軍武

本島跟海外島嶼得地下化陣地大部分在古早年代就已完成

後來得不是機械化設備挖掘就是時代久遠隨著各單位縮編整合被廢棄，不然就是地上化得臨時性堆疊陣地，你去問家裡叔輩還是爺輩的還比較可能知道有沒有經歷過要自己挖戰壕的年代...

>>1116228
都聽人說國軍平常就有做一大堆水泥陣地
真的有人看過那些東西嗎?
而且部隊又不可能永遠待在同個地方 換個地點就要重新弄啊
動員來的後備旅 整備完走到海邊後應該也是要自己挖壕溝堆沙包吧
島民平常不運動 當兵時又沒怎麼教過 到時候真的來的及挖好嗎?

>>1116250
現在要去哪裡挖你告訴我？

海岸線最前沿不是砂質就是大石或防波塊

固定據點能建的早建了，不能建的也不會把沙包疊成啥超長戰壕，更多的是現地民宅跟公用設施就地徵用，疊沙包也就防個流彈跟心安的而已，平常就會探位置作記錄跟跑戰備演練熟悉到處機動

挖戰壕需不需要要看現地威脅跟環境條件，環境不允許，作戰方式跟面對的武器威脅都不適合時去挖個啥戰壕？

>>1116251
>海岸線最前沿不是砂質就是大石或防波塊
其實真的是這樣嗎? 這根本算是都市傳說了吧
打開google地圖隨便找都有開闊無防波堤的海岸
往內就是稀疏平坦的樹林和農地 只有零星農舍 沒什麼建築設施?
防守的後備步兵旅當然是要就地挖壕溝陣地 不然要怎麼辦?

>>1116389
你附圖林口電廠是有點微妙
離台北港或竹圍直取桃機都有點距離

>>1116406
林口電廠後面的山丘上,預備好很多年的各種陣地很多喔

>>1116389
你是不是以為防禦工事距離防禦目標都只有幾百公尺而且都直接在海岸邊啊?
像我家在中部大肚溪河口，這邊的防禦工事是做在大肚山跟八卦山上的。
再者，國軍防禦的接戰武器順序射程是由遠而近，由觀察員指引火力攻擊，步兵已經是最後防線了。

你照片中的這個地方防線是設在林口台地上。

>>1116389
這個位置算砲擊區了，會在這裡建壕溝的不是傻就是呆

而且你沒想過漲潮跟往下挖都是水的問題...

>>1116416
啊，其實那邊有水泥機槍堡，只是被大自然給消滅

>>1116409
兵器連可能隔一個山頭
步槍射程就幾百公尺 步兵連當然最多就離這麼遠吧 不然是要怎麼射？

>>1116473
不射啊 幹嘛那麼堅持一定要步槍兵對灘頭射擊
你的炮兵是吉祥物還是裝飾品？

>>1116389
你不知道每年漢光的時候林口電廠都是必選的演習場地嗎？

>>1116473
基本上就是讓炮兵先犁過一次地形,攻擊直升機跟戰車再上,步兵是最後才去收場的

>>1116477
砲擊可能會先看到
對方如果挺過灘頭的炮擊 接下來就會碰到後備步兵了吧
直升機和戰車都是志願役部隊的東西
如果共軍能暫時被後備旅擋住 要絕地大反攻的時候才會出來吧
島島想看到國軍戰車來救援 至少得在戰壕裡撐住一波阿共衝擊才有機會

>>1116481
還要小心別被野戰炮掀起的泥土活埋。

>>1116389
來來來，不用很久WW2的諾曼地就有教材給你看了
請跟我說說你的戰壕是打算挖在山下還是山上

>>1116473
你說的狀況我當兵時參加的旅對抗演習一次都沒發生過，實戰狀況步兵是幾乎沒機會開火的。

我當兵的時候已經有戰術數位資訊鏈，只是一般陸軍單位還沒有。演習中絕大多數狀況都是照著指令一直機動轉移，指管體系自然會讓步兵單位避開傷亡慘重的交火狀況，畢竟實戰不是即時戰略，兵死了滑鼠點一點又生一堆兵，單位沒了就沒了。

因為有數位兵棋系統，根本不用你肉眼看到敵人，偵搜組、無人機、O機等偵查單位就會透過手提軍規電腦上的畫面告訴你敵人在哪，如果步兵單位接近敵人除非被發現否則不要開火，先把畫面拍下來回傳指揮所並在電腦地圖上座標記分享資訊，由JTAC交給密接支援處理，然後每天就看天上直升機跟戰機飛來飛去，戰車裝甲車跑來跑去。

所以才會說現在軍訓役沒辦法跟國軍指管鏈銜接是個大問題。

>>1116524
那你覺得真正發生戰爭時，指揮系統健在的機率有多高呢？

>>1116575
想到人類構築的網際網路被你拿來問這種蠢問題
就感到傷心

>>1116581
想到腦子樂天到你這種程度還能存活，就讓人感到絕望。

>>1116583
可見你連被罵的原因都搞不懂
"戰爭狀態時指揮系統健在的機率"跟"目前國軍使用的指揮管理體系"是有甚麼關聯??

照你這天才邏輯，你不如問"反正一開打中共直接核彈洗地我們做啥都沒用乾脆解算軍隊"算了?

>>1116524
>所以才會說現在軍訓役沒辦法跟國軍指管鏈銜接是個大問題。
反正後備旅也不會有甚麼機動和裝甲火力支援
傳統的無線電能聯絡到就OK了吧
精銳的機步旅裝甲旅才需要用到這些炫炮系統

>>1116575
你會這樣問就代表你完全沒概念。
非常高，因為是獨立系統，國軍指揮鏈不是一個僵固的體系，主要指揮機構甚至不在固定的營區或陣地內，一個地方部隊就能自行運作。

國軍近年改革作戰區以及陸軍聯兵營就是在強化這個機能，並讓陸軍部隊也能銜接這個指管系統。

>>1116625
傳統無線電的訊號會被對方截收，敵方只要不斷掃描無線電頻率就能竊聽，一線部隊用的是高頻跳頻的模式訊號。

而且漢光演習中後備旅明明都是想定要跟現役裝甲部隊、密接支援協同作戰的，你到底是哪來的靈感？

>>1116591
>>"戰爭狀態時指揮系統健在的機率"跟"目前國軍使用的指揮管理體
>>系"是有甚麼關聯??
戰爭時的指揮系統，就是軍O使用的指揮管理系統。

現有的通訊系統非常的薄弱，從一地震全台就斷電，一台發電機組跳線就全台跳電，一跨年全台通訊系統就掛掉，打手機比用拐拐管用，小蜜蜂的情報強於軍隊體系，就知道，
軍用的系統比民用的系統還要脆弱，特別是戰時。

當全體的管理系統癱瘓時，獨立的系統就會被對方的沒有癱瘓的系統O打。

也不會有你夢想中的坦克飛機飛來飛去，只會有坦克飛機被炸得稀巴爛，軍隊被分割遊兵散勇被敵人收割。
而你幻想中的小軍事單位沒有機會用到槍也不會存在，只會被趕入kill zone像殺O一樣全部殲滅。

你懂你為什麼被O笑了嗎？你不覺的你幻想中的世界只存在兵推中嗎？

>>1116748
補充一下，不知道現在是不是有新的量子通信之類的啦（笑）。

就當年我們幾個躲山洞裡面天天打電話去查勤（？），還有到處去拉線和在機房接線的經驗，至少二十年前這套系統是極為脆弱的。

>>1116748
>>1116749
你都說是二十年前，你講的東西跟我十年前服役的時候完全是兩回事，現在的系統又比我當時更先進。
而且我說的已經是無線系統，獨立於民間基地台體系以外的機動系統，就以我當時演習運用在營級的概念如圖，最底層是一個排分配到一台終端機(手提電腦)。

>一地震全台就斷電
軍方單位基地斷電了嗎
>一台發電機組跳線就全台跳電
軍方單位有跳電嗎
>一跨年全台通訊系統就掛掉
軍方通訊在跨年時刻有掛掉嗎
>打手機比用拐拐管用
現在還有多少單位在拐拐?
>小蜜蜂的情報強於軍隊體系
承平時期嘛啊就睜一眼閉一眼，小蜜蜂有錢賺，阿兵哥有吃有喝，旅長車不會一出營門就被擋車抗議，大家都OK啦，說句難聽點，這是搞軍民關係
>軍用的系統比民用的系統還要脆弱，特別是戰時。
台灣有重大災情時都是出動軍方協助民間救災，這證明軍方系統比民間的脆弱?你知道幾次軍方出動了動中通幫忙建立災區對外通訊?你知道去年我方又向美軍購置野戰資通系統汰換陸軍現今使用的系統?你的資訊還停留在20年前?你在部隊吃飯時盛飯還在一半二平三尖嗎

>>1116755
先不說軍用民用的差別
肯定有獨立的指揮系統阿
宅希就有玩過的東西老蔣怎麼可能會想不到
否則不用外面打，內部隨便搞個政變切斷通訊就再見了

>>1116755
>>>軍用的系統比民用的系統還要脆弱，特別是戰時。
我們單位921時就是..恩...
當晚就全裝備上車出發去第一線架通訊了

現在國軍還要來島上宣傳做業績哦？
下次要不要來開莒光日？

講個比較近的，88風災信義鄉通訊與道路全斷，我就是200R第一批搬運通訊設備進塔塔加架設臨時通訊站的。
有確實訓練的野戰單位要生出通訊站比你想像的還簡單

我四年前教召就沒看到拐拐了

>>1116749
先不管這些地方單位的內部指揮鏈的生存性
台灣最值得擔心的是開戰後一個小時內總統府和國防部的中央指揮鏈就沒了吧

>>1116807
開戰一小時連一個營部消滅不了的手法是哪來的信心可以啃的掉總指揮.

退百步這樣講啦~
以台灣的大小就算給你電信線路全滅,單靠最老的野狼傳令也是能運作的起區域防務的.

>>1116808
如果戰爭步調慢的話有可能 問題就在台海戰爭的進程會多快?
想定劇本是WW3就算了 反正可以搞跳島
如果是單純奪島上主權 那不太可能會拖時間放任國際情勢生變

>>1116808
知道91年的波灣戰爭伊拉克就是從中央指揮被癱瘓嗎，你不會還是823炮戰時代國軍穿越來的吧？

>>1116825
所以在你眼裡台灣直接就是伊拉克等級就是了

>>1116825
請不要選擇性的無視我有限定了是台灣的大小以及區域性防務。

那我們來問問聖約翰的同學們,你們上學平均要花多久時間?

技術上來說，國軍從海空軍陸戰隊以及現在陸軍的聯兵營指管系統的設計是必要時可以直接讓美軍指揮元素接替。

再者所謂的指管體系不一定要有最高指揮機構才能運作，而是各作戰區、各戰鬥編制部隊就能夠獨立運作，像八八水災屏東林邊鄉就是因為太偏遠，加上中央災害應變中心失能，當地部隊硬是從第一天開始就陸續投入一萬人進駐接管地方政府超過一週，之後各縣市的救災支援才陸續趕到，連時任陸軍副司令都公開指責當時的馬總統需負最大責任。

>>1116832
理論上各戰區/軍種協同作戰或互相支援需求不高的話
被動防守確實有可能 但是我很懷疑台海戰爭會是這種樣貌

>>1116840
88風災當時南部救災就已經是跨軍種陸海空軍協同救災，即使當時總統行政院為主的中央災害應變中心失能，但最近的陸戰旅派出部隊建立指揮所後，指揮官陸續回報災情給參謀本部，參謀本部直接先調動海空軍及南部軍團陸軍部隊協同支援，包含山區偵照、運輸機運補、海上運補(與美軍)，後面各種事件還原也透漏原來美國出動美軍參與救災是直接掠過台灣的中央政府跟國軍接頭。

原本救災體系軍方應該是支援的角色，而中央及地方各縣市的救災單位才是主力，甚至技職體系的科大及民間測量公司相關研究所人員到現場後還主動提供當時國軍缺乏的透地雷達及生命探測儀，所以當時馬政府才被罵的這麼慘進而內閣總辭。

我服役的時候後剛好是八八過後沒多久，當時相關課程上課很多都是在八八風災累積的經驗案例，同時當時的旅對抗演習也運用非常多數位化的軟硬體系統。

而目前國軍的指管體系已經是常態跨軍種協同，像是特遣隊、聯兵營這些最基礎的戰鬥編制到作戰區都是。

>>1116832
要軍方接管地方政府，是根本地方主管機關直接失能，
喪失作為一線救災指揮和情資回報的工作吧
怎麼是直接怪中央指揮?

我真無法思考林邊是有偏遠到哪裡去，交通最偏遠的是小林村，而那是直接從地圖上被抹去
當時是林邊淹水太深才變成被隔離的狀態
屏東地方政府連淹水常客的林邊都沒辦法知道即時資訊的話，
中央是要等知道派去輪車因為水深被阻擋無法進入救援，才知道淹水深度狀況?
88風災的狀況是更像是戰區指揮直接失能，中央調派去的部隊因情報不足被阻擋在外圍的狀況耶

>>1116654
>後備旅明明都是想定要跟現役裝甲部隊、密接支援協同作戰的
想是這樣想 實際上能否做到呢...
後備旅裡最好的12個旅 好像動員編入的都是退伍的志願役
那要野戰機動支援啥的還有點可能
其他縣市後備旅都是4個月義務役 可能行軍宿營都有問題
就算通訊指揮都正常 真的能和誰協同作戰嗎? 不要原地解散就不錯了吧....

>>1116748
921時你應該還沒服役

>>1116858
某方面來說
921也讓國軍進行了一波改革
畢竟那時也曝露出不少問題

以前在資訊單位當兵,單位都是科技軍官和頂大相關背景被挑進去的義務役
如果指揮系統指的是人,高層沒意外正式開戰前早早就到東部的山裡
如果是軟體，異地都有備援，而且高機率不是在台澎金馬
況且在台灣，戰時的最大指揮權可能還不是軍方高層，而是遠在太平洋另外一端的第三國

>>1116861
1 美方有建議權 但是指揮權絕對不能交
2 如果大陸和美方達成某種交易
3 1949年和1979年 美國已經賣過臺灣兩次了事不過三

>>1116862
現在美國對國軍軍事改革的設計就是指揮權戰時可以直接接管的狀態，美國已經想到最壞狀況，當然初期不會接管，但隨著時間推移如果戰局惡化，那還是得接手。

>>1116848
88風災的規模以當時屏東縣政府的救災能量無能為力只能由中央協調其他縣市支援，但因為中央這個機能失能，所以只能先由國軍先接管處理。

你可以去咕狗其實南部軍方第一時間就掌握狀況，但資訊回報給中央災害應變中心後根本是一團混亂，所以軍方乾脆就直接接管，同時讓美軍進駐支援，進行高雄及屏東等地的救災。林邊由陸戰隊直接協調，高雄山區由特戰部隊負責。

一直到總統府、國安會、行政院終於搞清楚救災指揮機制了已經一週後了。

>>1116872
1 我還是堅持我的觀點 堅決不能放棄指揮權
2 美國利益是盡可能給大陸造成傷害 至於臺灣變成敘利亞還是阿富汗 who care
3 臺灣的利益需要自己去爭取 必要時可以某種程度的和平談判 爭取一定的自治權

>>1116874
我也認同指揮權不能交
老美搞過缺兵少裝備的烏軍硬衝俄軍的白癡行為
給老美指揮可能比國軍部隊各自為戰輸的更快

>>1116874
別做夢了，你自己的2和3是自相矛盾的
你也知道美國利益是盡可能給大陸造成傷害，那麼無論台灣是什麼地位，美國都要利用台灣給大陸造成傷害
除非結果是美國從此永遠不能插手台灣，換句話說也就是統一

這也是台獨不可能被大陸接受的原因，台灣獨立之後，美國要繼續用台灣傷害大陸，台灣能拒絕嗎
最後還是要打的，對大陸來說唯一的區別是到時候更難打

這根本不是台灣地位的問題，而是說台灣這個棋子不能被美國拿在手裡
所謂的地位只不過是貼在棋子上的標籤，寫O華O國還是X灣X國都沒差的

>>1116748
打這麼多廢話辛苦你了,幻想國軍


你說的這些缺點如果拉到我當兵的1995年
可能有一部份還說得過去啦...但也不是全部
至少我們單位自力發電&通訊在那時都能很正常的運作
然後96年飛彈危機時又把這些更新過一次
而且,我們還只是東部的二線實戰單位喔~~


現在已經是將近30年後的2021年
軍方現有指管通情系統比1995年還差我也是笑笑啦~~

>>1116872
哪個世界線的1450來造謠啊？
88風災中央和地方都一團糟，但沒有到失能也沒有你唬爛的美軍進駐

>>1116882
如果反過來是中國支持台灣獨立，那美國就無法利用台灣傷害中國。

>>1116900
的確是失能，因為中央搞不清楚該做什麼，地方在等命令。
美軍部份是美國國務院直接就公開發新聞稿，當時還一堆媒體去拍攝。

>>1116902
地方等命令wwww我真他馬笑了
請人家直升機來吊掛個重機具進山可以被你說成進駐反客為主
你就老實承認當年你還在唸小學根本沒啥印象吧

>>1116903
進駐"支援"

>>1116872
> 美國對國軍軍事改革的設計就是指揮權戰時可以直接接管的狀態
沒有這種事 國軍改革也不是美國設計的 不要再幻想了
> 軍方乾脆就直接接管，同時讓美軍進駐支援，進行高雄及屏東等地的救災
軍方沒有接管 不管中央或地方政府都沒有失能 人都活得好好的通訊也沒斷是失個什麼能= =
> 搞清楚救災指揮機制了已經一週後
就是交給你來搞清楚都不用一週 清醒一點好嗎
>估狗
哪個世界線的估狗搜到軍方不待命令接管地方政府 美軍跳過中央政府指揮國軍
幻想估狗？

>>1116901
>如果反過來是中國支持台灣獨立，那美國就無法利用台灣傷害中國。

中國：我支持你獨立，獨立之後你不能做美國的道具傷害我哦
台灣：好的
>台灣獨立了
美國：我要在你的領土上駐軍針對中國
台灣：好的
中國：你當初不是說……
台灣：我現在是獨立國家了，讓誰來駐軍是我的主權，你不要干涉我的主權
中國：…………（按下開戰按鈕

>>1116927
>美國：我要在你的領土上駐軍針對中國
而且是台灣付錢的
還有女人也要提供
還要給美國大兵司法豁免權哦，因為他們就喜歡出去吃吃家常菜調劑生活，而且喜歡強上

>>1116902
中央災害應變中心要等地方政府回報才有依據做決策，所以應該去查當時高雄縣政府的人都在幹什麼

台南基地還是國軍的，要他們准你進去才能進大門
雖然老美在基地吃飯休息，飛機可沒有，那幾架電風扇在大坪一直沒關車過

>>1116928
馬英九時代已經台美司法互助了喔

>>1116936
美軍駐華後期治外法權就取消了

>>1116927
>>（按下開戰按鈕
這下知道自己為什麼欠針對了吧
還不知道的話我建議中國快點回家跪著反省自己72年來是如何踐踏他人的

>>1116936
根本不是司法互助的問題，美國駐軍都會要求當地政府簽一份美軍地位協定文件
在日本和韓國，服務於美軍基地的美國人哪怕是強姦和殺人嫌疑犯只要美軍要求就不會在該國被審判，只能送回美國讓美國處理
所謂的取消治外法權只是換了個名字罷了

>>1116936
當然了，還有想伊拉克和阿富汗那種根本沒資格和美軍議價還價
的被硬塞正港治外法權，台灣最好想想到時候自己有多少本錢跟美國議價
然而就算給了美軍最大限度的權利，強征台女去夾住美國大兵，美軍想撤走的時候還是會撤走wwww

>>1116941
根本不需要開戰，因為內戰根本就沒打完，中國只要在人民日報頭版再發一篇致台灣同胞書，就可以名正言順開打，第二天還要安理會獲得大多數國家支持呢www

話說這是最近對岸下一波要帶的新風向嗎?
隔壁數字站也有幾篇開始在鼓吹美軍援台有害論.

又是一個被政治搞爛的串 是跟角色版的某串一樣 發現護航不了 開始打迷糊仗了

>>1116994
這和風向沒關係，如果有一方不再把這個當成外交遊戲來玩呢？開一仗？然後戰場會在哪裡？

兩隻大象打架誰輸誰贏不知道，草坪肯定輸。

問題是現在明顯中國和美國官方都知道是政治訛詐的一種，官方言論基本處於外交嘴仗，台灣官方我是不知道有沒有這種想法，很多媒體好像是沒有，鼓吹突破紅線云云，也不知道這草坪是怎麼想的

>>1116994
被害妄想症過多了還帶風向
美軍曾在台灣幹的好事自己查把殺人無罪然後坐飛機跑了
殺人理由叫他視姦我老婆，還是黑人叔叔強姦小六生

連美國這週的報章雜誌都還在談論美軍性侵文化嚴重

結果都沒人回答原PO的挖戰壕問題….
以我參加武裝行動四個月的經驗來說
十個人搞了一個多小時弄出的洞才勉強能裝一個阿兵哥
更不用說挖出一條溝再弄個牆什麼的了
不要小看挖坑這件事 其實比想像中難得多
大概是這樣= =

>>1116855
看到後備會跟常備密接協同作戰就覺得大概又是駐板蝴蝶來發莒光內宣之類的來偷換概念，大概是看能之不能騙幾個替代役和4個月或免疫或根本還沒當的拿這套說詞去和粉紅互咬之類之類的吧

就理論來說這說法沒啥問題，講到兩岸大戰的地面戰，後備一定得是重要角色。但實際上的狀況扛的起這份責任嗎？

平常放手給大家當死老百姓，有事時花幾天甚至幾個小時就能恢復成當年兩年兵的身手，都能照紙上的計畫做，全世界大概只有種花冥國的陸軍將官覺得很ok

>>1117042
當年說有各種固定陣地是有40萬常時備留下來的，然後隨著精蝕盡萃等案上線之後國軍根本無力維護那些東西，所以戰時只會叫你們抱著沙包扛步槍當人肉路障去擋洞伍式拉!

話說上面還有人在吹什麼結構改組指揮系統大躍進之類的也是標準的莒光內宣，你媽就是改募兵後沒人力才去搞這花招當別人不知道啊？