軍武

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回流
然後麻煩「嗎」跟「嘛」區分一下，感謝

WT軍盲但還是回回看
戰爭雷霆大多數航炮的高爆彈威力都有被砍(不論實際裝藥還是爆破威力上)，MG131的罵聲也不亞於HO-103。但據說瑞典的13.2 mm高爆是最強的，甚至有人認為強於史實

另外比較美日兩國戰機威力的時候要記得，大多數情況是日方的20mm*2+13.2mm*2，去對抗美國彈道一致的12.7mm*6 /8，那輸出是不能比的，就算是拿德國比，要嘛是全置中(BF-109)，要嘛也比日本的多2門20mm(FW-190)
更不用說裝甲了

是說另外想問一下日本在擁有.50口徑機槍後，還是維持機槍打戰鬥機；機炮打轟炸機的戰術嗎(好像只有海軍有這戰術?)
因為如果還是的話那日機對美機火力還是有明顯落差

>>1113840
マ彈最終美軍的心得就是洞很大但傷害有限
因為都只有破皮沒有傷骨

>>1113845
這篇最後的結論反而是
WT的彈藥笑果過份誇大
特別是蘇系的
實戰都要連B26都要翼根硬吃幾百發的7.7mm才會燒起來了

>>1113842
>>是說另外想問一下日本在擁有.50口徑機槍後，還是維持機槍打戰鬥機；機炮打轟炸機的戰術嗎(好像只有海軍有這戰術?)

當你實戰對手是格魯曼那堆鐵塊時誰管這套啊?雖然機槍跟機砲扳機不同啦

零戰扳機電門只有機槍和槍砲齊放兩種,無單機砲歐

>>1113855
我記得零戰的扳機連電門的電都談不上
是拉鋼索的.

>>1113862
那個時代大部分是什麼構造啊?
是電子擊發還是電線連到扳機觸動裝置而已

>>1113866
美軍是電動擊發
日本我不清楚

>>1113866
老美M2是電動扳機
德國MG131/151/MK108是電子底火

>>1113873
印象中Bf109跟Fw190的MG151擊發方式不一樣？

>>1113841
單就WT而言，因為遊戲當中的射擊距離>>二戰普遍射擊距離

所以Ho-103/Breda-SAFAT 彈道特性差和動能低的問題變得更為嚴重

相較下日本海軍的三式重機槍就好很多

>>1113842
九九一號砲的低初速和備彈量確實限制了開火機會，但：
>>機槍打戰鬥機；機炮打轟炸機的戰術
>>前期飛行員咬牙苦撐,九成擊落數都靠兩挺7.7mm
應該是有點言過其實了

去翻閱海航戰機部隊的行動調書，即使是早期的菲律賓攻略，在對戰鬥機的交戰中，也有相當數量的機砲彈藥消耗

1941/12/12 三空的出擊紀錄，9架零戰在空戰中宣稱擊落8架P-35，另外3架零戰進行了對地掃射，合計消耗771發20mm與1259發7.7mm

2戰蘇聯空用機砲
性能大概在那個等級?

>>1113970
UB系的性能其實不遜美系M2
從重量效率 (總體槍砲性能與付出的重量代價比值) 來看的話 俄製造航空槍砲更是位於二戰中同類產物的頂尖一帶
但要注意的是 俄國航空槍砲跟他們的發動機一樣 壽命非常短 在故障率或故障排除方面其實也有些問題 實際用起來沒有帳面這麼風光
這跟他們開戰初期被德國空軍血洗 最慘時大量機材和飛行員壽命短到以週計的陰影有關
對他們來說飛行員總體練度已經不如德國　本來可以抗衡的航空科技 又被戰線後退導致大量機種必須採木金混合結構以節約物資 結果性能被重量拖垮
如果不能在性能上扳回來 那根本都沒有贏面了 數量再多也是出去送肉而已 所以會有這種寅吃卯糧透支產品壽命的設計風格
( 另一個例子：本來初期1100馬力 大修間隔150～300小時 壽限2000～3000小時以上的亞利森 曾被俄國人亂超頻 操成1500甚至1700馬力
　⋯代價是壽限剩50小時 最慘的還有35小時就掛掉的 ← 看清楚 這不是大修間隔 是總壽命被耗成這樣喔)
而且以俄國的生產速度 完全支撐得起這種消耗風格 一堆機種都十幾種甚至幾十種次型也是這樣來的：這批次發現的問題就馬上在下批、甚至這批的途中修改

機槍只能打兩千發就報廢？發動機壽命短到只能飛幾十次任務？
你們這群消耗品在用到那個壽限之前就會進棺材了啦！
若能撐過這些次數還活下來 代表你是天選之人 甭擔心 月底的新批號很快就會送到你們隊上了 你的愛機想換武器就換武器 想換心臟就換心臟 整機換新也沒問題

⋯因為這種使用風格的關係 在套參數比高低的空戰遊戲中 俄國武器很容易吃香 (給毛子做的遊戲又容易被他們有意無意地突顯)
畢竟設定什麼隨機故障率這種掃興的事情大部份廠商不會做 玩家也不會歡迎
而且伺服器生態頂多就是十幾架打十幾架 不存在那種同一空域有五百架升空迎戰對方六百架 一整天不同機場分多個波次各自迎戰的場面
每個玩家為了勝率和戰果多是盡量湊出能讓自己贏的籌碼 每個單場裡人人都是寶 沒人想當草 遊戲體驗太噁心玩家就集體退坑 不用賺了
自然也沒有啥用壽限或後勤問題去限制玩家表現的理由

>>1113842
>日方的20mm*2+13.2mm*2
即使是類似的口徑與管數配置 在內涵上 陸軍和海軍也有些差異：
陸軍比較追求輕量化跟高射速 為此犧牲掉一些初速 所以跟M2對射時在彈道、射程和貫穿力方面會吃虧
從彈頭重量+動能考慮綜合動量之後ホ103每一擊的綜合打擊力只有M2的約2/3
本來這多少能靠ホ103比M2每分鐘高出約100發的連射速度 在單位時間的打擊重量上多少追到M2的八成 再加マ弾的高爆藥補正有機會超過去
但偏偏日本陸軍經常把ホ103配置在機鼻位置搞穿槳射擊 會被同步協調機構 (射擊斷續器) 吃掉一部份的發射速度 結果就是每挺的威力依然遠輸M2
海軍的三式重機槍總體威力則跟M2五五開 但是海軍原本不想搞這種中口徑 導致服役太晚 開戰中前期基本都是搞7.7mm在那裡やり込み慢慢鋸⋯
>日本在擁有.50口徑機槍後，還是維持機槍打戰鬥機；機炮打轟炸機的戰術嗎(好像只有海軍有這戰術?)
陸軍因為受早期物資短缺而生的"每一發都很重要"思想荼毒 在小口徑上搞花樣浪費太多資源時間 導致拖延到機砲的服役時間點
加上ホ103和ホ5在彈道和循環射速上都比較接近 而且有些機種的扳機電門並沒有機槍 / 機砲之分 一扣就是一起出去　彈頭輕小也因此有較多裝彈量
所以不太有海軍那種"每一發機砲彈頭都很重要 要省著打"的思想 反而還抱怨機砲來得太晚害他們拿12.7mmマ弾應急苦撐太久 遇到硬皮美機都是全力噴的
會有槍砲分開打的說法 主要還是海軍零戰早期機槍機砲彈道、循環射速、裝彈數都太懸殊 (7.7mm每挺700發、20mm每門60發) 按機槍習慣一起打絕對浪費機砲
扳機又有設置機槍單獨發射 所以才有把機砲省起來打重要目標的習慣 (但看很多王牌的回憶 即使是小便彈道的九九式一號 夠有把握時還是會拿來噴戰鬥機)
海軍的話 後期零戰換了九九式二號 遠射能力卻還是不好
是因為零戰機翼強度不夠 九九式提高初速換彈道 / 貫穿力 代價就是後座提高 結果機翼吃不住後座會上下撓動搞得彈道天女散花
所以還是傾向抵近打 或盡量只對不太機動的大型目標打 (但飛行員拿機砲對戰鬥機的積極度還是有提升 再怎麼說備彈量加倍了)
其他機翼強度夠的全機砲機種 揍格魯曼或塞考斯基以及陸航那堆厚皮王八蛋沒在客氣的

很多海軍的積弊其實是受零戰影響 或只有在零戰身上有這毛病 但因為零戰對海軍而言實在是到後期都退不掉的他媽的太主流 所以影響不可謂不大

>>1113914
消耗量和戰果不能劃上等號
何況零戰的機砲不是只拿來空戰 對地對船隻也都有使用 對轟炸機更是一定要用
早期盟軍機普遍比零戰遲鈍 又還沒有摸索出對零戰的正確戰法 也讓零戰有許多可以抵近開火的機會
但在零戰漸漸被對手摸透之後就不是這樣了 新手問老鳥為何戰果較好 老鳥大多會告誡新手正確使用機砲的訣竅 那個"九成戰鬥機都靠7.7mm鋸下來"就這樣來的
(但無論新手老鳥一定也有不照這個法則來的 而且如我上面所言機砲還有很多其他的開火時機 所以用開戰初期的消耗量去逆論中期的口耳相傳未必見得正確)
這個"九成靠機槍"是大戰中前期在海軍內部流行的心得 (非王牌的機砲耗得多但換不到相應戰果 誰理你啊)
後期進入重機槍+機砲以及全機砲世代後也不推這一套了 畢竟空戰的型態已經演變成得太高速 射擊窗口太短促 想只用機槍短暫切過敵機就殺敵 完全不切實際

>日軍不是也有用マ彈這種炸裂彈了嗎
你要選高爆彈鏈才會摻這種彈頭吧,而且也不是每發都是マ彈...
>>怎麼體感打起來和7.7mm差不多.....
早期颶風用八挺7.7mm跟義大利那些用兩挺SAFAT的機種對射還被英國人自己評為「不落下風」
而Ho-103早期用的就是跟SAFAT同種技術的輕裝高爆彈頭...
雖然Ho-103的循環射速表現是比SAFAT好些啦

>>1113914

噴出去的跟打中的未必是等比例

>>1113983
什么是妈弹

>>1113988
20砲也許命中率稍差，但單發的傷害相當於7.7的8倍(美方估計)，依然能提供相當的毀傷作用。典型的用法就是先以機槍開火，待取得命中時就槍砲齊發。

實務面上，即使是42年也有很多P-40、野貓這類比較結實的對手，想單靠7.7打下來是相當困難的。在美軍海航對於戰況的記述中，也常有野貓遭到20mm命中的情況。

>>1113977
>>消耗量和戰果不能劃上等號
>>何況零戰的機砲不是只拿來空戰 對地對船隻也都有使用 對轟炸機更是一定

所以我盡量找的案例是單純的對戰鬥機交戰，一個中期的案例是1943/3/15 202空的27架零戰與噴火五交戰，宣稱確實擊落10架，消耗1280發20mm砲彈與3947發7.7mm。

另外在翻閱這些資料的時候有個小發現，雖然通常說零戰21是每門機砲60發，但在實際運用上似乎只會裝到55發，也許是避免進彈不順之類的問題?

>>1114031
From:Ho-103重機槍 wiki
マ102：燒夷炸裂彈
マ103：榴彈
「......日本在1943年研改出氣壓引信，又稱無擊針引信，其設計是在彈頭前端以薄金屬披覆，彈頭內預留一段有空洞，在子彈打到目標時金屬會受力變形，空洞內的瓦斯壓縮，觸發點火機制，引爆榴彈。」

>>1114039
氣壓式相比撞針式有啥優劣?

>>1114044
安全+成本。
※來源同前述

日本購入SAFAT機槍之餘，也引進了12.7 x 81mm子彈的生產授權，一併導入了12.7mm榴彈。其它國家的榴彈都在20公釐以上的機炮彈藥上才有配備，僅義大利研發出以12.7公釐子彈尺寸的重機槍用榴彈。但義大利原版的引爆機制是機械引信，日本因工業生產精度不足，產製的榴彈常出現提前誘爆，甚至是在槍機中即膛炸。日本在1943年研改出氣壓引信，又稱無擊針引信，其設計是在彈頭前端以薄金屬披覆，彈頭內預留一段有空洞，在子彈打到目標時金屬會受力變形，空洞內的瓦斯壓縮，觸發點火機制，引爆榴彈。

此後彈藥的安全性大增，同時因為簡化了引爆結構，產製成本與產能也隨之提高，同樣原理的設計也被海軍導入使用。而重機槍用榴彈配備前線後，也讓帝國陸軍的戰機在對抗轟炸機時不致於事倍功半，尤其對B-24轟炸機這類機體抗損設計容餘較低的型號效果顯著。

>>1114048
看起來B-17也行
雖然可能是海軍嘲笑加成XD

>現地の海軍航空部隊は零戦で苦戦していたB-17をさして「零戦の20mmで落ちないものが、（一式戦の）13mmで落ちるはずがない」と冷笑していたが、第十八号作戦（地上部隊増援輸送作戦）発動初日の1943年1月5日に第11戦隊第2中隊の一式戦は日本軍船団攻撃に飛来した第43・第90爆撃航空群のB-17 6機とB-24 6機と交戦、2機を喪失（1名生還・1名戦死）するも1機のB-17Fを確実に撃墜、さらに第11戦隊は第五八二海軍航空隊の零戦2機との協同戦果として1機のB-17Fを撃墜（第43爆撃航空群ジャック大尉機・リンドバーグ少佐機[注 17]）[159]。以降10日まで第11戦隊は船団掩護を行い6機ないし7機を撃墜（B-17E/F 2機ないし3機・B-24D 1機・B-25D 1機・P-38F 1機）、空戦で13機を喪失するも来襲する延べ320機余りもの連合軍機を次々と撃退し、喪失輸送船を1隻にとどめ十八号作戦は成功に終わった[159]。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F#%E5%88%9D%E6%9C%9F%EF%BC%88%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%80%81%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%AE%E3%83%8B%E3%82%A2%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%88%A6%EF%BC%89

>>1114078
剝皮斷骨專門的MK108薄殼看著真令人開心

https://fenrisulfr.org/war_thunder/pixmicat.php?res=9199

>>1114080
這算可潰彈鏈或是不可潰？

>>1114078
難怪Mk103沒什麼飛機能用
彈藥有夠大
單純看長度的話還比現在的北約跟俄國30機砲彈藥都還長

>>1114102
仔細看hispano左一跟左二似乎是同一顆
所以應該為兩張圖沒調整比例就拼成一張？
這樣的話mk103彈藥實際要更大才對

>>1113914
>>1114038
從你提供的這兩起例子來看 可以明顯看出隨著空戰往高速化進展 敵機的性能提高 使用機砲的比例就大幅下降
你的第一個例子除了敵方戰機性能明顯不如零戰、敵方對零戰不夠了解 使得零戰較能佔據優位開火以外 也包含了對地掃射的部份 把握較大自然使用得就較積極
(而且對地掃射即使沒有擊中目標物 依然可對周遭人員或器物以及路面造成破壞 相比空戰更不容易浪費) 機砲佔了總彈藥消耗量的近四成
但在1943的這個例子中 機砲的使用量就銳減到總彈藥消耗的1/4以下 顯示在面對高速機動中的敵戰鬥機時 有把握用機砲打中的時機少很多的問題很顯著

我還是要強調 不要把噴出去的消耗量當成命中的證據 在非王牌或老手的駕駛之間 機砲噴光但顆粒無收或效果甚微的狀況確實存在
不然也就不會有那些練度較淺的駕駛員跟老鳥們請教 而老鳥或王牌說要嘛抵近到200m內就不用擔心彈道下墜率 要嘛戰爭中前期多數戰果靠7.7mm的這些口述紀錄
像是與盟軍四發機遭遇 (特別是B-17與B-29這種大到會讓駕駛員遠近感產生錯亂的機種) 在不適當的距離就把機炮打光 然後誤報機砲威力不夠的例子多不勝數
這種從開火者主觀覺得是機砲威力不夠 但從不同角度的旁觀者 (特別是老鳥觀點) 來看你們根本都沒打中就把機砲用光的事情時有發生
這不是海軍或陸軍的專利 兩邊在研究彈藥時都有老鳥跟槍砲廠商反應不是彈頭威力太弱 是補充來的飛行員射擊技術不確實需要再教育的問題
這種時候兩邊各60發全噴出去就120發了 有十來架幾乎都打光就會有約千發的消耗量 (後期零戰彈藥量翻倍 總數消耗得自然更快 但佔比不升反降就很說明問題)

如果從老鳥旁觀的眼中這些大多數都落空的話 那對戰果的貢獻就很小 但從消耗量來看 還是會有一定的佔比
(畢竟沒有你是菜鳥 打出去的機砲或Miss掉的機砲彈頭就不算進消耗量的道理)
初期海軍有許多從成都重慶時期就在打的零戰王牌 用機砲對轟炸機甚至戰鬥機打出佳績 他們都還說這砲難用 以海軍後期的平均練度來說 用起來只會更糟

另外 日軍畢竟缺乏照相槍錄像 多數戰果靠自我申報和隊友旁證 都是目視
其實非高爆彈頭有中 但從駕駛艙看去因沒無爆炸閃光而判定成沒中 或槍砲齊發對方有起火冒煙而認為是機砲奏效 但實際上機砲落空 是機槍的燒夷彈奏效之類誤判
這些可能性都是有的
並不是說你的觀點一定錯 而是日軍機砲的實際命中情形就是這麼晦暗不明

還有一點 口述本來就相對不可靠 只要機砲命中數佔槍砲合計的1/4甚至1/5以下 學長講給學弟聽的過程中誇大成只佔一成左右 也是很正常的
畢竟能把機砲命中率打到兩成以上甚至三成以上的只有少數好手與王牌 很少打到甚至完全打不到的中低練度駕駛還是佔多數 會把平均拉低 ← 這點也要考慮

>>1114036

確實如此
但實際上還是有很多零戰或隼的駕駛員
單純靠7.7mm的集中射擊
就把這些皮粗肉厚的傢伙擊落的事例

比方說這張攝於1942瓜達康納爾上空的照片 就是7.7mm的戰果 (由同行的艦攻或艦爆乘員手持相機拍攝)

靠機槍當然比用機砲沒效率多了 但如果不是機砲那麼不好用 駕駛員也不會被逼得要練就一身輕機槍殺敵的本領

>(※ 本來要貼以前大俠在PTT分享各國將奧勒岡FF系機砲用在空戰上然後眾口一詞的幹譙紀錄 不知怎地一時之間找不到存檔orz 只好先跳過這部份了)

>>1114035

大戰前期的日本也有做類似的統計：在把20mm化學高爆彈頭能帶來的額外收益也算入的情況下
假設將九九式一號 (當時日本20mm有服役的樣本也只有這個) 每一發的威力設定為100
那麼陸軍的ホ103 (就開串的那傢伙↑) 的12.7mm每一發威力約27
而7.7mm只有可憐的"8"...

就算把各槍砲之間的連射速度差異考慮進去算單位時間的總打擊量 ホ103也只有九九式一號的四成多 而輕機槍更只有兩成前後

日本的這個結論還比美國的8倍拉得更開 達到12倍以上...不過這跟兩邊採取的樣本和計算方式不同也有關係
>典型的用法就是先以機槍開火，待取得命中時就槍砲齊發
雖有很多老鳥是這麼傳授菜鳥 不過實際上超過200m距離之後彈道和彈頭上靶時間點會越差越明顯 到500m距離時兩者的彈道差甚至可以夾一架戰機的機身進去
所以如果你是拿機鼻7.7mm遠射的達人 用7.7mm上靶的感觸去類推20mm的手感 還是會被整的 (彈道高低差、交會點、連射密度都差很多)
這也是很多海軍開零戰的駕駛說他們會拉到200m甚至100m內才用20mm機砲開火的原因：抵到這麼近時 這些差異就幾乎可以無視了
>>>1114038 在翻閱這些資料的時候有個小發現，雖說通常零戰21是每門機砲60發，但在實際運用上似乎只會裝到55發，也許是避免進彈不順之類的問題?
P-51D的彈艙最大上限可到2120發 但標準定義滿裝是1880發　P-51H的上限是2060發 但通常只會裝到1820發
算下來就是每挺槍各減裝了20發 應該也是為了確保戰機在高G機動時開火也能供彈順暢 (6G以下保證不卡 超過6G廠商就不保證了)
飛燕二型機鼻給ホ-5用的彈藥艙也是原本能各裝250發 但後來也減少為200發 (五式戰也延用這個設定)
除了讓彈鏈滑動較順暢確保供彈以外 彈藥數減掉的幅度比其他飛機大 可能也與重量控制或配平之類理由有關

另外像FM-2的彈艙 也能像F4F-3那樣裝滿到各槍450發 但為了讓飛機輕盈點 又想避免像F4F-4那樣各槍僅有240發而有火力持續性差的抱怨 就抓了個各槍280發

P-47各型的彈藥搭載量一直在往下修改 也是出於重量控制的理由 到P-47N時因為超重太多 彈藥減到0都救不了 乾脆自暴自棄地又重新裝回4000發

這些例子上裝彈數的變化都不是物理空間的限制 而是有其他層面的考量

>>1114119
>初期海軍有許多從成都重慶時期就在打的零戰王牌 用機砲對轟炸機甚至戰鬥機打出佳績 他們都還說這砲難用 以海軍後期的平均練度來說 用起來只會更糟
二戰初期那批日本飛行員算是他們國內的超級菁英
能活過那麼多戰役自然不可能只靠7.7mm吃飯
當中還有敢拿九九式一號去跟美軍轟炸機對頭攻擊的猛人
但如果連這些傢伙都眾口一辭的說這砲難用或使用時機很受限

那當然不能期待那些飛行時數只有這些傢伙一半甚至幾分之一的傢伙能打更好

>>1114048
>>1114044
>>1114039
第一次聽到，覺得有趣，感謝科普

話說這種原理一般小型火器可以用嗎？

>>1114078

能擊落B-17也有靠捨命對頭攻擊和零戰幫忙的成份在裡面，不單純是彈頭威力的關係
這只是證實了這種彈頭也沒有海軍嘲笑得那麼不堪，沒有什麼「機炮都不好打，想靠重機槍不可能」這種事

另外那個自損13架、擊退320架，後者指的是架次，可不是一次接戰中損失這個數量然後擊退這麼龐大的機群。要注意

>>1114125
這串討論裡的東西大部分在六七年前都已在戰雷版討論過了
只不過時間太久，那邊原串都已消失，所以同類討論在這邊又LOOP一遍

>>1114127
稍微再看一下
這個戰例的時間點1943年初其實好像還沒有マ彈
按下述似乎43年底才實用

>1943年12月1日、ラングーンに飛来したアメリカ軍戦爆連合82機を第64戦隊を中心とする陸軍戦闘隊が迎撃し、指揮官機たる第7爆撃航空群第493爆撃飛行隊長プランマー中佐機や第308爆撃航空群指揮官オブライエン少佐機を筆頭に6機のB-24を確実撃墜しているが（第530戦闘爆撃飛行隊の1機のP-51Aも確実撃墜、日本側の損失は2機被撃墜（戦死1名）と5機が被弾損傷あるいは不時着に止まっている）、同空戦が初陣となったのちのエース・池沢十四三伍長はこの頃から新型マ103を使用し始めたと証言している[36]。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F#%E3%83%9E%E5%BC%BE

>>1114132
那我就是被>>1114078回應>>1114048的文脈給誤導了

該段重點果然該放在陸軍的戰術正確、訓練精實以及捨身勇鬥的果敢，而不是マ彈的加成效果

>>1113914
>>1114038
>用掉的彈藥數
覺得有機會打中就會扣下去,有中沒中另一回事.
>戰果多靠XX締造
靠主觀或旁觀確認戰果時得到的認知.

兩者是有關聯性但不直接等同的兩件事.

如果機砲命中率很好 (至少不劣於機槍),流傳後世的紀錄就只會嫌它彈藥太少,而不是不斷有人問"到底要怎樣才能讓這門砲打中?".

你今天在遊戲中可以屢屢靠這門砲得手,是因為你已經有後世的知識,加上遊戲可能簡化參數或有輔助機制,加上空中填彈和無限接關讓你一直練習到會.
當年零戰飛行員可沒有這些可以靠.體力有限,命只有一條,沒事亂跳傘可能餵鯊魚,飛老半天到目標區,在抓到手感前就把機砲噴光只好靠機槍掃,是常有的事.