軍武

雄三全部擊沉

>>1105767
>韓國都比咱多那麼多是不是有點搞笑啊?
1.南韓GDP比我們高的多
2.因國際地位關係,南韓外購或自製沒受限,有錢就買的到成品
或技術,我們除了美國其餘別想
3.北韓海空軍是紙糊的,南韓海空軍要預算的假想敵其實相當程度
變成日本了
4.台海如果開戰對面一定直攻本島(澎湖可能在壓制後跳過),力
求速決,這時本島空軍+陸基防空網+岸基攻陸,反艦飛彈陣地才
是我們拖時間的重點,水面艦隊規模搞太大沒意義(海峽太窄,
反艦飛彈密度太高,開戰大型水面艦只能避到東岸不然活不了
多久),反而擠壓到其他更重要部份的預算

>>1105771
同意啊 海軍真沒啥用 除了潛艦（但是太貴） 空軍多買F35B 用到陸軍的時候基本已經巷戰了 打不打沒啥意義 陸軍為啥非得買60噸的M1A2？？

>>1105771
1.也不至於高那麼多，還要加上對GDP佔比，但還是超標，單論數量可能差不多但噸位完全不能比
2.尤其是美帝最近沒在搞新小艦，但是考量到南韓有在自研，我倒是好奇台灣海軍預算花到哪了？
3.這點最奇怪，日本有大陸威脅大嗎？台灣陸軍的需求有南韓多嗎？要是陸軍爛爛的我能理解但海軍怎麼...？
換句話說，台灣相對南韓大可偏重海空的狀況下是怎麼搞得給南韓甩到這麼遠的？
4.這是單論對中的情況吧，北東南岸海面倒是大得很
另外我覺得中共襲台應該會需要架拒止區，基本上不能提供兩面壓力非常吃虧吧？

>>1105773
>陸軍為啥非得買60噸的M1A2?
為了增加登陸方的麻煩,國軍MBT的老化程度太嚴重,現有M60A3,CM11,CM12的正面防護能力是連單兵反戰車火箭都
擋不太住的程度,登陸軍只要上來63A或ZBD-05,至少都可
以跟你"保證互相毀滅",有M1A2就是要讓對方考慮是不是
還得運MBT過來....

>>1105778
明白了 1 陸軍戰車換代 2 以拖待變

如果不要海上生命線(航路)的話那海軍是確實沒用...

跟陸軍或空軍不一樣，艦艇本身就是不管出不出航都要花錢保養的東西，靠商港時也要錢，油錢也省不下來，你如果有錢到可以買遊艇玩一玩的水準，會發現買遊艇本身只是小錢，後續養船得靠港費.零組件更新與船體除汙保養及油料.人員支出等等，這些只要沒幾年就直接花掉超過你當初買船的錢

>>1105773
現代戰爭中需要出動陸軍不是快輸了就是快贏了.

>>1105781
結果美國陸軍在阿富汗20年還沒打贏

對惹有誰對數據表示方式有意見的歡迎提出喔，畢竟初次做大概很不討喜吧
還有不知道各位對甚麼內容會比較有興趣呢？

>>1105780
海軍好歹能退守用，總不可能流亡時靠空軍掩護就能離開吧？
>>1105781
這邏輯不對，這樣的話更沒理由買M1
實際上我也支持購置M1，畢竟才120輛，跟過往上千坦克式大陸軍主義比起來進步很多了

>>1105782
阿富汗那不算打仗.只能算是天天剿匪XD

>>1105783
我的意思是海軍本來就是用來守護航線跟自家海域的，但它天生就是燒錢，陸軍想省點可以少開省著也省著保養，空軍天生就富貴命不用多說，但海軍養到某個規模之後需要的維持經費就會跨上另一個級距，沒那個本錢的國家也有用便宜補給艦衝總噸位的，不過那就只是虛灌水的而已

>>1105785
在下也只是強調海上生命線的必要性阿
有道是物以稀為貴，有跟沒有的價值差異應該更恐怖吧？
另外我主張總不能讓共軍悠哉地到東面布陣吧？

另外海軍新造艦生不出來又不是海軍自己願意，如果今天政策不要求以國內自製為主的劃開個國際標自然就有各路廠商報價跟商討交期
要求自製的話就得先過中科院那一關，除非它拖到最後都生不出來時(現在就差不多是快生不出來了)才有機會輪到其他國際廠商的順位

就算生出來也不表示總噸位就一定會上升出多少，一定都是舊退新補，船隻規模維持在某個平衡水準上，而作戰艦越多，對於港務後勤及其他支援艦的深度要求就會跟著一併放大，只想著要造多少新船卻沒把這些都算進來，結果就是船造出來了卻沒錢養護維持，只好再額外追加預算去補充

去看看德國近些年的低妥善率鬧劇就會知道不是買的多就有用，還要考慮後面怎麼養跟怎麼維持才行

>>1105786
我是講給prgcNo8M聽的

>>1105775
>這點最奇怪，日本有大陸威脅大嗎？台灣陸軍的需求有南韓多嗎？
南韓海軍的建軍方向確實有問題,拿日本做假想敵搞萬噸級神盾艦和LPH,還想發展CV和SSN,但誰都知道有美國壓著韓日根本打不起來,而且南韓的地理位置搞大海軍根本沒意義(地緣戰略位置極爛,緊鄰中日被夾著的半島國家,兩邊要動你根本不需靠海軍)只能說是經濟起飛後,想向過去的老對頭炫耀我也闊起來了,也能有這些大玩具了.....

不過時間往前推

1990~1996年左右

造了7艘成功級+買了6艘康定級+幾艘諾克斯級

等於6~7年內就取得10幾艘船，05年左右取得四艘紀德

要在2010年開始進行大規模造艦預算上要獲得批准不知道

榮不容易????

>>1105790
幾乎不可能啦，10年船齡時，下一代的規畫計畫展開搞不好都還沒開始呢

這時候最多就準備設備升級或找更新商源，有時候還因為當初新船支出增加吃掉部分彈藥的預算或是沒過預算審核，只好購艦後才分批補齊彈藥

海軍一直以來都沒有真的足夠的資金去日常揮霍，都馬使用的很節儉，紀德級出海一次少說直接燒掉一萬七千加侖燃油，就算是用柴油機的康定出海一次也至少是接近一萬加侖的水準

單是一紀德+兩康定的單日出海運作所需燃油來說就至少會燒掉約3百多萬(視油價波動而有差異)


海軍過往從美國接收二手艦時常常自己派人去做啟封.參與檢整，同時還要兼顧訓練跟點交，還要想辦法順便凹一些備用零附件(這點老美是真的大方，只要周圍封存艦上有多的就放給你去找)

有時候連直接開回來都不捨的(都是油錢嘛..)，還派拖船去拖回來，當然飄揚過海這樣拖發生意外的狀況也不是沒發生過

所以會問海軍錢用到哪多半對海軍運作沒有很熟，光是日常操作就維持得很費力的海軍除非獲得上頭擴編及增加預算的承諾，同時基地足以應付新增船艦，後勤支援也跟得上，提上去的新船計畫.總壽支出等還要能讓國防部.議會及各大頭等同意才有機會過關撥預算立案建造

光是兩棲跟後勤船艦都是被拖到幾乎難以再拖，剛好又碰上國造作戰艦開發計畫因為中科院等進度落後而延遲才有機會順位提前先開造(講難聽一點就是主政者需要政績，不拿點東西出來不行)

海軍的規劃一開始就是先從小型艦開始檢證新系統，然後再去逐步放大規模(依序巡邏艦>巡防艦>驅逐艦)，現在巡防艦就卡到了自然還輪不到更新噸位更大的驅逐艦，而且紀德因為取得較晚，本來更新時程上它就是排最後的

人家經濟規模遠超過我們，可動用資源遠超過我們。2000億美元是比美國少，但台灣是多少？

>>1105783
上千?
那是因為舊的沒退掉阿
而且那個數量是美軍建議的

>>1105803
聽說基隆級每個月還是有執勤半個月以上？

>>1105783
>>海軍好歹能退守用，總不可能流亡時靠空軍掩護就能離開吧？
這麼快就替官員想好流亡時要怎麼走,真是孝子賢孫,
你以為真到那時候,台灣有資格被軍隊掩護離開流亡的人中有你的份嗎？

>>1105818
講得好像解放軍會屠城一樣w
當年若非有海軍怎麼退守到台灣的？

我看了一下這串好像沒人提到那三個字

尹 清 楓

>>1105837
所以歐盟那邊+中國壓力下不太可能在賣軍火
錢少又麻煩，台軍也養不起
還是只能美貨買一買，自製聽聽就好
我個人是覺得拉上面這邊都是一些S級國家
真的很難跟它們比，如果往下比你會發現台灣還算不錯

>>1105783
你想太多了 等到中共真的動武解決兩岸問題 你也不會有機會流亡的

>>1105835
>>講得好像解放軍會屠城一樣w
這又不是我說的,是覺青自己天天這樣說的,
當然他們也不一定這樣想,純粹跟港狗一樣為了增加些支持者盡說些自己都不信的話而已.

>>1105837
說起來拉法葉是不是既拿到爛售後又斷了自製的路？

>>1105859
>>1105862
拉法葉也就一个船壳而已。武备水平连大陆江卫ii级都不如

>>1105862
早就改善了，現在只是嫌原廠件貴，有些已經改用副廠製品
>>1105886
腦袋是個好東西

康定的交易當初被大陸垃圾介入爛搞一通後，裝備選擇就轉以反潛專精為主，不然就不會後來丟上去個4支牙籤後就長年沒處理

因為它的重點已經不再是放在甲板上有啥東西能打船，而是轉成能處理水下啥麼東西

>>1105904
看他的字體就知道不用期待腦袋

>>1105904
大陸讓你台灣買的？大陸從頭到尾都反對台灣軍購，你台灣不信邪以為賄賂幾個法國和中共高層就能偷吃到，結果引火上身自作自受
國軍的海軍本來就夠陽春，好不容易買了3000噸級別的回來結果只能專精反潛，人家法國根本沒有在法拉葉上設計反潛任務，你台灣又不信邪偏要自己亂改結果把匿蹤設計搞爛掉，這也能說成是好事，啊Q大勝利www

>>1105909
拉法葉的設計好像很適合改裝??

台灣定的是反潛特化，新加坡跟沙烏地訂的是防空版

反而法國人自己用不能防空也不能反潛的巡邏版??

>>1105909
>>國軍的海軍本來就夠陽春，好不容易買了3000噸級別的回來結果只能專精反潛

3000噸的船就是專門幹這種事
西方想強上都是另外做更大的船

>>1105909
腦袋呢?

拉法葉後來還是延伸出各種不同的設計出來，本來任何基本載台都可以視需求再延伸規畫成不同設計，蠢到以為反潛就只能一開始計決定在一個平台上嗎?

也不看看世界上多的是從一個基本平台發展出的各類變種

>>1105911　
>>台灣定的是反潛特化，新加坡跟沙烏地訂的是防空版
　
只買空船，武裝用我們這邊剩下的備料
　
>>反而法國人自己用不能防空也不能反潛的巡邏版??
　
拉法葉的防空只有響尾蛇
新加坡跟沙烏地的改型才上阿斯特飛彈
整組艦的甲板高度跟煙囪布局都不一樣
跟歐洲正牌防空艦比起來少了一組長距離的搜索雷達

法國本來的用途就是低區域衝突艦
真正的防空艦是7000噸的地平線級
　
拉法葉有空間上阿斯特飛彈跟陣列雷達
但是四艘整組飛彈跟提康德羅加級的造價相當
我們選擇先購買其他的武器

>>1105767
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/futureplan.htm
還有14年不用急

>>1105767
說個小知識，台灣跟韓國的造艦業幾乎是同時起步的
從台灣放棄忠義計畫、放棄蔚山級開始，台灣就沒有資格嘲笑韓國海軍

>>1106010
我很久以前在版上說過這個話題，台灣的正確路線應該是當年向韓國買蔚山級包括生產能力，連同買的和自造的在內造20艘以上，替換所有美制舊艦

然後以蔚山級為基礎自研下一代艦，以小步快跑的方式每級只有1~2艘，目標主要是把從自研到量產的所有環節都打通，盡可能發現和解決問題

小步快跑時代和蔚山級加起來可以有30多艘，在2010年開始爆054A之前都夠用

等所有的問題都解決之後開始量產再下一代艦，這次是大量生產，替換蔚山級，順利的話大概可以和054A同時開始爆

然而你們都看不起蔚山級 ╮(╯▽╰)╭

>>1106020
南韓軍艦裝甲和紙糊的一樣
他們的敵人是只有老舊砲艇的北韓海軍可以這樣搞
面對中國海軍還這樣玩是找死

>>1106020
你想的都很美好
但你看看經國號
大概就是蔚山級+蔚山級改沒了
到頭來還是買美貨，人員大概又是被挖走
台灣沒有像日韓一樣決心就是要自家貨
很大的機會都會斷頭
要不是跟對岸不好，我倒是覺得054a蠻不錯的

>>1106021
>軍艦裝甲
反艦味噌出頭之後這年頭誰家的裝甲不是跟紙糊的一樣啦w
不是誰都有辦法像老美一樣把戰列艦留到......呃......幾年前啊？

>>1106023
如果以後的雷射攔截系統可以攔下反艦飛彈的時候
那代表傳統火砲彈頭也能攔下來囉

>>1106026
雷射基本上不用算前置量耶...

>>1106023
但是省到被北韓一顆水雷炸沉真的不行

日韓的自家貨裏頭還是一票歐美授權或是直購件

像日本的神盾艦不定時就跟老美訂購升級套件，韓國K1戰車是找通用動力技術合作，砲管也是我大萊茵出品的

台灣的軍備問題向來都是資金有限跟能合作的選擇沒幾家，國外放行出口給我們的裝備有限制，說穿了如果當年老美肯放直系神盾裝備出口，小田單就不會掙扎了半天最後還是改回原本的派里艦構型

就算給你買了蔚山級，技術核心依然是卡在戰鬥系統沒辦法買到更先進，自行開發苦於開發能量還是會跟現在一樣，船體技術那只是小事，小到根本一票歐美船廠跟集團大方方到處賣的程度(自己建來賣人還要養船廠跟船員，不如賣你設計技術跟支援還更賺~)

>>1106035
>>1106022
>>1106020

不過蔚山的動力系統是MTU+奇異的產品

雷達是一眾歐洲貨，武器也是外國貨，在已經有建造成功級

經驗的台灣來說好像也不全然必要????

以推拉式自強號售後保固都能弄到那樣的經驗，蔚山真的不能買
改買拉法葉已經是萬幸

當然那也不完全是韓國人的問題
韓國與臺灣自己都太小看首尾雙車頭的難度，臺灣自己也一直修不好兩車之間的油門連動分配，是要到買拉法葉得到法國人脈管道後花錢找法國國鐵幫忙(TGV就是首尾推拉)才完修的，可見其難度之高

>>1106020
你是未來視知道這些年兩岸還沒打起來有時間發展才會得到這個結論
國軍要的是馬上能派上用場的東西 不是要等他開花結果的種子
誰敢保證對岸不會在你慢慢開科技樹的時候撲過來？

為什麼韓國能花時間自己發展？因為人家有美韓共防 有駐韓美軍
請問我們有什麼？

>>1106042
購買蔚山級1980年代就可以開始，大陸和韓國1992年建交，在這之前連政治問題都不會有，1990年代前期就可全部成軍

現實中1990年代台灣得到的也只有倒霉的拉法葉、派里和諾克斯而已，直到1999年還在接諾克斯

實際上靠的不就是八條派里、八條諾克斯、六條缺乏武裝的拉法葉麼，直到2021年現在也不過多了四條紀德和兩條派里（晚到2017年才接）

如果選擇自造，2000年前同樣會有20+條新造巡防艦，怎麼也不會比現實差，2010年前會有30+條比現實更好，2010年之後就可以大規模量產一流巡防艦了，何至於2017年還要撿用剩的派里來用

另外1990年代是大陸尋求台灣投資的時代，如果不是因為搞台獨根本不會有戰爭危險，你一邊搞台獨刺激對岸一邊說對岸會撲過來所以很危險是不是搞錯了什麼

>>1106048
可是蔚山級是沒有防空，有限反潛的水面巡邏艦耶

如果當初買大量蔚山級，好像也有點難應付未來需求???

>>1106048
>蔚山級的耐海性比外界所知的更加惡劣，在浪高超過4公尺以上（6級海象）即需返港避風

>2010年之後就可以大規模量產一流巡防艦了
何謂一流巡防艦-超蔚山級?

>如果不是因為搞台獨根本不會有戰爭危險
你在90年代說不搞台獨不會有戰爭危險試試?朝野都不會給你好臉色看

>>1106048
>不是因為搞台獨根本不會有戰爭危險
96年總統直選就差點打了
現實就是除非你自甘為奴 否則人家隨時可以生出一千個理由來開戰

>>1106048

諾克斯跟康定反潛專精.成功級工作馬啥都能快速趕到執行任務.紀德可以區域監控跟防空

如果那時買蔚山跟拿它自產，最後手上只會有2~30條做啥都二流的東西而以

早就說了拿不到的東西就算你買韓國貨也一樣拿不到，泡菜一樣是要經過設備原產國政府放行才能給你裝上去或是作代理轉售的，如果想這樣搞自研能成，當初田單ACS早成了

是說當年那些為了ACS而派送出去學習的投資倒也沒白費，現在海軍各新艦案內多少都有這些人或徒子徒孫的影子在

>>1106048
韓國人賣的火車保固內就直接翻臉撕破合約不保固
連民用品都這樣坑人了，誰敢和他買軍用品

>>1105847
>盡說些自己都不信的話

你確定?
年初我工作關係接觸到一些某知名大學學生
他們認知中的上海北京百姓生活就跟平壤沒兩樣啊w
他們還真覺得他們說的就是那麼回事

>>1106048
>你一邊搞台獨刺激對岸一邊說對岸會撲過來所以很危險是不是搞錯了什麼
一句總結了民進黨黨綱

>>1106051
結果不想為奴喊了多少年還是只會嘴砲刺激對方
這不叫找死就是叫愚蠢

>>1106051
>>96年總統直選就差點打了

你要知道96年為什麼會差點打，是因為一個老神經病在94年說要搞台獨，95年還訪美

>>1106082
李登輝1994年有說要台獨？你記錯了吧？

>>1106087
>>李登輝1994年有說要台獨？你記錯了吧？
那個時後就不少人不相信李登輝講的話

>>1106080
>>1106082
奴隸發現

搞清楚何謂"台獨"從頭到尾是對岸說了算
如果對面說不掛五星旗是台獨 你現在就正在搞台獨
如果對面說不讓解放軍駐軍是台獨 你現在也正在搞台獨
如果對面說這串討論的國軍建軍是台獨 那這整串討論的就都是搞台獨
因為台灣實際上就是獨立於中共的
你要不刺激對方 就是把這些標誌獨立自主的東西通通扔掉來討對方高興
的確這樣就不會戰爭的風險了 因為人家已經拿到他想要的 根本沒有開戰的必要了
既然這樣買蔚山級還是拉法葉有差嗎？

>>1106097
那你快點證明自己不是你口中的奴隸啊www
我看是不敢只能在這哭哭崩潰喔

>>1106143
你想表達什麼？要簽志願役？
老早簽了 現在都除役了
你呢？你又為了你相信的不要刺激共匪做出了什麼除了在匿名論壇上崩潰以外的貢獻？