軍武

>蘇聯到底是怎麼在全球封鎖的情況下還能跟美國爭霸太空
德國火箭工程師表示

>>1122213
全世界曾經成功發射人造衛星的國家
資本主義：美國 法國 日本 英國 印度 以色列 南韓
共產主義：蘇聯 中國 北韓
兩者皆非：伊朗

>>1122214
諷刺的是 真的把德國火箭工程師整個抓來用的是美國

甚至那個開發V2火箭的工程師一直在美國當總工程師直到設計出土星五號

然後蘇聯的火箭工程師反而都是他們自家科班培養出來的

所以說蘇聯的火箭工程師幹嘛這麼拚?擺爛不就好了?

當設計局長這樣能得到多大程度的配給?

>>1122216
當你的成果會影響配給優先度與配給量就很夠用了,還有不能達成目標時,有可能會被載去西伯利亞看樹木時,也會是一種助力

>>1122217
那問題就來了 既然當工程師反而有被送去西伯利亞的風險

那為什麼會有人去當工程師? 直接都不要讀書啊 上山下鄉阿 當個廢物工人阿

照理說蘇聯應該是產量爆低 軍工產業無法發展 一堆人都在偷懶等著領配給

>>1122222
因為其他人的配給更低啊
耍廢你就是在集體農場或礦場或工廠做牛做馬累得半死 達不到生產目標搞不好還要受罰
過得舒服一點能分到大城市的房子分到私家車除了力爭上游別無他法
其實這跟資本主義本質上是同一套 就連中國也知道要按勞分配

>>1122224
最奇怪的是蘇聯解體以後俄羅斯好像反而變廢了?
積極性感覺沒有比之前更好 反而大家現在都說俄羅斯沒發展
這是不是從側面說明資本主義跟積極性沒有太大關係?

>>1122222
西伯利亞這應該只是自由世界的梗而已
不過共產主義弔詭的地方就是原本是要建立無階級的社會，可是當有人對著你這樣說的時候他就已經有著比你更高的階級了
至於為什麼要讀書? 因為階級高的配給會更好，配房甚至車， 例如北韓現在就還是這樣
現在的打著共產的國家說穿了就只是資本獨裁而已

>>1122227
認定只要有積極性就能成事，純屬人定勝天唯心思想的殘留
蘇聯解體以後俄羅斯物價飛漲，民眾吃都吃不上，變廢也是意料之中

>>1122224
你稍微懂一點歷史或者隨便看看回憶錄都知道
蘇俄時期的配給最高的就是普通工人，工程師和廠長之類的配給物資只有體力工人的80%甚至60%，會計、管理單位甚至更低
稍微懂一點的人都不會這麼亂講

>>1122229
朝鮮和新加坡區別只有一個親美一個反美

>共產主義只會讓人產生惰性
這就跟共產主義搞共妻的說法一樣可笑
你根本沒搞懂共產主義，也沒搞懂共產黨、共產國際和共產國家之間的關係
資本論跟共產黨宣言就算了，建議你先從馬克思、列寧、托洛斯基、史達林、毛澤東這幾個人的早年生平開始了解
重點從來不是主義，那玩意只是精神號召，誰都不可能根據共產主義去預測到俄羅斯會是世界上第一個共產國家
重點是組織跟體系，所以你應該去了解造就共產黨跟共產體系(以及刻板印象)的人，也就是上述的那幾位

>>1122227
史達林為了避免其他國家獨立做了很多功夫
把斯拉夫人四處移住，然後又把各加盟國產業單一化並倚靠鄰國
舉個例子(不是對的，僅為虛擬的舉例)，蘇維埃境內的柴電列車頭一律由俄羅斯本土製造、電力列車頭一律由捷克斯洛伐克製造、調車用小車子一律從波蘭製造，然後製造這些的鋼一律從羅馬尼亞製造
這樣綁成一張無法分割的網子

這也是很多所屬國(與俄羅斯自己)獨立後經濟一落千丈的主因，網子破了造成很多工業就變得沒辦法運作，要開工沒有原料、要賣成品也早就失去下游

蘇聯分配是工人比工程師多
所以大多數人都想當工人 只有對工程師有興趣的才會去當工程師
而且與其當工程師撈一些很難撈油水 不如去黑市撈還比較快
所以一堆投機者都跑到地下經濟去賺錢 不會去科研跟政治那一塊亂洨
因此蘇聯科研反而MAX
因為這種分配會去當工程師跟科學家都是本能有興趣的搞科研的人 資源剛剛好就不會浪費
駕駛員:我來這裡是為了開真的飛機 這樣我就不必去玩蠢的要死的飛行模擬遊戲
工程師:我來這裡是為了設計真正的火箭 這樣我就不用去玩蠢的要死的火箭模擬氣

>>1122243
雖然業務水平極高的工人的工資按數額來說是可以與大學教授和研究所的所長相提並論的。但後者的福利還是更高。例如療養度假、優先分配住房、擁有一輛汽車、乘坐公務車、或是通過內部渠道獲得家用電器、魚子醬等特種口糧和進口的商品。

>>1122244
你不知道蘇俄的療養院前面有個工人名號？
大部分工人有帶薪假和社會福利，可以去克里米亞的海邊或者高加索山上全家帶薪療養
上一個做這些的反而是納粹德國
你要說讓普通工人和大學教授和研究所所長這種全國千分之一的人比那就是搞笑了，但是和車間工頭以及廠長比、和會計、演員比，那可不知道高到哪去

資本有淘汰機制及修正能力
反觀共產及納粹都無法做到以上

此串就只有一位是正解
其他都農場文

>>1122262
喲，沒想到大資產家不學無術的傻兒子也上這個破版啊
這不巧了嗎

>>1122262
任何社會形態都有淘汰機制及修正能力，就算奴隸社會、原始社會，淘汰修正什麽的是屁話。
蘇聯的共產也只是理想，實際實行的還是社會主義。
納粹說是民族社會主義，實際實行的還是資本主義。

蘇聯在解體前還能夠跟美國拚防衛跟太空發展
在這種條件下國民的基本日常生活也都能保證
反而現在卻衰退毒品氾濫
如果從人種來看蘇聯搞了共產制度還是可以發展
那按理說解除這種枷鎖人民應該會很快靠自己的力量發家致富才對

>>1122275
蘇聯的經濟是計畫經濟,國家...黨認為該發發展啥就展啥
人民就像機器沒啥思考能力,簡單說就是直升機父母的小孩

這些人限制解除後不知道該做啥,找不到目標很正常
等指到了目標後又發現資源都被別人(黑道,前共黨高官)把持了,賣掉了
這些人又不能能把資源拱手讓出
為了國家發展?!
想太多,能撈油水比較重要
所以俄羅斯就是那個死樣子

凱吉哥的"軍火之王"就是一個很好的縮影

中國自己玩了70多年都不知道原來自己是共產主義國家

>>1122267
明明兩個都社會主義
不要因為納粹比較臭就把他丟去資本主義那邊

>>1122280
你這才是分類分的有問題
國家社會主義和社會主義翻譯過來只是詞類似而已，根本不同樣
社會主義是共產主義的初級階段，是超人種和國際的，國家社會主義則是極端民族主義影響下的寡頭資本主義變種，用國家手段進行社會改良而不是依託無產階級進行革命（也可以說是解放無產階級），他要塞到資本主義裡技術上也沒錯，整個理念本質還是聯合資本壓制/收買工農階級

共產主義 資本主義 這種東西是政治 是所謂的"很多人想"
討論"很多人想"沒有意義

因為讓這個"很多人想"成真的從來就不是到底有"多少人在想"
而是經濟基礎和客觀規律

市場經濟 或者 計劃經濟
這本質上是為了解決人類社會資源高效配置問題而發展出來的兩種工具
不要把對工具優劣的討論和對"很多人想"的討論搞混了

蘇聯的火箭也不是憑空蹦出來的，蘇聯太空計畫是站在了巨人的腳步上：沙俄時期最優秀的火箭理論家齊奧爾科夫斯基、與太空物理學家康德拉圖克都擁有豐碩的成果。齊奧爾科夫斯基確立了液態燃料火箭的優位性，提出了多段式分級火箭的草圖；而康德拉圖克則率先提出了接近赤道並挑選發射窗口、應用引力彈弓節約燃料、以及在太空船上裝備登陸倉的軌道會合登陸方案等非常超前的理論。

不過大清洗與二戰嚴重的打擊了沙俄的火箭遺產，甚至是幾乎讓蘇聯火箭科技得從零開始：康德拉圖克1942年死在了莫斯科前線，而科羅廖夫則被同事舉報蹲了數年古拉格，直到1945年才被平反。古拉格的重勞動嚴重損害了科羅廖夫的健康，並可能導致其英年早逝的結局。

>>1122278
國家政策指導這東西後見之明來說還是有其必要的
不然以市場機制來說沒人會去搞基礎科學，價值觀現實點的都去華爾街或是軟體或是家裡有礦直接賣資源這類比較好賺又爽的行業賺快錢去了

中國最近開始整理網路業，希望把製造業健全起來也是基於這邏輯，因為中美貿易戰把基礎製造業根基不穩這點完全暴露出來，但是目前手段否會有成效就慢慢看...

另一方面美國則不遑多讓，雖然他們未曾真正意義上的像蘇聯那樣完拖把科學家整死，但一開始美國人對於馮．布朗跟他的德國團隊是相當冷淡的。雖然二戰結束時美國人確實通過回型針作戰奪取了大量德國圖紙跟科研人才，但也不知道是哪裡來的自信－－美國人在亞伯丁試射了幾發V-2後就自信爆棚，相信美國人能用純血美國團隊搓出更好的東西，所以就把馮．布朗冷凍了數年，僅在V-2仿製的相關技術問題上讓他做技術顧問。

馮．布朗這段期間因為真的太閒了，跟迪士尼合拍一些宣傳太空殖民美好未來的平民向科普節目－－直到美國陸軍兵器局決定為了跟海軍版的V-1、V-2仿製品（如JB-2）一別苗頭，才找來賦閒在家的馮.布朗研發紅石飛彈。

換言之，如果不是因為非常老套的軍種意氣之爭，在史普尼克I升空之際，美國人手中將不存在任何可能在短期內也發射衛星升空的火箭選擇。美國政府壓根兒就沒在這之前考慮過太空計畫、火箭技術、或著任何應用德國技術的長遠構想。真的就是完全沒計畫。

>>1122282
兩邊都在幹同樣的事
結論: 一樣

美國是動用全世界的資源在對抗蘇聯
印美鈔薅羊毛就不說了
還從戰敗國那裡偷來不少法西斯訓練出來的科學家
人們說美國輕工業跟民生用品比蘇聯強
但那是利用亞洲一堆未開發的落後國家人力去生產出來的
這群落後國家的人生產輕工業製品的勞動條件可不是美國那種霸小時工作制
而且蘇聯本身還沒有海運優勢 貨物的運輸成本其實海運比鐵路低很多效率也更高 但是很少有人探討這一點
俄羅斯能扛過來說明其體制並不簡單
美國說到底只是把一個帝國最底層會有的低賤工種轉移到落後國家而已

>>1122237
不是一個鬧飢荒，一個人人有組屋有私有資產嗎？

>>1122213
蘇聯超級大耶，就算處在「全球封鎖」之下也還有剩下一半的文明世界。

如果西方封鎖了半個世界，那究竟是西方封鎖了世界，還是西方被世界封鎖呢？

>>1122213
>>按照經典論述 當科學家或是工程師應該是一件吃力不討好的事情 但是卻有一堆科學家跟工程師在跟美國競爭的壓力下開發武器?

>>那他們在制度下到底獲得多大程度的好處?

不被流放西伯利亞

>>1122262
你的言論證明你周圍的淘汰修正是逆向的。

蘇聯是第一個從根本上可以否定資本主義存在合理性的制度，並且也是唯一一個不以地域和民族而以政治制度和理念為國號的國家，歐美通共間諜有不少是做白工的，可想而知鐮刀斧頭對覺得這個世界不公平的人們號召力有多大。

而且共產黨也是迄今為止唯一一批能夠以現實成就否定資本主義優越性的人群，這就更加該死了，必須全面發動真理部對一切與紅色有關的事物進行扭曲，必須告訴所有奴隸這群紅魔要搶你的牙刷和內褲並與你共用老婆，不然你們這群韭菜全體智商上線投共了老爺們剝削誰去？

至於為什麼有人可以吃力不討好，結論很簡單：
1、這些人要麼很蠢，要麼被洗腦了，要麼被脅迫了。
2、這些人類的解放者們，為了讓所有人都不再受壓迫這個偉大目的，甘願以極低的物質回報奉獻自己的勞動甚至是全部人生。

根據自己所屬階級選個答案就好。

必先認清自己是誰，自己敵人是誰，自己朋友是誰，方能順利做事。

否則要麼混亂邪惡，要麼白左，終究變笑柄。

另外，由於體制原因，蘇聯婦女產假極其漫長，醫療教育養老住房又都免費，國產貨價格也極低，蘇聯末期家家戶戶都有自住宅，絕大多數工人要麼有車，要麼在排隊買車，蘇聯人並不缺少金錢，他們缺的是民用工業品。
而蘇聯解體後西方為了宣揚俄國的窘迫，都報道過俄國人沒錢買飯吃，只能在別墅花園種土豆苟延殘喘，讓我這個當時沒錢買房的中國人非常羨慕。

>>1122399
這在解體前還說得過去
現在回過頭去看反而更加肯定了資本的合理性

>>1122399
>>可想而知鐮刀斧頭對覺得這個世界不公平的人們號召力有多大。
是鐮刀槌子啦
你所謂的紅魔本身也是一個權力超大的資本家
只是他絕對不會承認自己是資本家而已

>>1122409
形象物
資本：老鷹、槍械
共產：熊、鐮刀槌子
伊斯蘭：波斯刀
納粹：斧頭

>>1122282
德國的國家社會主義跟蘇聯共產社會主義都是集權式社會主義
兩者都反對民主主義 認為那是資本主義政客創造出來的一套統治工具
所以國家社會主義並不屬於資本主義 因為他也是反對資本主義的

>>1122282
取自WIKI
1918年之後，德國的政治思潮出現了一股試圖阻止共產主義蔓延的保守革命運動。但國家社會主義則反向出現了反對民主主義的傾向。國家社會主義認為民主主義不僅不能代表整個民族的利益，反而是資本主義政客創造出來的一套統治工具，是可怕的謊言。國家社會主義認為民主主義強調的是民權是以犧牲國家利益為代價換取部分人個人需要的滿足。國家社會主義認為民主是一種效率低下的社會制度，會使國家政策制定變的更加混亂和無效，進而會影響到國家在國際間的競爭能力。
納粹的國家社會主義就是以這個為基礎發展的

>>1122426
民主這個詞，最早的時候，是個貶義詞，到了近代美國才拾人牙慧把這個詞搞成了褒義詞。就像自由一樣，對眾人的要求非常高，必須是人人聖人才行。而且不是所有人都有這福利，必須是“公民”,就像國人一樣不包括奴隸和貧民。另外不要混淆，沒有民主主義，只有民主，而且奴隸主及封建主的民主和資本家及“紅魔”的民主是不一樣的，所以很難搞個民主主義。納粹是否反對資本主義，要看它的經濟基礎，事實是德國的資本家都活的好好的。所以納粹只能算是對資本主義的社會主義改良，這在當時相當時髦，可以蠱惑民衆。本質還是資本主義。

>>1122459
>納粹是否反對資本主義，要看它的經濟基礎，事實是德國的資本家都活的好好的
中國是否反對資本主義，要看它的經濟基礎，事實是中國的資本家都活的好好的

>>1122459
民主是個貶意詞...?
你說這個形式因為妨礙到某些人的利益所以被妖魔化我覺得還比較有道理
單講民主是要貶什麼?

>>1122464
妖魔化不如說是原教旨主義化，也就是近幾年的事情。故意把全民選票，甚至必須直選等同於民主，別的模式一概不算。和極端宗教差不多

>>1122464
當人民素質普遍低落的時候
民主就是個貶意詞
因為你要黨選必須得到大多數低素質的認同

>>1122464
民主作為貶義的存在從古希臘就被人罵

無論是獨攬大權還是權力均分，人對於政府的期待始終是要做事
而不是整天在爭辯透明粉紅獨角獸的存在與否而空轉

蘇聯的狀況 不替政府幹活 那些工程師或科學家能怎麼活? 不是資本主義國家 有跳槽這回事 還是你要叛逃 讓國安會追殺你?

還有飛鼠一號失敗是這麼讓人崩潰的事嗎？ 按台灣的技術跟經驗 失敗也是正常的吧？

>>1122481
特斯拉的星艦也失敗過好幾次
一樣是測試到成功直至穩定下來

重點是美國政府直接無限投錢刺激民間經濟
也就是說是民間及政府之間各取所需並共同成長

那些巨頭就是這樣養出來的
培植民間資產就是在增強政府的威信力

資本制度就是如此
比共產還共產．比納粹還納粹

>>那蘇聯到底是怎麼在全球封鎖的情況下還能跟美國爭霸太空?
因為是燒沙皇時代留下來的底子

>>1122463
>要看它的經濟基礎，事實是中國的資本家都活的好好的
你確定？你附圖裏的前四名至少有三個被搞，一個被迫隱退，一個面臨破產，一個逃離中國，剩下一個長期腰痛低調生活的不知道活得怎樣，但騰訊最近才被反壟斷調查搞到股價跳水估計也沒好到哪裏去

>>1122482
你是在意崩潰嗎？

>>1122484
問題是美國能這樣搞 是因為有冷戰的需求 留下來的資產才能發展至今 台灣這種了不起做幾顆衛星 讓人射上去的是你是能比嗎？

>>1122485
沙皇自己怎么不烧？

苏联火箭最初的中坚是上世纪二十年代毕业的年青人，奠定他们发展基础的是沙皇时代的老科学家和连续几个重视火箭科学的苏联领导人，这些人扶持建立几个有组织的火箭研究所，二十到三十年代培养出一批火箭科学研发人员

>>1122491
其實資本就有計畫經濟以及優生淘汰的意識
第一名就是資本主義，其他主義就顯得沒有意義了

所以毛新宇啥時會被汰除

如果我是一個科研人
在預算無限的情況下
只管我三餐一宿我也能有很大動力去做科研

>>1122880
因為沙皇自己被共產黨燒了

>>1123053
就算俄國人是末代沙皇登基後才具備科學研究能力
尼古拉二世在位時間也長達二十多年了
同樣二十三年
蘇俄可以打贏內戰打贏外國干涉成為歐洲第一工業國
沙俄做成了什麼啊？
這是體制問題，