAIbvji2No.1105063del

>>1105062
A-10表示：老子可以再戰20年

無名21/03/01(一)14:05:36 ID:E9QkNr4oNo.1105064del

>>1105058
> 美軍高層就在想同樣的理論也應該適用在戰機高低配上

所謂美軍高層原文就已經是很保守的或許4+或許5-, 唯一確定死刑的是F-16

> 就像既然隱匿能力最強的應該是類B-2的構型那美軍為何還要開發隱形用料用更少的F-22?

因為匿蹤終究不是在電磁波上消失
於是F-22的設計本身就包含利用故意開幾個角度讓駕駛利用控制面製造強信號, 好分散敵防空能量掩護B-2這類戰術能力
這背後從頭到尾都是壓榨匿蹤的戰術優勢

> 是否隱匿能力再減弱一下飛機建造費/保養費用就可以減少一大半?
> F-35建案最初就是這樣的背景下生出來的

程度上來說絕對不是這個背景
要說的話是讓一個F-16和A-10戰術地位的平台在將來戰場的生存性能靠匿蹤延續下去, 然後那些被匿蹤墊高的成本宣傳上會說再靠採購數量壓下去

> 建造一大堆F-35出來但是卡在保養費讓它替代不了F-16出作戰任務不就是本末倒置嗎?

所謂美軍高層講的東西說白話就是一個確定不會有F-16的未來, 空軍兵力結構要怎麼辦
然後目前的答案是沒有答案, 接下來會組專案研究, 或許是給Anti拿來吹的"新設計", 或許是加點F-15Ex-H, 甚至弄成A/T-7等等

無名21/03/01(一)15:04:39 ID:mpT26/TUNo.1105068del

爽到的只有其他同盟國家吧
雖然很貴但卻是貨真價實的五代機
其他國家本來就是要買來當自己國的主力機種而非工作馬
以色列就用的挺爽的不是

無名21/03/01(一)16:46:04 ID:QvXUTf5.No.1105073del

>>1105063
>>A-10表示：老子可以再戰20年
美軍都在魔改AC130就知道
美軍高層連A10出勤都嫌貴了XD

無名21/03/01(一)17:02:53 ID:ZnOKVDA6No.1105074del

>>1105068
因為其他國家沒有F-22
而且F-35那個生產量攤開費用也不是不能接受,光是能跟其他三代機做高低配就能大幅增加戰略彈性

只是美國是把F-22和F-35拿來做高低配...

無名21/03/01(一)18:50:00 ID:wI.GMJ8QNo.1105088del

>>1105074
美國現在F-35也在高的那邊
看那F-15EX擺明了就是來當飛行派龍架給F-35

無名21/03/01(一)22:10:51 ID:mTEk1mysNo.1105103del

我還是覺得F-35先前的採購數量必須大致上繼續維持
就只是下部時要劃歸一大部分的單位採行好保養的簡易匿蹤塗裝
畢竟已經砸了幾十年的資源跟錢不用白不用
況且它的價值就明擺在那邊 A型輕油狀態的空優能力似乎不容小覷
而B型更能讓迷你輕航艦或得五代突防打擊能力

現在問題最大的重點還是在於維持費用這一點
而維持費就個人觀點來看是可以伸縮可以押後可以選擇性暫緩實施的
(就是那個該死的美容護膚面霜啦)

無名21/03/01(一)23:18:40 ID:bJUAkEBwNo.1105110del

>>1105103
那這樣還不是跟F-22走上一樣的路
F-35出擊費用太高→美軍虐菜還是靠F-151618和無人機打人→我們要F-35幹嘛?→封存一部分省錢

無名21/03/02(二)07:02:58 ID:gfQtmvkMNo.1105127del

所以…要是台海開戰呢？
我應該理解為f16就夠血虐解放軍，還是帝國空軍根本沒打算參戰？

無名21/03/02(二)07:25:47 ID:YBnWyoJ2No.1105129del

>>1105127
又想扯到兩岸去釣魚啊？

無名21/03/02(二)08:22:29 ID:eITAWTqoNo.1105134del

>>1105127
USAF未來兵力整建的可能概念之一，跟台海情勢有關係嗎？

無名21/03/02(二)10:09:09 ID:rqlBHF0YNo.1105139del

因為對手不爭氣,害得猛禽大減產
越塞越肥的肥閃也沒有同級對手可以比拚
帝國軍要養一堆鋼彈財政上絕對沒問題,問題是元老院還是會覺得阿你一台鋼彈可以換3,4台吉姆,你要這麼昂貴的機體幹嘛?對手還停留在ZI-XA1的水準耶

無名21/03/02(二)11:24:12 ID:9MQvZaFgNo.1105141del

帝國六代機團隊：港謝五代先烈~可以放慢腳步慢慢磨~弄成終生俸計畫

無名21/03/02(二)12:24:11 ID:juG3GMuQNo.1105146del

>>1105134
要是美帝空軍未來的戰場只是去炸炸民兵組織，那確實和台灣沒啥關係就是了

無名21/03/02(二)14:43:27 ID:cVMeay3cNo.1105153del

>>1105146
單純炸民兵，目前的F-15、F-16、F-18就綽綽有餘了。

無名21/03/02(二)14:47:55 ID:wVsyqTRkNo.1105154del

其實這就老問題
一開始的高低配規劃本身沒有錯，工作馬本來就不需要高貴，樣樣通樣樣鬆是正常的事，正常就應該啥都能做個7~8分，然後好養便宜

結果美軍近幾十年好些開發案都是規格一路往上疊，最後再來拖到規劃時程跟單價不斷暴漲，甚至已經失去預想的對抗目標跟環境後再被砍單，更糟的是一旦被砍單，後續升級與養護就可以預料報價沒有數量可以抵銷變得更難看

F35還算是有拉一堆國家進來當分母稀釋，單論性能跟表現倒也算是合格了，只是放到預定的低配定位時那個養護跟價格卻不對檔，這就衍伸出美軍內部的反省跟後續修正

反省後看會不會重新規劃出像派里或是F16這類比較合格的低配定位產品(FFG(X)值得關注看看)，不然老是弄成高高配那個維持費跟購買成本當然會大喊吃不消，部屬數量又難到位

無名21/03/02(二)15:01:05 ID:DXqkKhKwNo.1105155del

>>1105127
別群有大佬提過肥閃指標
簡單說就是扣掉中東油國以外
美國不賣肥閃的地方都可以視為可放棄的地方

無名21/03/02(二)15:18:35 ID:CuAnlPaQNo.1105156del

>>1105155
說可放棄就太誇張了
F-35要賣盟友最起碼也要兼顧運用,維養和保密三條件
光是運用和維養就不知道刷掉多少口袋淺的盟友,還要加上夠安全美帝能放心交付

單就台灣的狀況來說,保密性首先就是問題,離中國太近光是試飛就有洩漏F-35情報的風險
再來賣台灣攻擊性武器不確定因素太多,並不是能不能放棄台灣的問題
連F-15,F-18這種能攻擊的機種都不賣,MQ-9只給偵查模組,憑什麼開口就要最先進的五代機

無名21/03/02(二)15:37:36 ID:wVsyqTRkNo.1105157del

就純粹不給能把手腳伸出島外太遠的限制而已，一直以來都是這樣

然後老美在這個區域要兼顧的同陣線國家太多

像是韓國.日本.台灣.遠一點就菲律賓等等，然後這些國家又各自互相有一些衝突摩擦，就算日後台灣買的到，多少還是會施加限制

無名21/03/02(二)16:21:13 ID:cVMeay3cNo.1105160del

>>1105157
距離伸出去太遠的不能明目張膽的用美國貨，最多只能私下技術支援以自主研發名義搞一下長射程武器，相對日本幾乎所有自製武器的配置都只能擋不還手，至少還肯讓台灣發展地對地飛彈。

無名21/03/02(二)16:42:34 ID:DXqkKhKwNo.1105163del

>>1105156
說可放棄很難聽，但卻非常接近現實
如果美國真的視台灣為不可放棄的重大利益
那要不直接駐軍要不賣最先進裝備
啥共諜還是只限防禦的543理由也只是證明你這地方
就是如南越般爛泥扶不上牆老美想救也救不了

無名21/03/02(二)17:07:59 ID:omD1eCFQNo.1105165del

>>1105163
要嗆F35的保密這點還輪不到台灣洩密,南泡菜去年被爆出的洩密案件數已經是篩子等級了,而且南泡菜一方面一直要求美方關鍵技術轉移,一方面卻越來越不可靠也是不爭的事實(白皮書裡直接把日本列為潛在敵國,尋求與中共的進一步友好化)
限制航程這事對美方來說確實有必要,誰叫中華民國空軍以前就有深入打擊的規畫,就算現在換了個國防龜縮政策,美國還是會擔心你哪天反悔了去炸左岸沿海各省份

無名21/03/02(二)17:13:32 ID:CuAnlPaQNo.1105167del

>>1105163
這裡我想先鑽牛角尖糾結一下用詞
與其說可放棄不如說台灣是"可接受的損失",因為正常狀況下美國不會主動放棄支援台灣的政策包括軍購
美國之前所謂放棄第一島鏈的說法更精確來說是:認真考慮第一島鏈擋不住中國而考慮在第二島鏈構築防禦
你也可以說是"台灣對美國來說沒那麼優先"或是"美國認為失去台灣的風險存在",或比較常用的"美國不願意下重本保台灣",反正意思差不多

回到F-35上
現在的問題點是,不賣F-35給台灣的原因很多,不是一句"台灣可放棄"就能概括的
在邏輯上台灣可放棄算是一種地緣政治上可能的結果,這或許會影響美國販售F-35給台灣的意願,但現階段我很肯定這兩件事是分開的

因為在台灣可放棄論之前,美國不賣台灣F-35的原因可多了,除了我上面提到的以外,最主要的原因就是台灣根本不在隊列中
本來當初立案研究時就有給出錢的國家排優先度,現在F-35連美國空軍自己需要的量都還沒填上,出錢出力的盟友還在排隊,憑什麼台灣可以插隊?
而且台灣戰略上早就無法追求把解放軍擋在海峽中線以外的防禦了,如果中國始終搞不出5代機或許台灣真有機會獲得F-35來維持第一島鏈的壓制力
但現實就是現在美國就是自己上也得認真考慮可能的損失,哪可能期待台灣靠F-35就能再太平安泰個數十年
還要加上F-35這種具備攻擊能力的機種也不是美國想賣給台灣的

簡單說就是,不賣F-35的重要原因太多
台灣可放棄/可損失不是主要的原因,而是有更重要的因素

無名21/03/03(三)00:26:38 ID:GhRCiGncNo.1105182del

乾脆把與那國島與波照間島買下來，在那裡建空軍基地。

無名21/03/03(三)10:21:26 ID:Sezx8hrsNo.1105188del

>>1105167
>>最主要的原因就是台灣根本不在隊列中
本來當初立案研究時就有給出錢的國家排優先度

日本一開始不在隊伍中吧?

無名21/03/03(三)10:47:59 ID:JeT8HcOwNo.1105189del

>>1105156
你沒發覺自己說的這些理由代表的含義就是高風險低價值前沿或曰棄子嗎

無名21/03/03(三)11:07:11 ID:M9Dzp.vgNo.1105191del

>>1105188

無名21/03/03(三)12:36:03 ID:anxV52E.No.1105195del

>>1105191
日本由於武器外銷禁令似乎的確沒有出錢參與研發
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_procurement#Japan

無名21/03/03(三)14:00:33 ID:RenI0MdgNo.1105197del

>>1105155
有連結嗎？
我相信ptt軍版或是mdc應該不會有這種超譯智障

無名21/03/03(三)14:47:50 ID:ool93MfcNo.1105198del

>>1105197
喔，你不如先說說你的高明見解讓大家聞香一下？

無名21/03/03(三)15:24:24 ID:SXQ/D4PUNo.1105200del

>>1105167
能理解你的說法

無名21/03/03(三)16:34:24 ID:RenI0MdgNo.1105201del

>>1105198
大佬拜託，分享一下聞聞香好嘛？？？

無名21/03/03(三)17:55:17 ID:ool93MfcNo.1105204del

>>1105201
上面不就討論好幾篇了你裝沒看到？
你為啥不說說看你覺得哪裡智障呢？
還是你只是單純想知道是誰說的
好拿去同溫層列不愛台黑名單
管它誰說的,單就內容討論對你很困難？

無名21/03/03(三)22:22:42 ID:Au/OSf1INo.1105210del

>>1105062
F-16 block 70/72:.....(正拼命的招手還有指著自己)

無名21/03/03(三)22:40:53 ID:Zagfw3Y.No.1105212del

>>1105195
所以日本買F35算插隊吧?

無名21/03/04(四)09:33:23 ID:hjhuVRRYNo.1105230del

>>1105195
日本是因為土耳其跟美國鬧翻、加拿大放棄採購，才把產能撥出來給日本以及韓國，日本算是幫忙當分母的。
如果是講掏錢，目前JSF的18個國家中，只有一半的國家有掏錢投入研發，其他國家是以採購的方式分攤成本。
JSF合作夥伴也看轉移的科技數量、可競標的分包合約等...。

ガメラ @ 高松派 + 全国制覇21/03/04(四)22:47:08 ID:Jr.ioI42No.1105285del

>>1105230

很多。

https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_operators#Operators

Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II_operators > Operators

無名21/03/09(二)01:10:27 ID:0d4934Z2No.1105507del

>>1105167
記得１４年還１５年的時候也有人說過台灣不能買F35是被拋棄的證明

結果那時候島民直接圍剿說
「給你你也養不起」
「媽的一架多少錢？」
現在想想好像還是很有道理

無名21/03/18(四)21:52:42 ID:Bb4nBi12No.1106075del

>>1105507
哩咧公三小
這兩件事又不衝突
美國不想幫你而且你也買不起懂？

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