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需120公厘砲卻用105砲 審計部看衰「獵豹戰車」戰備力
無名
21/08/01(日)15:16:16 ID:ss6pxCGc
No.1116272
del
國防部軍備局以「獵豹專案」為名研製具105公厘火砲的輪型戰車,審計部披露,陸軍司令部對此案要求的是以120公厘火砲為首選,並要求軍備局生產製造中心建立120公厘口徑火砲能量,但軍備局卻將之調降為105公厘火砲,並沒有建立120公厘口徑火砲能量,審計部認為,未來的「獵豹戰車」恐無法達成充分支援建軍備戰任務目的。
審計部今日發布109年度中央政府審核報告,內容披露,國防部為使陸軍得以有效反制敵水陸兩棲戰車及戰砲甲車登陸的目的,核定由具備105公厘砲塔及輪型甲車研製經驗的軍備局生產製造中心第202廠及第209廠,結合軍種需求,共同研製高機動力、火力及防護力的輪型戰車,並由202廠以「獵豹專案」為名,負責此案建案作業,計劃於108至112年度5年期程及預算7億7884萬元,研製2輛105公厘輪型戰車原型車。
報告披露,陸軍司令部對於未來戰甲車的獲得或性能提升等規劃,是以120公厘火砲為首選,或可貫穿520公厘以上均質鋼板的砲彈為性能需求,但經陸軍司令部與研製單位研討折衝結果,「獵豹專案」武器系統規格需求被改以105公厘口徑火砲為武器選擇,但砲彈需能貫穿500公厘鋼板,並請軍備局生產製造中心建立120公厘口徑火砲能量。
報告說,但202廠僅規劃105公厘戰砲甲車的研製標的,並未併案建立120公厘口徑火砲能量,軍備局及生製中心並未督導所屬案內研製規劃內容應朝陸軍需求發展,國防部亦未覈實評核案內研製標的未來作戰效益,即核定此案實施,致案內研製標的之打擊能力,恐無法達成充分支援建軍備戰任務目的。
報告指出,中科院生製中心及第202廠未切實評核該廠戰車砲研製能量,軍備局亦未確實審認該廠技術備便情形,等到研製案付諸實施,就以研製方式未能確認,在未報經國防部同意下直接將原規劃自力研製戰車砲管改由國家中山科學研究院外購籌獲,導致無法藉由此項研製案累積戰車砲管研製技術及建立後續量產能量。
報告指出,202廠未依其所擬編獵豹專案「歲出計畫提要及分支計畫概況表」載列的各年度應執行工項,與第209廠及中科院簽訂年度委製協議進度條件或重要工作項目,卻以已達成108年度協議進度,支付委製款1億1897萬餘元,預算執行率高達99.90%,但實際卻有7項研製工作未於年度內執行,相對應未執行之預算卻未辦理保留,核與軍費預算執行及支付結報規定應依計畫進度切實嚴格執行之規範未合。
報告進一步表示,第202廠將其應負責於公務預算項下執行的工項,以委製方式交付第209廠及中科院執行,再由第209廠及中科院委託第202廠於該廠基金預算執行,涉藉由基金預算執行的彈性,規避公務預算相關執行規定,如經費流用限制、變更原定實施計畫或調整實施進度及分配數,須修改分配預算、或已發生而尚未清償之債務或契約責任部分,須申辦保留、賸餘款須辦理報繳等規範,而美化其預算執行成效等情事,審計部已函請國防部研謀妥處。
國防部軍備局以「獵豹專案」為名,計劃研製兩輛「105公厘輪型戰車」。在陸軍209廠和中科院合作下,首輛樣車載台目前初步組裝完成,等待美製戰車砲整合砲塔。209廠月前發布決標案,採購樣車砲塔測試所需的「105公厘尾翼穩定脱殼穿甲曳光彈」等彈藥。
無名
21/08/01(日)16:42:23 ID:aXmNBDNA
No.1116276
del
連主力坦克都還沒換120了
105已經同等現役主力坦克了.....
無名
21/08/01(日)16:49:33 ID:ln9xMEpo
No.1116278
del
>>1116272
要求機動砲車有主力戰車主砲的火力,審計部是出來搞笑?
真的要打主力戰車,反甲飛彈就可以啦~
無名
21/08/01(日)16:52:27 ID:zKfyUrQo
No.1116280
del
審計部這次應該是單純軍事外行
輪車除非特製底盤不然根本受不了120砲
105打打中國裝甲車或輕坦夠用了
如果真的有99、96陸軍就該拿拖式出來
無名
21/08/01(日)17:15:10 ID:SbwHk3.o
No.1116282
del
基本審計部也不需要多內行
它是抓當初開得規格跟執行過程.實際結果中間的落差或其他不符的部分,以及為何中途變更規格等沒有照規定流程先上報就自行執行了
所以問題是在陸軍當初開了奇怪規格,然後中間跟軍備局有啥磋商後改規跟執行方式,導致後來流程與結果跟最初提出的報告不同
其實這些陸軍跟軍備局也都還好解釋只是補些資料跟說明,就是有點難看為啥當初沒先大家都溝通好目標就提了個不可能的目標,導致半途得修改,要修改又沒按規矩走流程,這樣當然會被審計部轟...
無名
21/08/01(日)17:24:36 ID:IyNcJfEQ
No.1116284
del
審計部就外行裝內行的耍白啊,這次還把鍋往陸軍司令部身上甩
陸軍司令部說120mm砲是首選,但這可不是說是唯一選項
審計部這樣喜歡120mm砲的話,M1A2T是不會讓陸軍多買幾台啊
無名
21/08/01(日)17:54:10 ID:ln9xMEpo
No.1116286
del
>>1116282
其實現在最需要機動砲車的反而是海陸,所以一定跟陸軍一開始開出來的規格有落差,當初陸軍提出機動砲車概念時M1A2還沒有下文,所以一定會提120主砲需求。
而現在陸軍已經買到M1A2T,海陸跟著USMC的部隊"輕量化"概念,只是要有一個能代替M60A3、CM25及部份武裝悍馬同時兼具機動性的八輪載具。
無名
21/08/01(日)18:08:50 ID:SbwHk3.o
No.1116287
del
>>1116286
那都是負責開規格跟執行單位的事,審計部只管錢有沒按規矩及流程跑而已
如果案子走到一半需要修改規格或另行辦法,只要按流程再提出並通後就可以繼續使用經費
現在審計部在念得是規格你開了,中途有狀況要修改執行方式沒先提就自行撥款繼續
而且規格降了就算,建立能量也沒做,甚至變成透過中科院當外包找國外直接買,這些通通都沒事先經由國防部同意,那一開始的專案提出通通都是寫假得就對了?
如果這樣都不會被盯那真的錢好拿好花,反正也不用對上面變更通知及等待審核,掰個理由先錢拿了就好
無名
21/08/01(日)19:02:58 ID:IyNcJfEQ
No.1116289
del
>>111628
這計劃案的變更與執行事項是國防部管的吧,要罵陸軍那也應該是
國防部出來啊,這審計部挑出問題直接出手,是國防部跟陸軍便宜
行事,讓審計部不得不出來嗎?
無名
21/08/01(日)19:25:04 ID:SbwHk3.o
No.1116292
del
>>1116289
這份披露目前看來其實是好幾個點混在一起
一個是陸軍評估錯誤開錯規格,一個是審計部把M60升級案(120砲的是指這個)跟輪車火砲案錯混,加上計畫排定跟經費請款有出入
審計部只是把還沒點著的未爆彈趁早塞回國防部
意思是"你給我想辦法說明跟重新提報進度跟帳目"好大事化小,免得日後真的炸開來誰都沒辦法安全下莊
無名
21/08/01(日)20:52:25 ID:SbwHk3.o
No.1116298
del
剛才看了審計部原文發現不對我講(猜)錯了,事情比新聞提得還誇張
本來還以為是不同案混談,結果還真的是只單純談輪型甲車的部分
而且是在實際預算消耗99.9%下,有7項原本訂好的研製工作未執行(而且被查核到這七項未執行的項目預算理應辦理保留卻未保留)
然後本來交給202廠得負責公務項目,202卻改成交給209廠及中科院委製(中間有一小段不太容說明,大概意思就是在左手轉右手規避預算執行規定)
簡單說
1.202跟209廠放寬了原本的規格要求,然後在沒提報的狀況下就找了中科院去委外訂購那兩套主砲
2.錢已經幾乎全付出去了,但又沒在合約內時間完工
3.202.209.中科院三者互相轉發包規避預算監督
這真的審計不轟下去對不起自己(扶額
無名
21/08/01(日)22:53:52 ID:Jog66ZX2
No.1116318
del
>>1116298
真是這樣這次審計部算是有認真工作
無名
21/08/01(日)23:25:21 ID:IyNcJfEQ
No.1116322
del
>>1116298
本以為審計部弄錯,原來是國防部跟陸軍太混了,該做的變更規格申報沒做好,進度也沒抓好也不報延期,然後還規避預算監督...恭喜啊,這下有人要被釘到飛起來了
無名
21/08/02(一)09:37:19 ID:YfXS0ZQQ
No.1116344
del
>>1116318
基本上就是新聞開始用標題模糊焦點
企圖用審計處以無理要求國軍的情形來增取民眾支持國軍這種做法
無名
21/08/02(一)09:53:23 ID:mzjBMqiY
No.1116346
del
>>1116344
可是這篇新聞是聯合重工的...
無名
21/08/02(一)10:22:00 ID:ZsR4YnQo
No.1116348
del
軍事後勤上來說,105mm跟120mm砲彈不能共用確實會是個問題
無名
21/08/02(一)10:26:01 ID:XXugy4lg
No.1116350
del
>>1116346
每家媒體的新聞都要看發稿記者是誰
報社次之,標題則是騙小孩用的
無名
21/08/02(一)12:30:52 ID:gnvl0rBk
No.1116357
del
>>1116346
聯合不能收錢辦事嗎? 嗯?
無名
21/08/02(一)19:05:26 ID:Fd1.gdbQ
No.1116375
del
>>1116348
但輪車輕坦最多就只能上105
120又要專用底盤反而更麻煩
反正各國105彈都有一定量的庫存後勤問題相比下比較少
無名
21/08/02(一)23:40:58 ID:taYyukvI
No.1116419
del
我只想知道當初提案120公厘火砲的官員在想什麼.....
無名
21/08/03(二)00:58:29 ID:Xod9AeHg
No.1116425
del
>>1116419
單以火力強度來說,用120mm炮是上選,只是要上輪車的難度較高
現在看來當初提案的不知道是太小看大口徑火炮上輪車的難度,還是有人說沒問題就簽上去了...
無名
21/08/03(二)18:14:21 ID:gFZ5jD6A
No.1116475
del
乾脆把雲豹的105砲塔裝到M41上算了
M41D還在用76砲
火力實在有些低阿
好歹裝個90砲吧........
無名
21/08/03(二)19:01:12 ID:Xod9AeHg
No.1116479
del
>>1116475
用M41D是不得已的作法,可以的話當然是換新車來用
只是目前能買的到的美製輕戰車就只有幾種,然後還貴的很
(美國自己明明也玩出不少有趣的實驗性輕戰車,卻全部打死)
無名
21/08/03(二)19:08:52 ID:h5kx7ENA
No.1116480
del
>>1116475
M41那個大小放105砲可能根本沒有空間放砲彈和乘組員
除非你要弄成無砲塔的突擊砲
最近一次得好像放棄空運要求了?
21/08/03(二)19:48:02 ID:imv9.3ig
No.1116483
del
>>1116479
老美不就是那個常見問題?
要輕量(能空運).要火力.然後防禦力也要一起抓
三件事摻一起然後再來不達標放棄,等過了不知多久再重頭玩一次~
無名
21/08/03(二)20:18:30 ID:c46Qoxk2
No.1116485
del
>>1116483
再演一遍
https://youtu.be/aXQ2lO3ieBA
無名
21/08/03(二)20:37:08 ID:0dGIhXKM
No.1116486
del
軍盲借串問一下輪車上不了120mm的具體原因?後座力還是彈藥不好放?
有沒有辦法對輪車用低膛壓120mm+串聯裝藥HEAT的方式,至少讓輪車有120炮用?
雖然面對複合裝甲串聯裝藥好像也不行就是
而且市面上也沒有低膛壓120mm炮和串聯HEAT砲彈的樣子?
無名
21/08/03(二)20:49:13 ID:h5kx7ENA
No.1116489
del
>>1116486
你去YT看M1128開火的影片就知道了
105mm都可以讓整台史崔克晃成這樣換120mm根本受不了
如果你要搞低膛壓砲反而多一種特規砲彈混亂後勤
不如直接放反戰車飛彈上去省事
無名
21/08/03(二)20:58:41 ID:wGdr1Vkg
No.1116493
del
>>1116486
義大利的半人馬二型的120mm L45主砲
用的就是高效制退器和新型砲架來減少後座力
可以發射所有北約STANAG 4385最新標準規格彈藥
無名
21/08/03(二)21:14:32 ID:Xod9AeHg
No.1116495
del
>>1116493
就算用了高效制退器和新型砲架,開炮還是會晃啊,車身跟重心都高的輪式車很難避掉這問題...當然,軍方能接受的話也是可以的啦~
無名
21/08/03(二)21:56:12 ID:gFZ5jD6A
No.1116500
del
想說法國佬更輕的AMX-10RC(15t)都能裝105砲
比它更大的M41D(25t)也有可能裝得下吧...
無名
21/08/03(二)22:40:59 ID:imv9.3ig
No.1116501
del
能不能用第一件事是看車體能否能安裝對應的砲塔環
尺寸不夠大就先出局,再來才是車體強度.懸吊等得承受力及重心設計等等
而泛用APC的主要設計是為搭載步兵為優先項目,車體先天就偏高,若想上105/120戰車砲就得靠低後座/低膛壓砲等各種手段去減輕對車體的負擔
然而即使如此還是許多APC衍伸而來的突擊砲/火力支援型依然只能在限定角度或低速.靜止下執行砲擊程序,免得發砲後抬腳或是翻車
當然你要提高車體穩定性也不是不行,車體再加大.輪數再加多就成了,反正10輪級的裝甲輪車也不是沒出現過
但輪子越多.驅動就越複雜,生產跟養護成本一路墊上去價格跟履車大概也差沒多少,那輪車比較便宜的優勢不就變成不復存在?
發展到後來各種取捨後就出現像半人馬2或16式機動戰鬥車那種顯然就妥協了某些條件去運用戰車砲的特規車型...
無名
21/08/03(二)23:09:46 ID:009aBijQ
No.1116502
del
如果是用M-41為藍本,盡量使用已知國內能掌握的成熟技術放大到35噸級有沒有搞頭?(有這構想是效法瑞典二戰戰車發展)
無名
21/08/03(二)23:19:29 ID:h9qd3sYw
No.1116504
del
>>1116502
搞成這樣不如直接從頭設計一台的比較快
無名
21/08/04(三)00:31:41 ID:L0GkyV2Q
No.1116512
del
>>1116502
35噸級不能算輕戰車了吧?而且這個造價也不可能便宜的起來
而且自製中戰車等級的車種,現用的M60會被拿來比,在性價比
上很難過關啊
無名
21/08/04(三)00:33:41 ID:XuJoTWn.
No.1116513
del
>>1116502
大臺的M-41,比35噸重15噸就是了。
無名
21/08/04(三)11:53:33 ID:1OHyWWbg
No.1116560
del
>>1116500
那是打G彈的低膛壓炮
特規到後勤會血尿的
>>1116502
巴西有幹過類似的事
不過他們的結論是不如買二手豹一這樣
無名
21/08/04(三)11:56:59 ID:bGX4b2UI
No.1116561
del
>>1116272
車身裝甲一打就穿 裝120砲有屁用
無名
21/08/04(三)12:36:19 ID:1tgP26oQ
No.1116569
del
>>1116561
就偏驅逐戰車的用法
(不過平常應該還是以突擊砲的模式在運用才是)
對面能兩棲上岸得也是薄皮一打就穿,2~30t的裝甲車未外掛重甲時沒哪個是真的能保證扛得住105mm以上戰車砲的
在重裝甲本隊趕到或沒空應步兵呼喚時,就靠這些能機動支援的輪型砲車暫扛了
無名
21/08/04(三)12:48:45 ID:MJinYkTU
No.1116570
del
>>1116569
目前大概就是快速打擊部隊的機動砲車針解放軍兩棲戰車、裝甲車以下的目標打擊壓制,步兵戰鬥車則針對步兵及輕型載具打擊,同時攻擊直昇機攻擊負責攻擊對機動砲車、步兵戰車有威脅的目標。
無名
21/08/04(三)14:05:06 ID:UAgRnRTo
No.1116579
del
>>1116486
因為半瓶水
緊湊型120mm L/50和長105的接口是一樣的,能用長105的就能用緊湊120
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