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美售台M109A6自走砲車 國防院:大量牽引砲有待現代化無名21/08/29(日)20:58:41 ID:jnqS6GwINo.1119497del
美國拜登政府在月初宣布售台40輛M109A6「帕拉丁」(Paladin)自走砲車,成為拜登政府上台後首批對台軍售項目。對此,國防智庫國防安全研究院最新報告指出,這此軍售讓國軍砲兵質量大幅提升,但是仍有大量牽引砲有待現代化。

國防院報告指出,同時引進的「先進野戰砲兵戰術數據系統」(AFATDS)則是目前美國陸軍及陸戰隊運用之火力支援指揮管制(C2)系統,能對由各種感測器偵測到的目標進行優先排序,並整合狀況資訊與指揮官的指示進行攻擊分析,能整合陸軍、陸戰隊及海空武器系統,提供即時、精確與協調的火力支援選項。

不過,報告也對陸軍火砲系統提建言,M109A6自走砲車陸軍僅採購40輛,數量上無法完全汰換原有的M109A2/A5自走砲車,而國軍目前仍有大量傳統牽引式火砲,例如M114 155公釐榴彈砲及63甲式105公釐榴彈砲有待現代化、為數仍多的舊型M109A2/A5自走砲車待升級,以及國軍各單位間的通聯、資料鏈系統整合等,皆需在未來持續關注與進行。

M109A2/A5自走砲車為陸軍與陸戰隊主力自走砲車,但M109A5於1990年代服役、M109A2服役更是超過35年,採開放式炮塔設計,對成員保護性差,因此陸軍爭取向美國軍購M109A6自走砲車,原訂採購100輛M109A5,但是由於美國已經停產M109A6,美軍也逐步換裝更先進的M109A7自走砲車,由於國軍採購M109A6造成生產成本大增,因而減少採購數量至40輛。

陸軍中另有一派支持採購M777 155公釐拖曳式榴彈砲,輕量化設計的M777可用車輛牽引,透過台灣四通八達的公路網運輸,也可發射具備精確打擊能力的M982「神劍」(Excalibur)砲彈,操作成本較自走砲車低。但是在嚴德發擔任國防部長期間拍板採購M109A6自走砲車後,暫擱置新牽引砲採購案。
無名21/08/29(日)22:23:51 ID:KfqcJ/ucNo.1119505del
>讓國軍砲兵質量大幅提升
所以能轉化更多能量還是改變重力場之類的嗎
無名21/08/30(一)00:38:30 ID:zN.bPkvANo.1119515del
>>1119505
應該是指品質和數量
無名21/08/30(一)00:58:50 ID:9ntaxAwINo.1119516del
>>1119505
單純變重了
無名21/08/30(一)10:54:05 ID:rSVj17MsNo.1119534del
其實把舊式火炮改裝上輪卡也是一種舊炮回春的方法,像韓國就有把舊式的美製105榴砲裝上卡車變成自走砲的魔改法...
無名21/08/30(一)13:08:25 ID:34A8TjiwNo.1119540del
>>1119505
多了這麼多砲車,質量的確大幅提升啊。
無名21/08/30(一)13:14:54 ID:BhvOSMGUNo.1119541del
>>1119534
那種不行的啦
用老炮硬湊上去射控之類還是一樣糟糕,射擊穩定性還會下降
不是卡車上裝門炮就能叫卡車炮,雖然確實是卡車炮沒錯,但
無名21/08/30(一)13:37:22 ID:VXM46FL6No.1119542del
感覺都到21世紀了也沒什麼改變
有沒有國家研發可以從指揮所連線到炮上
從兵棋室人員進行開火打擊,就像戰車遊戲那樣
無名21/08/30(一)13:57:07 ID:chEH5FcANo.1119544del
>>1119534

對手是北韓那種段數的還能這樣資源回收
不然這個世紀標準的輪式野戰砲先來個數位化通資 再來個增長射程 最後來個自動化減少砲班人力編制
三項指標壓下來那些以前的野戰砲全部直接拿去熔掉重鑄都還比較快
無名21/08/30(一)15:16:11 ID:/Hxcf/PwNo.1119549del
>>1119534
那底盤也是挑選過的,是用五噸軍卡改造,不是隨便找大台的六輪直接裝上完事。
美軍的驗證計畫中也有用悍馬搭配105榴砲,關鍵字是GM Humvee 2-CT。
韓國和美軍的傳統砲兵都已經是將射控連線作業數位化升級,搭配載具,形成能快速射擊和機動能力,不一定每個砲組都要進入已效射陣位,才能有效射擊。理想狀況下,可以說只要能夠穩定射擊,就是有效陣位。其實最有價值的應該是那套射擊指揮系統。
文♂藝♂復♂興21/08/30(一)15:42:20 ID:arH4YkJUNo.1119552del
>>1119541
>>1119544
>>1119549

I have a M113/CM21 , I have a M101 , uhh! M108(ry
無名21/08/30(一)17:39:15 ID:6nBXz8NUNo.1119572del
>>1119549
問題不是這個是105榴完全就是過時產物
射程、準度、射速、殺傷面積完全就不是現在化120迫的對手
加上底盤是五噸軍卡所以才被笑說是資源回收
不過考量南韓的國防預算和北韓軍隊的科技水準這種湊合的卡車砲也夠了
無名21/08/30(一)17:46:58 ID:hekq2bLwNo.1119574del
這個跟魚叉是我近期比較搞不懂的軍購
人家a7都在交貨了我們怎麼不等一下
魚叉是一次買太多 以後延壽會很有壓力
無名21/08/30(一)17:58:32 ID:6nBXz8NUNo.1119578del
>>1119574
台灣砲兵真的落後太多一堆牽引砲都還在用
一方面浪費人力對人力不足的國軍來說一門砲要10人才能操縱太傷
另一方面在中國砲兵雷達和指揮系統下牽引砲真的沒啥屁用烏東的經驗證明牽引砲完全是無效戰力
M109A6好歹也算是不錯的自走砲先求有再求好
無名21/08/30(一)18:28:02 ID:hq58c5QQNo.1119584del
>>1119574
很多時候不是台灣想不想,而是美國給不給
就算真的肯給A7,也是優先滿足美國陸軍
到台灣這邊都不知道民國幾年了
無名21/08/30(一)19:06:31 ID:SP/c4Th2No.1119589del
>>1119584
單純要自走砲的話
呆丸有能力生輪式自走砲
但和各國同級品仍然差一截
無名21/08/30(一)19:49:55 ID:qPeWbkG.No.1119591del
先進野戰砲兵戰術數據系統AFATDS

這個就是大幅度降低軍事人員的不必要的傷亡

AI自動化.非常棒的系統
無名21/08/30(一)20:06:02 ID:BhvOSMGUNo.1119592del
>>1119591
當你的炮還是1940s的M114、M101、M116的時候
就算你有超科學的AI系統也...
不能無依託射擊,提前構築固定陣地時暴露被炸
手短,敵方炮擊友軍時無法反擊
精度堪憂,萬能的AI指揮對敵野戰部隊射擊,但彈種少、散佈大、射速低,效果堪憂
不能打帶跑,又被敵反擊炮火炸
AI:帶不動帶不動
無名21/08/30(一)20:16:07 ID:BhvOSMGUNo.1119593del
>>1119591
啊,忘了一點
這些古董都沒數位系統,所以得要炮營的終端報到各炮砲手,砲手再手動裝訂目標
現代的數位化自走炮都精確到車,AI自動修好彈道,理想條件下砲手只管按電鈕(放砲架)、按電鈕(觀測射)、按電鈕(效力射)、按電鈕(收炮架)、開車(在效力射彈著前撤收跑路)
AI系統是給這類裝備用的
另外,島內也沒給這些古董炮兵單位配齊氣象車、彈道雷達之類,缺了這些根本沒法實現
只能在預設陣地對預設殺傷區無腦持續射,如果能活到展開的話...
無名21/08/30(一)20:25:16 ID:OlwHv7VINo.1119594del
>>1119574
美軍換A7的主要目的是底盤同步更新為M2系,方便後勤維護
他們有些A7也是用舊A6拆裝(砲塔等)換到新A7底盤上升級去得,預計未來也有近7百輛會從A6大拆解換上A7底盤

當初陸軍想談A6而不是A7就是A6方便跟舊車通用大部分底盤補保
只是沒想到老美根本庫存不夠需求,A7又不可能近幾年排到(連老美自己接裝第一批出來都還沒多久)
無名21/08/30(一)20:53:26 ID:rSVj17MsNo.1119595del
真要嫌棄舊炮的話,只好把各種多管火箭生好生滿了
從大管的戰區火箭到上悍馬車的2.75吋火箭都能自製啦
無名21/08/30(一)21:07:07 ID:l8gtjoM.No.1119596del
>>1119578
因為陸軍兵種地位大致上是陸航>戰車>步兵>砲兵,砲兵又是自走砲優先於牽引砲
而實際上無論是戰車還是機步需要的都是自走砲,所以如果有錢陸軍有可能全自走砲化,而非去換M777之類的東西
無名21/08/30(一)21:11:47 ID:BhvOSMGUNo.1119597del
身管炮三分鐘效力射撤收
火箭炮齊射完5分鐘再裝填
對岸的炮兵是怪物嗎?
無名21/08/30(一)21:23:11 ID:qPeWbkG.No.1119598del
>>1119592
>>1119593
你知道為什麼嗎?
因為美利堅與谷歌有合作建立全球戰場地圖
所以技術及後續AI演算兵推都會以最佳化運作
每個使用美利堅的盟友都會是等級一百來打擊作戰
中共必敗!
無名21/08/30(一)21:25:03 ID:BhvOSMGUNo.1119600del
>>1119598
快滾吧芯片廚
無名21/08/30(一)21:28:51 ID:qPeWbkG.No.1119601del
>>1119600
應該是你巴!
看看你的家園及將不保了
還不去救喔
wwwwwwwwwwwwwwwww
無名21/08/30(一)21:34:18 ID:6nBXz8NUNo.1119603del
>>1119597
中國122mm以上的火箭彈都有自動裝填機
榴彈炮也都卡車化和自動化
中國砲兵的強是強在高層有遠見長期投資這些項目
無名21/08/30(一)22:28:08 ID:kCk2FDnUNo.1119613del
>>1119596
是說以呆丸的戰略態勢來說,炮兵這東西理論上重要性不是第一也要第二...這可是陸軍手上可以敲還浮在海上的敵人的東西
無名21/08/30(一)22:55:59 ID:NRUV/KsoNo.1119614del
>>1119613
以前陸軍演習是要直昇機在海邊打海上靶 夠威吧?
無名21/08/31(二)00:18:29 ID:Ymjo3PXYNo.1119616del
>>1119603
阿共的火炮效力不足恐懼症應該是繼承蘇聯把拔的吧!
所以在這塊投資不手軟
無名21/08/31(二)00:31:56 ID:NVXancz6No.1119620del
>>1119616
而且他們似乎都要把砲兵摩托化了,除了可以迅速移動進行火力支援外應該還有要對應少子化問題
無名21/08/31(二)00:58:34 ID:0t.a8En6No.1119622del
>>1119616
空軍戰鬥力長期不足的結果,能做到給陸軍打傘已經很勉強,進行戰場遮斷已經是極限,CAS能力接近零。這導致野戰防空和火力支援任務全部要靠陸軍自己來做。
無名21/08/31(二)01:00:48 ID:z5HMsENwNo.1119623del
無名21/08/31(二)01:09:31 ID:lFH4RI8UNo.1119624del
>>1119613
>>炮兵這東西理論上重要性不是第一也要第二...這可是陸軍手上可以敲還浮在海上的敵人的東西
還浮在海上的敵人?炮兵又不是精準打擊
無名21/08/31(二)01:36:57 ID:Ixy/QSVANo.1119625del
>>1119624
反舟波反泊地有沒有聽過?陸軍雖然腦袋白吃,但也還沒蠢到讓海邊抱著沙包和65k2的後備成為當該軍種第一個接敵的單位
>>1119614
出海打船玩沒兩次就閉嘴了
無名21/08/31(二)02:01:35 ID:k1oMasxUNo.1119626del
>>1119622
陸地大國....攤手
當年畢竟陸軍是矮子中的高個
無名21/08/31(二)08:38:05 ID:ZvvrmXzMNo.1119642del
>>1119534
韓國有完整的汽車工業 台灣又沒有
無名21/08/31(二)08:55:06 ID:xjC/X4a.No.1119644del
>>1119642
臺灣有完整的腳踏車工業 可以從戰鬥腳踏車做起
無名21/08/31(二)08:59:47 ID:d/KnjLT2No.1119645del
>>1119625
可是,靠那批射程10km,不存在爆發射速也不能機動的古董炮的效能也太
比起效能,這些古董牽引炮能不能保住存活都是問題
稍稍好一點的只有M109和工蜂,但也不夠啊
無名21/08/31(二)09:02:43 ID:d/KnjLT2No.1119646del
>>1119644
噔噔~炮兵自行化改造大成功
無名21/08/31(二)10:03:42 ID:0v4a7ZlANo.1119655del
>>1119613
自走砲問題很大一部分是因為當年沒有覽趴捏下去多買點A5和輪型自走砲,不過軍備局那個很陽春就是了,而且陸軍要補的課有點太多了,全部補完要不知何年何月,真的買爆自走砲也只是能讓砲兵趴趴走而已
無名21/08/31(二)10:41:56 ID:KPQs/RagNo.1119662del
嚴格說是沒有完整的重工業環節

汽車產業的統合主要是把產業裡已經有,及有能力開發的東西設計整合為一起,如果自己國家沒具備的就必須找國際上的專業廠商處裡

台灣早期推動方針是著眼在能快速發展的中小企業,重工業這種入門門檻較高的產業需要厚本資金較玩不起
等後來中小企業想踏入做評估時也會因為內需不足跟國際市場成熟供應鏈的雙重影響而不願投入

即使政府直接開個專案購置也可能會遇到一年開機搞不好沒兩個月(比如數萬噸以上的水鍛機),幾乎沒民間廠商願意承接養護只能開個公家廠每年赤字,然後又因為公家機關的特性求生慾望不足難以開拓市場的窘境
最後就是每年斷斷續續開機產個幾批,然後過個十幾~幾十年後要升級或延壽時再頭痛一次還要額外花大錢才能延壽到底該不該花?內部吵成一團,不然就是又放著給它爛等報廢...
無名21/08/31(二)10:47:15 ID:Oky7oHc6No.1119663del
>>1119645
多管早就換雷霆2000系了
無名21/08/31(二)11:31:05 ID:Ixy/QSVANo.1119670del
>>1119645
這些大家心之肚明,但上面大頭們計畫就是這樣了幾十年(笑),就是現在的LT2000今天也一樣面對到射程不足的問題需要處理,因為解放軍之後可以拉更遠放人

反正如果裝備沒更新就是大家拉出去排排站給解放軍拆,到時候能打多少算多少,時間到了國軍自然會勝利,韭菜能不能一起歡呼不在考量範圍內
無名21/08/31(二)13:02:50 ID:j9pj9/tYNo.1119674del
>>1119662
或者學韓國,舉國樹立一個財閥去做重工業
無名21/08/31(二)14:48:47 ID:9c6o2dt6No.1119679del
>>1119670
>因為解放軍之後可以拉更遠放人
多遠?從澎湖直接直接游過來嗎wwww

拉更遠放人只是增加人在水裡的kill time而已
而且只要灘頭&後方火砲沒清乾靜,灘頭就只是絞肉場


我是建議啦~
國軍的牽引砲直接當消耗品,每個陣地打完就人員轉移
被反砲兵就反砲兵,反正固定陣地位置早就被對面摸得差不多了,人跑快點比較有用

等到牽引砲都消耗完了自走砲再出來就好,這樣才能物盡其用
無名21/08/31(二)15:03:43 ID:BF0zkUUUNo.1119684del
無名21/08/31(二)17:12:16 ID:Ixy/QSVANo.1119692del
>>1119679
國防部想定,解放軍如071登陸艦只會停到離岸40海里(70km)外換乘,雖然這時是反艦飛彈主場,但隨著對面護航戰力越來越完整,陸軍於是也想看能不能在這距離用LZ2000系統也來一下,這是10多年前對科科院開的需求

本國炮兵在反舟波時會搞All in,能打的炮全部拖出來打到死。只轉移人員是炮多人少才會有的奢侈想法,因為你轉了也沒炮讓你打,請安心與陣地共存亡

然後這階段兵推戰損大概50%
無名21/08/31(二)17:42:09 ID:7XNON11oNo.1119694del
炮兵的地位不是被飛彈丶戰車給徹底瓜分了嗎?
無名21/08/31(二)19:00:36 ID:eEUcxC2oNo.1119703del
1 登陸方必須取得製空權和製海權 才會登陸
2 被登陸方在失去空權海權下 陸地上任何武器都是靶子
3 買 買 買 伯克或提康 S400 區域防空 道爾等野戰防空系統
無名21/08/31(二)19:23:31 ID:IPLpyCKANo.1119705del
>>1119694
飛彈太貴戰車手太短
便宜的東西是一直會有市場的
無名21/08/31(二)19:49:54 ID:d/KnjLT2No.1119707del
>>1119692
射程都是只有10km的老舊牽引炮的話攻擊方根本不用清多大一塊地吧,而且不用直接命中,空爆霰彈就清場了
機動火炮系統的優勢既在於可以自己藏,也在於車上能架大炮打得更遠,射程內藏的地方更多,最後多個頂蓋至少能防下破片之類,也算血條變厚吧
無名21/08/31(二)22:14:17 ID:jDF.6HdwNo.1119716del
>>1119572
敢問哪個型號120mm迫砲能打到超過10KM?我還沒看過?請指教。
別小看M2A1 105mm射速,一分鐘標準射速是4發,但在砲校受訓期間,沒打混的砲班都是5發起跳,6到7發都是正常成績,要想放績優假.........要到10發才有可能。扯遠了。其實兩者射速差異不大。殺傷範圍如果都用HE,120mm略勝一籌,只是120mm的彈重和裝藥量本來就比105mm多就是了
無名21/08/31(二)22:52:03 ID:v63/fvEsNo.1119718del
>>1119716
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mortar_120mm_M95_Long_Range
這個?另外AMOS也是寫有到10k,不過砲兵運用我記得是在射程的1/3~2/3範圍內選定陣地死抓著最大射程吵也沒什麼建設性就是了
無名21/09/01(三)00:42:27 ID:InTjd0.MNo.1119731del
>>1119674
不是不行 但是一來打不過國際既有勢力 二來就算打的過 人家馬上就用WTO之類的管道來搞你了
無名21/09/01(三)01:52:33 ID:/SsPgvh6No.1119738del
>>1119716
有膛線的幾十年前就有了
https://en.wikipedia.org/wiki/Mortier_120mm_Ray%C3%A9_Tract%C3%A9_Mod%C3%A8le_F1

至於若是要講沒膛線的,最近巴西人有弄,用彈底噴氣彈衝破10km射程
但老美則是不信任光膛的精準度,作了XM395,有效射程15km
https://en.wikipedia.org/wiki/120mm_M2_RAIADO
無名21/09/01(三)03:12:25 ID:DCXYi1XENo.1119741del
>>1119738
算是沒錯,雖然要搭配彈底噴氣彈。其實我應該要加上使用常規但要這個條件。XM395這個有疑慮,它其實算是M1156精確制導套件的延伸。
無名21/09/01(三)03:21:44 ID:jaaq7D4cNo.1119742del
「神劍」(Excalibur)
是EX 咖哩棒
無名21/09/02(四)12:36:31 ID:795Rsk8gNo.1119879del


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