軍武

那我熟練使用十字弩不就又把弓換下去了
這就是玩文字遊戲而已

啊就弓的門檻比較高，精銳人員用弓會比較強。

講什麼上位互換下位互換，奇幻版吵不夠喔。

好了啦, 所有人一起推弩炮移動就是上位替換了

>>1117235
DM大大:講很多次了不要再用弩砲骰背刺檢定了!

這餌都臭多久了還在釣

>>1117244
好吧, 投石機就可以了吧

>>1117231
他的演繹是這樣吧。
Lv1(練不夠一個月)的弓箭手基本上是廢物，而Lv1的弩手已經有機會會心一擊打倒Lv99的劍兵。
而滿等的弓箭手和滿等的弩手相比，射程、精準度差不多，射速高上不少，靈活性和戰術運用性更高。雖說精銳弩手更適合狩獵伏擊戰術，但在作為[冒險者]的應用為前題之下，選擇弓箭比十字弓有著更好的發展前景。
所以"只要你把弓練到入門級的熟練度以後(對冒險者來說)那就是十字弩上位的替換品"在這個語景下是合理的。

>>1117305
現在奇幻版還在吵的就是硬要把冒險者練弓術的條件拿掉
輕弩的低效率, 和重弩的後勤/攜帶問題又無視
連要專用固定上弦器械的守城重弩都拿出來
那還不如奇幻一點推弩炮出去

>>1117305
問題是弩的威力上限比弓高很多
一個人能拉二百磅的弓已經算是大力士了 但是如果有絞盤槓桿輔助上箭的話 隨便一個農夫都可以輕易操作突破千磅的重弩

>>1117311
那個根本不是問題
你射出去的又不是破滅魔劍
威力沒有大到值得犧牲那麼多的射速去換

>>1117310
弩方好像是以任何人一定要選一種遠程的情況為前題下弩雖然比較爛但比較多人會用得好
弓方就會當冒險者又怎會完全沒用過弓當然練弓才好
然後開始鬼打牆了

乾脆無視這個釣餌改討論為什麼西方十字弓為何會朝著鋼弩發展
https://www.youtube.com/watch?v=gaGCrv4LyUQ
傳統的紫杉木十字弓威力就不會輸給弓箭
甚至還能把磅數繼續加上去
為何要改用動能轉換率差的鋼臂還把拉距縮小
造成千磅鋼弩只跟160磅長弓差不多威力

>>1117317
在這張力水準的強弩上, 金屬弓臂比較容易生產保養吧
弓需要自力張弦所以效率很重要, 材質/工法也就很講究
弩本來就不必像弓那麼講究效率, 但優質的弩臂材質和加工還是有限制
而冶煉技技術上來後金屬弓臂性價比就好了
反正都靠機械力上弦, 用磅數硬推動能就好

>>1117305
不過這個要練到熟練不知道要多久就是了 估計也只有冒險者這類打工仔 或是要靠這吃飯的獵人才有辦法慢慢練

還有資源夠多的貴族或有錢人有辦法 啊

這也難怪作者會說這樣的話 因為日本古代的武士 之所以能熟練使用弓是因為從小開始練啊 雖然後

弩是最棒的武器，不應該學習劍術等其他武術!

騎士無法用劍殺死龍，但弩可以!!

聖上英明!!!

>>1117316
一開始問題更像是隊伍的空格，能放弓手當然比弩手好用

然後才有人為了反駁跳針到每個人都要帶弓或弩，甚至是守城重弩，“有弩先打一發總比沒有好”，完全不考慮攜行性等問題的幹話
所以才被嘴那換成弩炮也一樣“合理”

十字弩的絞盤拉弓把身高體力的限制門檻往下拉，穩定度也高，短箭的速度也比手拉弓的箭快
不過這兩種武器沒有上下位問題，使用的場合是否方便合適才對吧

>>1117328
大到這種地步差不多算是固定器材了吧
就算躺下來用上雙手雙腳也不一定能開弓
除了用絞盤以外別無他法

這作品出現的弓全是類似長弓的大型弓就讓我想笑
矮子無法用長弓這點我就讓步好了
全員拿只能站射的長弓是鬧怎樣
能想像冒險者準備偷襲敵人
結果全員就位後站起來用弓來偷襲
這畫面有夠滑稽的

會有這種主張，應該和英法戰爭中英國長弓兵的幾次威猛表現有關？

畢竟射速高，在對射當中是很重要的優勢

看到漫畫的對弩的改做有點神,用玩具電槍的齒輪構造放大力量和加上彈匣好棒!
如果不是蜘蛛人外有3對手,否則也不能放出每秒一箭的火力.
但現實上在這個構造用人手可以逹到3秒一箭的火力?

>>1117366
有類似的十字弓(卸除保險可以射更快)
https://www.youtube.com/watch?v=drQnaLXkifo&ab_channel=JoergSprave

>>1117369
看了覺得適合打殭屍
裝彈可以考慮設計的橋夾或漏匣什麼的

是說 這人可以考慮去應徵壞蛋的配音員

>>1117231
除非你可以在馬上單純用雙手上弩箭
否則乖乖拿弓(短弓或者複合弓)才有優勢

或者你只準備射倒一個敵人(短距離

>>1117333
各有利弊
弩的優勢在於訓練時間短
缺點在於射速與零組件複雜性

弓的優點在於射程與連射性
缺點在於人員養成需要的時間成本

兩者應該是互相彌補
而不是單純想用一邊取代另一邊才對

>>1117378
開版那個有強調是“熟練的”所以本來就不用考慮熟練度
站反方的基本上都無視然後重複拿出來講
（不然戰不起來）

>>1117378
具體看自身的後勤條件吧
能招募遊牧民可以免訓
商業發達地區有手工業體系就花錢招募傭兵弩手

都沒有就學英國人免稅優惠跟自耕農簽約養重磅弓兵

>>1117380
我就是開版
“熟練的”並非僅指為熟練弓或是熟練弩
而事實上我好像開頭沒有限定欸~

>>1117380
而且當中有人特別提過人員成本問題

當下的成本取捨 目標有別 人才來源
我想是沒辦法用"弓"完全涵蓋的
其實這剛好說明為何十字弓能從黑暗時代就能出現被人使用
然後一路進步到被教會禁掉再被火繩槍燧石取代

>>1117383
是在說開版的那個漫畫/作者
在別版都講完過的東西就別來再貼一次了

>>1117396
那個作者前提錯誤的設定我看也沒啥人真的很在意XDDD

>>1117380
吵這個沒意義
作者都讓拿比影片這把還大的重角弩的上級冒險者登場
https://www.youtube.com/watch?v=nY2untEwCnU
顯然作者也發現附圖這個是錯的
只要改變材質跟拉距就能得到弓箭威力無可比擬的弩

>>1117406
同作者在另一部作品的村民還人手一支重弩
讓人外娘穿重甲拿超級連弩瘋狂掃射
姑且還是可以說工房娘是以一般範疇的冒險者為對象在說這些話
用半分鐘拉開弦說真的也太久了

>>1117406
不就W=Fd...
圖本身沒有問題, 有問題是你的基本概念
機械上弦只是省瞬間所發的力, 沒有少用能量
這類弩是守城武器, 要用專用器材上弦, 不是能帶著走的東西

>作者都讓拿比影片這把還大的重角弩的上級冒險者登場
那個是龍傲天角色, 單人打出多人團隊的戰績
同時出現的小女生還一個人穿布衣單刷50+重甲戰士才能刷的聚落了
你是想強調這種重弩的確不是正常冒險者能用的嗎? 那你成功了

補個圖
奇幻版有人扯鋼弩可以到400J動能
但不說需要這麼上弦

>>1117416
我只想表達改變材質和弓臂拉距就能改善威力
386磅的紫杉木十字弓都跟千磅鋼弩只差50J了

>>1117427
如果你只是想表達高磅弩的威力，那還姑且聽聽
問題是你指著圖說那是錯的...那就有點問題了
看起來你沒顧慮到圖是以怎麼樣的需求在講這些事

>>1117430
好吧，我表達錯誤
這圖不是錯得而是有問題的
就像弓有長弓、複合弓、反曲弓
弩自然也不只有制式的鋼弩
不同材質的弩自然有不同威力
這張圖說法太狹義了

>>1117433
我決定讓自己快樂一點了

你說的對!沒有違誤 讚讚讚

>>1117443
謝謝你^^

>>1117433
這和你講的一點關係都沒有

你想說存在動能比"現實人類能用於的實戰重磅弓"更高動能的弩, 所以有弓不能取代的領域
但那些弩根本就不是可以單人攜帶運用的
你硬要說奇幻世界有人能用, 現實中也一樣造得出來試力用的特殊超重磅弓給這些超人用
不然用同樣的材質做弓效率只會比弩高
結果根本沒有分別

不管你是不是在別版來的
你和某些人的問題是你根本沒有對弓和弩原理和特性的基本了解
一味只想拿google來的皮毛, 拿"看起來"有道理的片言隻語,
去脈絡化後用來試圖反駁違反你刻板印象的東西

而這個作者至少有做過基本功課, 才來堆砌他的怪論
他一堆理論都站不住腳, 就算只會皮毛都能論破, 有些真的是完全錯誤
但這個掛了一大堆前提, 還剩下半桶水的理論你(們)就偏偏不停用零桶水的跳針"理論"去堅持挑戰
根本就沒有理解其他人在說什麼

>>1117457
好吧是你贏了
我單純想說弩可以改變材質拉距和磅數來超越弓箭
你直接當我來鬧版

>>1117457
剛剛回錯 不過你對我誤會很大

我認為有弓不能取代的領域的部分不是動能
而是"人力訓練成本"

人力訓練成本是我認為弓不太能取代弩的地方

有人說可以多訓練一個月可以讓人從lv1弓箭手變成lv10弓箭手
"多訓練一個月"讓人變成堪用的弓手

其實這樣也是在設定一個"更適合弓"的條件
事實上這條件也沒有真的很容易辦到欸

笑死 原來真有這作者的信徒
光是冒險者全部配弓箭而沒人配盾
就知道這作者是用日式武器的邏輯套在西方武器上了

>>1117468
他們穿在身上的防具的覆蓋率滿高的
這情況盾已經是選配了

>>1117473
只有板甲能完美擋箭矢
再說盾牌作用又不是只能擋箭矢
後期盾牌使用率下降主要是單手武器難以對付板甲

>>1117476
...不好意思
看不太懂你的主張
你是想講他們穿的不是板甲，所以無論如何都該配盾還是什麼嗎?

>>1117478
至少不該是全員配弓沒人配盾

>No.1117486
其實還是有帶盾啦
只是主要防禦都靠盔甲
盾牌就只是用木條綁起來的簡易構造
專門用來擋擋飛行道具的而已

>>1117486
>>1117497
大概作者考慮的是，他們不是在打仗。
本質而言冒險者的運作模式其實大部份時間都是斥侯小隊。
盾牌用來防禦特定方向而且有所察覺的襲擊是很強力，但夠強的盾牌很重，而且無法被動地防禦小規模的偷襲或者暗箭之類的越共式哥布林陷阱。

萬一遭遇必須使用盾牌對付的敵人，不如立即就地取材急造一個簡易紮木盾來得合理。

跑去看了一下, 感覺就是有些人先有立場, 被反駁後(不自覺的)開始改條件, 甚至雙標
有些基本知識又不夠, 沒能察覺自己的問題, 反而覺得是其他人在跳針

一開始是會用弓的冒險者, 變成可能不會用
個人的裝備, 變成明顯不能單人攜行使用的守城器械都算在內
本來在RWD範疇比較, 變成只有一邊用奇幻的條件

>>1117511
十字弓派看起來不同方向意見的很多

但其實冒險者不是每個人都要對付鎧甲
我認為標準到能刺穿皮甲的就夠成為戰力了

>>1117504
後面有在演盔甲問題, 主角群本來覺得全身甲太重, 長時間穿著移動太累,
但剛好在休息的時候被魔獸偷襲, 被盔甲救了一命

其實漫畫就是想用日式裝備, 那些帶大型護肩的全身甲根本就是日式甲冑
所以也和戰國武士一樣不帶盾, 用的是弓和薙刀
演出來的戰鬥也是沒什麼用盾的必要, 攻擊要麼甲冑擋得下,
要麼是連人帶盾都打翻的大型魔物

>>1117513
因為輕型手弩和相近威力的弓箭比優勢更少
弓箭訓練也輕鬆得多
而且目標是小手弩就能射殺的話, 那冒險者更像是獵戶
弩派很快就不提了

>>1117511
所以弩可以改變材質拉距和磅數來超越弓箭錯在哪
我記得我打從一開始就說無視標題了吧卻被當亂版的鬧
沒一個想認真回我哪裡錯

>>1117517
我覺得不會 因為訓練就是成本

而且你要是找獵戶 那給他們用弓沒啥問題XDD

>>1117518
只有你自己說你在鬧板
而這麼多回應你自己沒在看

弩可以改變材質拉距和磅數來超越弓箭?
你拿出來的都是要另外用大型器械上弦, 單人無法攜行的重弩

你就像在談到滑膛槍時說可以以改變材質火藥量口徑來超越XX
拿出來的東西是火炮
硬要說是"沒錯", 不過是"沒錯"的廢話

>>1117517
說穿了冒險者就是獵戶兼傭兵 會用弓很正常

>>1117523
問題是冒險者又不一定只來自於獵戶
你不能只自顧自設定條件
然後說其他人不準設條件

人才選擇都是獵戶的話當然都會是用弓的為佳呀

>>1117521
我懂了，想單單討論弩是我的錯
畢竟主題還是在冒險者上
所以得考慮冒險者的攜帶量
在這釣魚串想認真討論弩的我真的是白癡

>>1117526
不是討論弩有問題，是討論串本身就是在聊基於冒險者作為前提的弓弩

就有點像在討論空戰狗鬥的機砲你跳去講艦砲，都直接無視前提了
雖然不是不能聊，但離題這種事本來就緣分，真想純聊弩也能開個弩串啊?

>>1117526
你問為什麼會用發展鋼弩有人回你了, 你沒反應

你貼張圖, 內容是基本力學, 張嘴就說內容是錯的, 又自己把結論偷偷加上弩>弓
也有人解釋你的問題在哪

>No.1117406
>只要改變材質跟拉距就能得到弓箭威力無可比擬的弩
No.1117465
>我單純想說弩可以改變材質拉距和磅數來超越弓箭

你現在說你"想單單討論弩""想認真討論弩"? 別人有嗆得你不對?
>是我的錯
>我真的是白癡
你這兩句說對了
否則你需要復習的的不只是力學,
還有閱讀理解和寫作

>>1117526
哭哭喔
誰叫你企圖把弩說的比弓好
被島民圍攻活該啦
記住弩就是垃圾

>>1117603
容易上手和高威力依然是優點啦
不過只憑這兩點就要別人棄弓使弩就有點...

>>1117608
就成本問題啊
願意投入成本訓練讓毫無經驗的人用弓 當然是好事
問題是就是那個成本阿XDD
不是"投入訓練成本不是應該?"
而是"現實中有更多人不想花這成本"XDDD

其實弩還是有些發揮的地方就是
這些都是限定條件 只是怎麼去適應而已
就算是長弓也有使用麻煩的地方
避開麻煩
選擇適合的戰場就好

>>1117603
有弩廚現在有弓廚了?

弩能取代弓成為戰場主力 就是因為訓練方便啊 說穿就是主角等人擅長用弓 所以才敢寫這種話 就好像你說一個武術高手的拳腳可以比一般人拿小刀厲害不少一樣 說穿了就是屁話

不過這作者想法一直都這樣 從他的前作就知道 喜歡佔據道德高地說屁話而已

>>1117651
打從一開始就是弩廚VS弓廚了阿
不然怎麼到現在還在互相跳針後指責對方跳針
明明兩個都在跳針

各打五十大板廚出來了