軍武

>>1125212
个人对他的看法，在当时，其人也不能完全没有进步性，至少在其有生之年没有想要复辟帝制，也没有认为自己不是中国人，但其代表了国内买办及军阀阶层的利益，这一点是确定的。并且，若他执政中华，中国一定没办法发展到今天这样的经济政治军事规模，因为美国人一定不允许。日本被迫吞下的广场协定，只会更早的在中国上演。独立自主是现代中国立国的基本立足点之一。以上，仅代表我个人观点，勿喷

>>1125213
https://sora.komica.org/38/pixmicat.php?res=2280946
再問一下諸位島民，
請問您是否贊成這串多數島民的
「蔣絕非最好，但當時也無其他更佳孫大炮接班人人選」的看法呢？
然後...不知為何
老蔣跟援華的米國佬們關係都很惡劣XD

話說我還是不知道軍武版到底在鎖三小？

>>1125215
大概是因為這裡的管理員很懶,所以有鬧版就整串裡有發言的所有人都發病毒(追尾的那叫什麼我不清楚)。
你可以試試把所有和komica有關的cookie刪掉,看有沒有解決。

>>1125213
>>但其代表了国内买办及军阀阶层的利益
比較好笑而且五毛無法接受的事實的是中國的第一桶金也是靠買辦賺的，不然光憑中國就能搞出來這種經濟成果為啥當初鄧小平要改革...


假如老蔣不想改的話那晏陽初的農村改革還有二五減租根本不會實行，問題是在外部勢力的威脅下你搞這套遲早會玩完

之前那個自稱是小說家不愁吃穿的髒東西就已經被人拿事實打臉了，當年中國就是靠鄉紳，你直接拔掉這個體系後患太大
國民黨真的贏了，狀況好就是德國人戎克那樣，狀況差大概就是非常大號的韓國
西藏可能會被弄成以附庸的形式存在，新疆當年也不是五毛扯的那樣，老早被盛世才吃得死死的
>>1125215
何應欽吧，軍事能力在怎樣都是去日本接受過士校訓練的，素養至少會比蔣好一點

和德國人的合作應該會更早開始，但是就算那樣鎢礦砂還是不可能提早拿到多少

>>1125215
>>老蔣跟援華的米國佬們關係都很惡劣XD

老蔣真的有問題的話不可能魏德邁還有Arthur N Young還有陳納德是對他那種講法，至於戰時經濟問題你自己在本版搜尋摩根索就有答案了，那一串基本上應該存起來以防五毛又來亂

史迪威和馬歇爾是同一掛的，就這樣

>>1125213
因为美国人一定不允许(X)
共產黨不會承認 因為承認就會動搖自身統治地位(O)

>>1125215
看你這一副釣魚文的樣子 不鎖你鎖誰?

中共來說，1949拿下南京國會（含台灣）政權更遞，蔣介石是1950年3月在台自行恢復總統職位，違法。

>>1125212
蔣 公的最大問題不在於他個人的品行，他能力還是很強的，最起碼比東條英機和裕仁強多了。

蔣 公的關鍵問題在於，他代表的政治集團（江浙買辦資本）及其方案沒有競爭力，相比老共尤其如此。比如買辦金融資本財團天生更青睞金融業而輕視重工業，導致內戰時國府炮彈產能被老共反超。金融財團輕視農業，導致二戰時老共成了中國大陸最大的農業托拉斯，並通過向國統區日占區傾銷農產品和農業製成品獲得大量收入。1946年老共的年收入已經比整個國府都高了。

要錢沒錢，要炮沒炮，要士氣沒士氣，那國軍還打毛。體系的差距是無法靠個人能力彌補的（朱德評價孫立人）。別說魏德邁了，就算把耶哥拿過來都救不了國府。

但是人在江湖身不由己，蔣公是不能被判他代表的集團的，否則立刻就得像青瓦臺一樣地動山搖。（作為對比，老共自己就是當地最大的農業工業托拉斯，所以要搞誰就能搞誰）。而49年到臺灣後，政治版圖重新洗牌，臺灣發展的就好得多。雖然蔣公子最後還是沒能撐過CIA和CNSA的前後夾攻。

當然蔣公本身軍事才能有限，也有些性格問題。這是那個時代很多軍閥的通病。所以內戰時很多黃埔系精英（比如最著名的郭汝瑰）也非常失望，轉投共產黨。 雖然老共也有很多問題，但是老共軍工能力比老蔣強（48年老共炮彈產量遠超國府），仗打得也沒國軍那麼窩囊，所以很多軍人（不論中國美國）在價值觀上更認可老共。
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>>1125220
老共第一桶金是當農業礦業托拉斯。
抗戰時老共靠倒賣糧食酒精煙草賺得盆滿缽滿。中國兩個油田老共占了一個半。中國最大的金礦由老共實際控製。

第二桶金是靠著農礦業托拉斯的底子，在上海坐莊設局割韭菜的羊毛，史稱兩白一黑。

>>1125220
別說如果了，歷史就放在那裏
禿頭在政治，軍事和個人修養都很有問題
毛澤東雖然是獨裁狂人，但他到現在仍然共產主義世界的精神領袖之一
而禿頭就是個搞白色恐怖的土皇帝罷了，沒有任何建樹
禿頭在軍事上就是一手好牌打爛，在戰略上亂用兵，不該幹涉的時候過度干涉，但又盲目相信前線的誇大戰功
剛愎自用，好像他身邊的將領就沒有沒被他搞過的，還有把緬甸孤軍拋棄的例子，無仁無義。

>>1125221
蔣 公私人品行應該沒特別爛，至少軍道殺拳和他私交不很差。毛天魔也是。
但是上升到國家大事層面上，就是另一回事了。

冷戰背景下，蔣 公能同時得罪斯大林和杜魯門，也是個人才。

>>1125212
一個爬到了自己不能勝任位置的人，老老實實當軍校校長教書育人更適合，還是單純校長沒有總攬全局時在小規模戰鬥中鼓舞士氣身先士卒做的還是很不錯的，之後就把握不住大局只能靠權勢和任人唯親來掌握政權了

>>1125228
美國在中國的官員基本都是親共的
杜魯門在白宮基本是搞不清狀況的
史達林就真的沒辦法蘇聯一定會幫助中共奪權

>>1125228
杜魯門主因除了他看的中國資料都是來自馬歇爾史迪威這對雷包的報告
還有老蔣當年在48年選舉支持杜威 他要復仇

正經人誰寫日記啊.jpg

>>1125237
其實馬歇爾一開始真是為國軍好。像四平之後那次調停，國軍當時已經出現師級編制的損失，再繼續打下去反而可能孤軍深入，被共軍包餃子。美械部隊在野外一旦後勤被切斷，戰鬥力還不如日械部隊。

但是馬歇爾終究是為美國利益服務的。美國在中國除了有官員以外，還有一整套情報網。所以美國一早就知道國府有多少赤字、軍隊缺編有多嚴重，對國府不抱樂觀態度。再加上四六年杜魯門收到一個內部報告，說“中共發展的速度主要取決於國軍送軍火的速度”，會有那樣的態度，也就可想而知了。

其實如果46年國府不急於開啟內戰，而是推行憲政，利用議會鬥爭拖時間拖到50年代。50年代美蘇全面對抗，那麼國共兩黨多半就要一直在議會扯皮了，中共無法控制中國。

————
另外，影響杜魯門態度的最關鍵因素是1944年的豫湘桂慘敗，導致他完全失去了信心。還有美國高層的情報來源是很廣泛的，不會僅憑幾個親共官員說兩句就採取立場。如果白宮採取了明確的立場，說明真的是到了有口皆呸的程度。

>>1125237
說到史迪威，最主要的問題倒不是親共。
史迪威是職業軍人，是从美國陸軍基層步兵部隊一步步爬上來的
SoB。記住這點。
所以當他看到國軍士兵打草鞋共軍士兵穿棉布鞋、國軍士兵營養不良、發的維生素片還被軍官倒賣；而共軍士兵有雞蛋吃的時候，自然而然會有想法。很大的想法。

這是他的價值觀決定了的事情。

>>1125243
46年內戰是很高機率發生的
國共兩黨從45年日本投降開始就在搶日本留下的糧食武器彈藥
沒在45年打起來單純是45年兩邊都沒餘力開打所以走和談路線
46年老蔣美械武裝起來了中共也改編四散的游擊隊變成野戰軍
兩邊都認為自己有勝算的情形下就開打了

老蔣本來沒有那麼急著要進東北要先固守華北，是被美國人逼上去要和蘇聯搶地的

>>1125246
東北有東亞最大的兵工廠，放棄東北就等著被老共大炮開兮轟他娘。

雖然歷史上去了結果也沒差多少就是。

>>1125245
我看到的說法，老共本來是想走議會路線的，但是蔣 公44年輸太難看，導致老共覺得能踢開蔣 公單獨組閤。

>>1125245
反正美軍自己內戰時和共軍民兵至少交火過兩次，知道老共不是善茬，作戰狂熱很高

>>1125243
46年國府不開,換共軍開都一樣內戰開打

>>1125251
那時候45的時候東北的工業生產都已經被蘇聯拆掉了，是後來才恢復的
而且46的時後蘇聯也都還沒完全倒向毛，那時候都還有在和蘇聯在談
主要是蘇聯要東北當緩衝區，所以國府進東北就讓蘇聯決定一定要支持毛
她不能讓美國人有踏入那邊的機會

>>1125252
老共到45年甚至46年還是有組閣的想法
但是議會席次和中共能保有多少軍隊搞不定
最後在馬歇爾調停失敗後就開打

>>1125244
他的問題確實不是親共，而是反蔣
那還是從抗日期間就開始的事，一路鬧到被撤換

>>1125260
盧冬生事件時東北還沒拆完呢，後來中共借這件事情跟斯大林要價，把很多設備從去煉鋼爐的鐵路上拉回來了。反正日規的設備蘇聯也不大需要。
此外東北有很多設備和裝備散落民間，中共組織冒險者協會四處開寶箱搜集了回來。大連建新就是這麽來的。老共那幾門二四榴（240mm重榴彈炮）甚至三零榴（305mm要塞炮）也是開寶箱開出來的。

蔣 公和斯大林交惡的關鍵是1946年春張莘夫事件處理得太過輕率，使斯大林認為蔣 公對共產陣營有敵意，於是斷絕了和蔣 公的同盟關系。

其實斯大林對蔣公還是很可以的，直到49年還在推動劃江而治（主要是地緣政治考慮）。反倒是杜魯門恨蔣 公恨之入骨巴不得蔣 公被抓去公審遊街，直到麥跑跑在背面捅出大漏子才改變立場。

>>1125263
史迪威是個存粹的職業軍人。
這種純粹軍人最恨「貪汙將士軍資、躲在後方胡吃海喝、還消極避戰、還**胡亂幹涉前線讓將士送死的政客」。

他要和蔣 公沒打起來，那才叫新聞呢。

>>1125266
史迪威在緬北送了多少人頭.........

>>1125266
但這傢伙也沒好到哪裡去

胡亂指揮把英國人借給他的兩支特種部隊白白送給日軍，英國人來問責的時候還責怪說你們借給我的部隊不夠強素質不夠高。

在中國的時候還想跟蔣公要軍權當個中國土皇帝，但蔣公死都不給，後來見笑轉生氣回美國說了國府跟蔣公一大堆壞話。

望向某條花費4億美金的航路
然後看向那群沒一個乾淨史迪威部下
在看可以跟老麥相比的政治作秀
對你說的都對史迪威是純粹的軍人

>>1125266
為了攬權去操弄政治手段的純粹親共職業軍人嗎...

>>1125268
其實豫湘桂會戰國軍會輸成那樣某程度上也是史迪威害的
當時史迪威為了他那個寶貝的反攻緬甸復仇計劃而把當時國軍在中國戰區有限的可用資源都卡在雲南

>>1125298
而且是在兩週到一個月前就有情報預警，在明知日本會有大型作戰行動的狀況下
在豫湘桂一線國軍和日軍人數比都低的狀況，把國府最精銳的幾個師卡在雲南........

史迪威就是那種別人遇到什麼問題就一定要出個聲 哪有這麼難 無能 一定有弊案 這種三取二三取三就是要嘴一下幹話阿杯

然後當這些問題輪到他親自處理時就會繼續在別人的其他問題上繼續嘴 如此一來就能不斷藉著當年必然的資訊落差營造整個米國只能靠他這個中國專家扭轉局面的形象
至於那些給他親手處理的事情辦得如何就 呵呵

>>1125244
>>1125266
魏德邁和史迪威同樣是西點軍校畢業生，也同樣有派駐外國的經歷(兩人還都先後在美軍駐華第十五步兵團任過職)。
在接替史迪威之後，魏德邁沒有像他的前任一樣和蔣中正起衝突－－至少沒有公開的紀錄。
難道魏德邁稱不上是❝純粹的職業軍人❞？算不上是❝从美國陸軍基層步兵部隊一步步爬上來的SoB❞？

陳納德雖然沒有讀過西點軍校，但自一戰時就在美國空軍服役，
援華期間和蔣中正關係良好，要說摩擦衝突，恐怕和他的美利堅同鄉史迪威起的更多。

蔣中正的身邊一直都有外籍軍人，史迪威不是唯一一個，也不是第一個，更不是最後一個
自黃埔建軍以來到北伐抗戰期間都有其身影的蘇聯軍事顧問團，1928年的德國軍事顧問團，甚至是撤退來台後由舊日本軍人組成的白團
這些人當中有沒有對老蔣看不順眼心懷不滿齟齬爭執乃至分道揚鑣的人？當然有。
德國軍事顧問團的總顧問魏澤爾就與蔣中正和其手底下的人衝突不斷，最後索性掛冠而去。
但是公開鬧到要自己國家元首出面調解甚至下正式命令撤換職務的，印象中還真就只有史公一人而已。

史迪威給我的感覺很像是余靖在特戰綠扁帽裡面提到他在菲律賓時頭頂上司

共通點就是很想要帶兵還有證明自己有率領軍隊的能力，然後其他都不管的狀況

余靖就被這個長官弄到七竅生煙，因為這個長官把一堆應該是他去幹的業務丟給他然後自己帶著訓練出來的菲律賓人跑去打恐怖分子
>>1125298
真實的狀況是開公路沒有錯，但是有看過有人提到一號作戰時期史迪威不爽蔣中正四處去接洽中國的其他派系想要找人去取代蔣中正

然後造成很多人覺得要換主子了就不聽調遣的狀況

>>1125266
>>貪汙將士軍資
大陸仔別裝台灣人了啦，一看就知道是前幾串那幾個最愛鬧的簡體字

摩根索那幾段還有提到FREE MARKET被史迪威汙衊成國軍黑市交易哩

战时国民党军士兵的副食获取与驻地军民关系——以重庆卫戍区为中心认领

這幾年連你們自己人都看不下去出來澄清闢謠了你這種大陸仔就是不看

>>1125266
https://scjg.cnki.net/kcms/detail/detail.aspx?filename=KANG202101005&dbcode=CFJD&dbname=CFJD2021&v=

吃空饗都講幾百年了還在吃空饗和貪汙，看到來鬧的大陸仔天天裝繁體進來裝正常人就覺得好笑

>>1125306
魏德邁和蔣私交親密（也有二戰末期美國主要關注點从對日作戰轉向戰後美蘇對抗的原因），但是魏德邁對蔣政府的評價也不高，對內戰結果持悲觀態度。

然後是你說的維澤爾。

然後蔣自己的作戰廳長……一聽到蔣想打內戰知道打不贏，直接反水了。

如果祇有史迪威一個人不爽蔣，那是史迪威的問題。但如果一堆參謀長看國軍不爽，史迪威衹是駡最大聲的一個，那麼國軍恐怕是有必要反省一下。

雖然不全是老蔣的問題，很多都是體系性問題，把耶哥叫來都沒用。

順便，樓下幾個關於現在國軍的串……
然後一號作戰主要還是國軍自身原因。史迪威顯然沒有命令河南農民襲擊國軍。

>>1125243
您的意思是說 如果之前一開始就不清黨 而是讓共產黨和國民黨一起站在議會 讓選票來說勝負(就像尼泊爾王室下台之後那樣) 之後也不會有那麼多事？ 會有之後的這些事 其實都只是蔣毛個人的意氣之爭罷了 這樣？

>>1125309
我有點不明白了，你列舉的這篇不就是說的國軍士兵營養狀況惡劣么？

而作為對比，二戰後期的共軍士兵每人每天0.9公斤小米，0.75公斤蔬菜。每月一公斤肉和0.75公斤食用油。和美軍沒法比，但比國軍強了不是一點半點。

這就是我說的，中共自己就是大陸最大的農業財團，可以更好地保障士兵的基本營養供應。而蔣背後的買辦金融資本輕視農業和後勤，自然士兵要餓肚子。

所以國軍士兵普遍體能和士氣低於共軍。

>>1125311
我說的是二戰結束後，如果蔣避免內戰，積極配合美國調停，拖到柏林危機以後，那麼現在中華民國的首府還是南京。
从上帝視角看，一旦全面內戰，蔣是不可能打贏的。

至於你說的清黨，根據統計，清黨中被殺的國民黨黨員遠多於共產黨。

>>1125310
>>史迪威顯然沒有命令河南農民襲擊國軍
對岸有人都闢謠幾百次了那是在地武裝勢力，也只有你們這夥人還在整天拿農民段子
>>二戰後期的共軍士兵每人每天0.9公斤小米，0.75公斤蔬菜。>>每月一公斤肉和0.75公斤食用油。和美軍沒法比，但比國軍強>>了不是一點半點。

國民政府區要養更多人，共軍整天打打游擊基層組織沒爛透當然能擺出一副組織健全清廉的模樣
而且再說一次，蔣的命令啥時候能貫徹全軍?

>>所以國軍士兵普遍體能和士氣低於共軍
真這麼厲害就不會開戰初期被國軍追的滿街跑啦

>>1125313
>>如果蔣避免內戰，積極配合美國調停，拖到柏林危機以後
我是搞不懂共產黨在沒搞出大躍進還有文革前滲透力這麼強，你和他合作等於讓他進你地區，到時候你真打起來可不是內戰前狀況

>>至於你說的清黨，根據統計，清黨中被殺的國民黨黨員遠多於>>共產黨。

不清? 那就當蘇聯傀儡啊，看看這符不符合某群強國人口中的大國地位
1927年4月6日史達林的內部發言就已經說了要利用蔣介石

>>1125310
>>魏德邁對蔣政府的評價也不高，對內戰結果持悲觀態度

法肯豪森還有摩根索呢? 陳納德
以及上面提到的A YOUNG呢?

>>但如果一堆參謀長看國軍不爽
舉出來

>>1125268
走野人山不是史迪威的命令

>>1125312
> 買辦金融資本輕視農業和後勤

當年打仗靠體系 體系靠外國人的裝備跟知識 外國人做事看的是黃金或是跟黃金定價兌換的美金
而當年寄生在農民上的黨國免費仔就跟史迪威這種幹話阿杯一樣 不必負責把美金還是黃金變出來去國際市場走跳的當然只負責張嘴就行

>>1125270
那兩支英軍？
要指揮權上，那個美國派去的太上皇不要的？
參謀長這個職位就是用來照顧中國的感受的

魏德邁除了懂得和蔣介石保持良好關係外，那時的新軍可是有大量美國顧問用美援去”建議”的。(陸軍出的China Defensive直接點明)

>>1125299
你當中國是德意志平原？而且補給那些新軍去打出表演也不容易。
真的肯定的話為什麼不好好加固防禦？
而且派那些兵浪費在沒有價值的地方上？不過蔣介石那幾次不死守的？

>>1125318
法肯豪森時國府還有救
蔣介石和陳納德一樣都是杜黑派當然關係好，特別是選擇強化在華的空中攻勢還是先打通開公路上。

>>1125308
>>共通點就是很想要帶兵還有證明自己有率領軍隊的能力，然後其他都不管的狀況
這個的確是，所以有人罵他是最好的四星師長。

>>1125320
>>免費仔
免費仔跟美國拿資源(教官和物資)，還認為不應該聽美國人的指揮呢。
當然全給史迪威的話將會是一場災難。

>>1125322
> 跟美國拿資源(教官和物資)，還認為不應該聽美國人的指揮呢

靠某些人看不起的買辦團夥生出來的美金一步步搓出來的東西 怎麼用當然不是美國人說了算
偏偏就是有事情也做不怎麼樣的幹話阿杯坐著經理人位置真當自己是公司老闆

>>1125316
>當年打仗靠體系 體系靠外國人的裝備跟知識 外國人做事看的是黃金或是跟黃金定價兌換的美金

就是你這個思路所以才打輸

外購裝備有中間商利潤，價格是自製的兩倍以上。南昌級飛彈巡洋艦不到十億美金一條，拉法葉護衛艦多少美金一條（還沒有飛彈）？

所以大陸這種體量，如果像你這樣靠外國裝備打大規模戰爭，結局必然是破產。正如49年民國那樣。

然後靠美國知識打仗，容我笑笑。到現在為止学美式作戰教範的包括南韓、南越、前阿富汗沒一個能打的。因為美式火力優勢作戰體系嚴重依賴後勤補給支持和空地協同，國軍經濟那個鬼德性，補給能力比老共都差得遠，拿什麼打美式戰爭？
陳誠當年就抱怨國軍美械部隊和共軍接戰，經常幾十分鐘就把彈藥打光，然後衹能像法國人一樣戰鬥。陳誠四十年代就知道不能學美國人打仗，您現在還在這美國知識哪？


像共軍那樣搞農礦業托拉斯賺錢（順便，國統區當時糧价飛漲有共軍炒作原因），然後辦軍工廠、爆輕步兵才是大型農業國打仗的正確思路。

再說一遍，共軍46年財政收入就超過整個民國，而且控制了中國最大的金礦和大部分油田，而且正在興辦中國最大的軍工廠。
在這種財力的差距下，國軍軍隊規模越大、美械化程度越高、戰爭規模越大，財政負擔也就越大，經濟崩潰就越快。
而一旦經濟崩潰，吃不到飯的國軍士兵必然成編制轉投到共軍手下。

是不是很耳熟？歷史就是這麼演出的。

還是那句話，國軍失敗有蔣能力的原因，有腐敗的原因，但根本原因是蔣所在的買辦金融集團的方案競爭力底下，被老共的方案按在地上打。物競天擇，你把耶穌基督放在蔣的位置也沒用。

>>1125325
>某些人看不起的買辦團夥
買辦財團的問題在哪？因為中國當時是一個農業國。不是一個商業國也不是一個工業國。
這就必然導致金融財團實力十分有限。無法抵禦系統性的金融風暴，更不可能和農礦業利維坦抗衡。

而金融資本天生的短視性和散漫性，也使得他們在領導國家時經常做出短視決策，甚至發生道德風險。

記得江浙財團最後是怎麼完蛋的嗎？在上海和老共賭糧食棉花和煤炭期貨，被老共鐮刀一揮全收割了。

wtf，和農礦業托拉斯賭農礦期貨。這你不死，誰死。

當然在那之前，江浙財團已經被老共通過炒作糧食物資價格收割過幾波了

>>1125328
>>1125329

於是東一句49年西一句46年 那45年前趁亂搞寄生搞圈地的在對上日本時究竟扛了什麼戰役級行動? 手中中國最大的軍工廠還沒辦好沒辦法打仗是吧

終究是當年事發寄生事後尾刀的黨國免費仔 沒兩句就現出原形

>>1125330
45年前老共就在出售麵粉、酒精、香菸和煤油賺錢。

你要說戰役級行動，一號作戰老共就有參與。參見
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ichi-Go
一號作戰同時老共發動1944年局部攻勢，導致日軍63師團等大量部隊回防。一號作戰后，日軍佔領的地區很快大部分被老共控制。

在國軍看來這叫“撿現成便宜擴大地盤”
但是在老美看來這就叫“老共迅速反攻收復失地”

一得一失對比下，杜魯門對蔣 公能有好臉色才怪。

買辦是個會主動壓制國內工業資本的團體
你能自製的東西越少他們獲利越多
具體到民國時代
江浙買辦通過支持蔣介石
完全摧毀了中華民國繼承清朝的鋼鐵製造能力
最後需要把滿洲國的工業產量算進中華民國才吹起了黃金十年
這批人直接把國內地主和資本家都逼成了共產黨的盟友
地主資本家明知道將來共產黨上台一定會收拾自己但為了能活到將來還是得支持共產黨
而買辦資本全在境外
貪完了亡國之後捲款跑路
都不需要擔心查賬

>>1125338
說蔣介石不搞工業的要不要去看看日本人怎樣惡搞漢志萍的?

>>1125328
>>外購裝備有中間商利潤，價格是自製的兩倍以上。南昌級飛彈巡>>洋艦不到十億美金一條，拉法葉護衛艦多少美金一條（還沒>>有飛>>彈）？

把請德國人當老師還有後面美械混為一談真是佩服你
第一當年軍購案是拿鎢礦換的，第二當年的條約老早變成逆向租借，那一串根本看都不看

>>所以大陸這種體量，如果像你這樣靠外國裝備打大規模戰爭，>>結局必然是破產。正如49年民國那樣。

>>因為美式火力優勢作戰體系嚴重依賴後勤補給支持和空地協同

>>陳誠四十年代就知道不能學美國人打仗，您現在還在這美國知>>識哪？

看到你這一句就知道你完全鬼扯
之前有個叫做我也是國粉的鬼扯了大半串和你完全一模一樣

美國人靠的作戰教範是本身優勢的經濟還有本身的高人力素質，但是美國人完全沒有想要幫別人重建完整的經濟體系一直用砲灰和少數菁英的部隊當然最後出事

再來中國內戰是撿日械不是靠美械，老蔣當年也根本沒料到老美抽腿，美械嚴格來說也就東北那兩隻完整一點，關內打打老早換回去了

>>江浙財團已經被老共通過炒作糧食物資價格收割過幾波了

你不控制物資生產地有啥用?

>>江浙買辦通過支持蔣介石
>>完全摧毀了中華民國繼承清朝的鋼鐵製造能力

https://ihmm.ustb.edu.cn/pub/kjsywhycyjy/attachments/05b75aac0ec94e3aae695feedaf2a303.pdf

原來北洋培育了多少人才啊，真棒，怎麼國民黨還要重頭養起?


https://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/media/articles/c090-200504003.pdf


至1940年兵工廠內遷的壯舉完成時，兵工署直轄的兵工廠（不含修械所）已達十六個；1940年以後，國府又在後方新建了八個兵工廠cp。為了保密起見，兵工署還下令各廠廠名均不冠所在地地名，一律稱「軍政部兵工署第幾兵工廠」cq。由於得到了國府的重視與支持，各個兵工廠與部分民用企業均以兵工自立為目標，開足馬力、全力以赴地從事各項生產活動，國府在戰時的兵器生產能力遂得以長足發展。在國民黨陸軍常用的十五項武器彈藥中，國府僅憑自製，能夠完全滿足消耗的有三大類（重機關槍、迫擊炮、各種榴彈），能夠基本滿足或大部滿足消耗、補充的有四大類（步槍、輕機槍、槍彈、迫擊炮彈

恩亨?

>>1125332
>>一號作戰同時老共發動1944年局部攻勢

只會講老共同步發動攻勢然後不講日本人把占領地區的兵力調了一大半去造成前線的優勢，很好，這很共產黨

>>1125338
>>完全摧毀了中華民國繼承清朝的鋼鐵製造能力

又是hoi4打太多認為那種戰略遊戲就是真實的大陸仔

首先承平時期的工業完全和戰時考量不同
一個工廠要形成的地點不是你說開就開，成本永遠是商業考量的首要條件

這個成本包括不限於交通還有建設
所以你能看到抗戰前那幾個鋼鐵廠幾乎通通都是在交通要點
你商品怎樣運出去還有怎樣把東西運回來做建設就是一個考量
沒有哪個白癡會在承平時間點把工廠遷移到不好打的地區，那等於是給自己白加運輸成本

但是這樣搞也有一個缺點，假如你的軍隊爛成那樣，那你的工業等於告訴敵人:來拿吧

所以當年國民黨也有考量後方的產業建設，但是說搬就搬嗎?
你工廠還有器械的搬遷不需要時間還有金錢?
這段停滯的時期要怎麼補上?

根本都是只用後見之明去評斷某些人的舉措

很顯然的上面這批人通通不會做此等考量

上面那個姓辜的大陸仔的論文還是歌功頌德整天扯自造，不過他也自承了國民黨沒有放棄自建工業，啊問題是人才就那鳥樣你要怎麼搞?

孤證不舉是吧

抗戰時川康興業公司的創辦與經營模式分析論文自己去看

這篇同樣有提到蔣沒白癡到那點，所以同時在四川做準備

我真的很驚訝大陸仔會沒常識到這種地步

>>1125363
>再來中國內戰是撿日械不是靠美械
你沒發現你的觀點自相矛盾了嗎？
既然你不要說美式彈藥供給了，連美械部隊都湊不出幾個，戰車部隊出動率慘不忍睹，那你還跟著美式教範硬碰硬？這和哥布林玩相撲有什麼區別呢？
所以只要民國還在照你這種思路打仗，那就必然完蛋。

>你不控製物資生產地有啥用?
民國最大的產業是啥？是農業。農產品生產地是哪？是農村。農村在誰手上來著？在老共手上。
哦，完事了。

>老蔣當年也根本沒料到老美抽腿
什麼叫沒料到
你連你自己女朋友不變心都保證不了，這杜魯門是你女朋友嗎你能保證他不變心？
人杜魯門44年就看你各種不爽了，美援斷絕這種高概率重度風險，你自己沒有提前預防，怪誰咯？
真當美國人是民國親生孝順兒子嗎，幾十年如一日地掏錢出來孝敬國軍？

沒把國軍榨幹吃凈就已經是大發佛心咯。（望向一系列天價軍購案

>>1125367

看了看大概又是之前那串的其實我也是國粉哥

一整串的段子還有亂七八糟的概念真的一模一樣，用著簡體裝繁體還這副嘴臉真的感覺像是在看一頭類人猿模仿人類的舉動

>>既然你不要說美式彈藥供給了，連美械部隊都湊不出幾個

>>戰車部隊出動率慘不忍睹，那你還跟著美式教範硬碰硬？這和>>哥布林玩相撲有什麼區別呢？
拿個""國軍有美械，所以國軍用美式教範""此類論點真的太神奇了

國軍怎麼看都是日式的砲灰打法，有哪個白癡會學老美那種用火力打爆對手?

>>所以只要民國還在照你這種思路打仗，那就必然完蛋。
國軍根本沒有用美式教範打仗，硬要說拿抗戰時和日軍打出來的思維還比較正確，然後到了這裡就變成"國軍用美軍思維打仗"


請問老美派了多少顧問團訓練國軍
>>民國最大的產業是啥？是農業。農產品生產地是哪？是農村。>>農村在誰手上來著？在老共手上
沒有華北被整個三光你共產黨能趁隙而入? 能土改那麼爽?
少把共產黨說的那麼神了

>>人杜魯門44年就看你各種不爽了，美援斷絕這種高概率重度風>>險，你自己沒有提前預防，怪誰咯？
看你不爽和講了沒給毀約是另外一回事，而且

>>沒把國軍榨幹吃凈就已經是大發佛心咯。（望向一系列天價軍>>購案
又是一個不看通貨膨脹只會說天價軍購案的腦殘
老美到底印過幾次鈔了?

還有你的戰車不需要後勤等裝備?

>>1125364
>只會講老共同步發動攻勢然後不講日本人把占領地區的兵力調了一大半去造成前線的優勢
你說一號作戰國軍失敗的原因是日軍抽調剿共兵力抽去打國軍，一下把國軍打崩了。
我就不明白了：你是在誇老共能扛線嗎？老共43年扛住的那批日軍，44年跑去打國軍，一下子把國軍打穿了？
不過有一說一，那批日軍從後來在沖繩的表現來看，戰鬥力確實很強。

另外，日軍抽調兵力，怪老共咯？

>>1125367
>>人杜魯門44年就看你各種不爽了，美援斷絕這種高概率重度風>>>>險，你自己沒有提前預防，怪誰咯？

我看到這裡大概也確定這傢伙就是那串的玩意了

我這裡和島民講一下，這個人在大概快一年前的那串各種異想天開的設想，一下說國民黨要模仿東羅馬搞屯田兵被嘲諷根本不可能

一下說要讓法幣持有者通通破產然後被人拿出日本印鈔的證據打臉

然後還死不承認瘋狂硬凹

假如想知道這傢伙的嘴臉能在板上搜尋摩根索

>>1125369
>>老共43年扛住的那批日軍，44年跑去打國軍，一下子把國軍打穿>>了？

日軍抽調的是佔領兵力補足調到中國師團的編制進行攻勢，裝備那時日本還能自產，人的問題抽調佔領兵就可以解決

然後到了你的嘴裡就變成
"這些還沒撥到中國的師團齊裝滿員的和共軍玩捉迷藏"

恩亨

然後這群大陸仔很好笑的就是各種嘲諷國民黨不建設工業然後被拿出論文還有資料打臉後就開始拉開話題

一下子嘲諷國軍裝備不自製
然後一下子嘲諷國軍被美國人當盤子薛
且不論全世界的物價是一直在漲的，而且只有M1?
來看看某篇文章怎樣講的吧?

坦克的通讯设备、烟雾发射器等其他系统，14辆M88A2装甲抢修车，为这共122辆装甲车辆配套的122挺M2HB重机枪、216挺M240机枪及其弹药以及16辆M1070A1重型设备运输车及其配套板车等。


然後我比較好奇的是假如他們所謂的巤肉經濟真的有辦法搞出甚麼成果怎麼還要去和蘇聯人引進炮改到99身上?
https://www.sohu.com/a/440241480_115479
然後還不提99A的炮從T-72改的
德國進行技術合作搞99A的引擎

我覺得更好笑的是，改革開放的確讓他們們有錢投資，不過中國這批人把錢拿去炒地皮還有炒房子現在為啥還有臉說別人買辦?

>>1125370
你認錯人了

>>1125368
>拿個""國軍有美械，所以國軍用美式教範""此類論點真的太神奇了
你要和ID:5Mpun282l說一下。他說」當年打仗靠體系 體系靠外國人的裝備跟知識「。參見>>1125320
我很反對他的想法。

>國軍怎麼看都是日式的砲灰打法
日式也不是炮灰打法。日軍後期各種坑道戰術、滲透作戰和夜襲玩的很好，和國軍差的很遠。

>沒有華北被整個三光你共產黨能趁隙而入?
你可能要查一下歷史書，三光是老共控製華北農村以後的事。

>看你不爽和講了沒給毀約是另外一回事
《美國軍事援華法案》是美國自己的法案，美國覺得不爽可以單方面廢止的。其他各項法案類似。

>老美到底印過幾次鈔了?
參見上面的例子
南昌級巡洋艦，出廠價不到十億美金。
拉法葉護衛艦，不帶飛彈等，軍購價多少億來著？
南昌級巡洋艦的那個十億美金通貨膨脹多少倍了？

>>1125373
>坦克的通讯设备、烟雾发射器等其他系统，14辆M88A2装甲抢修车，为这共122辆装甲车辆配套的122挺M2HB重机枪、216挺M240机枪及其弹药以及16辆M1070A1重型设备运输车及其配套板车等

呃，我覺得論證戰車軍購案不貴的時候，還要來一句「我還買了很多機槍所以貴」，這讓人感覺很奇怪。
其实资讯链终端也很便宜……

>>1125375
>>他說」當年打仗靠體系 體系靠外國人的裝備跟知識
他說的意思是這個體系能支撐靠的是國外的山炮還有重砲

然後你解釋就變成
國軍靠別國教範?
這叫啥春秋筆法?

>>日式也不是炮灰打法。日軍後期各種坑道戰術、滲透作戰和夜>>襲玩的很好

戰爭後期日本根本沒有打算贏，又是內文農場的垃圾段子
我敢賭你連日軍到底是甚麼特性都不知道

>>三光是老共控製華北農村以後的事
所以有華北治安戰，跟著共產黨根據地大幅度萎縮

>>美國覺得不爽可以單方面廢止的。
所以共和黨徹底不爽杜魯門
>>拉法葉護衛艦，不帶飛彈等，軍購價多少億來著？

自購自產靠韭菜的低人力成本來壓低表面上的售價這點拿來和被老共封鎖後只能去找別國軍火補足缺點真好意思說

而且當年台灣出得起

>>1125376
>體系能支撐靠的是國外的山炮還有重砲
山炮和重炮不屬於「知識」吧。教範才是。

>戰爭後期日本根本沒有打算贏，又是內文農場的垃圾段子
可能您需要稍微了解一下二戰日軍戰術，顯然不是ID:5Mpun282l所說的炮灰打法。
https://www.ibiblio.org/hyperwar/Japan/IJA/HB/HB-7.html

>自購自產靠韭菜的低人力成本來壓低表面上的售價這點拿來和被老共封鎖後只能去找別國軍火補足缺點真好意思說
老共當然不是白蓮花
但是不管你道德上如何譴責，現在的老共能以比護衛艦還低的價格自製巡洋艦；內戰時老共能以比國軍更低的價格生產75mm山炮炮彈。
而內戰是老共本來收入就比國府更高，更多的收入和更低的采購價格，就意味著老共有更強的炮兵火力，同時他的財政赤字更低，可以支撐更久的戰爭。

於是國軍垮了。這就是簡單的經濟學問題。

所以我一開始就說：蔣 公能力和性格可能有不足（他為人已經很可以了，但這不是他輸的根本原因。根本原因是當時國府那一套體系在經濟上就競爭不過老共那一套體系。

哦，給你繞了半天，我都忘了我是給蔣 公說好話的。

>>1125377
>>山炮和重炮不屬於「知識」吧。教範才是
你以為一個炮跑到你手上會自己開炮?
不需要校準? 還有對這門炮特性了解的軍士官? 然後前線觀測彈著點進行修正? 試射後何時該轉為效力射?

這門炮的保修還有維護呢?

>>可能您需要稍微了解一下二戰日軍戰術
自己看看安達23的新幾內亞作戰

滿腦子都是迂迴迂迴，迂迴到叫自己去爬當地人沒人敢爬得新幾內亞中央山脈就是自己主力全部送掉

然後日本這樣愛玩大量輕步兵小隊迂迴也因為他們工業就和他們下發輕機槍.擲彈筒.迫砲給這些斬進隊有關

但是後面中國都發展出對應方法了還那樣用就是死
>>國府那一套體系在經濟上就競爭不過老共那一套體系。
要歸根究柢就是中國人糞青，自作自受，完

>>1125375
???? 你只看到重機槍?

>>1125382
那個清單裏值錢的只有裝甲搶修車，運輸車勉強也算。剩下的煙霧發射器、數據終端、機槍都很廉價。
硬塞這些東西，讓人感覺有點心虛。

>>1125379
>你以為一個炮跑到你手上會自己開炮?
你說的這些屬於。除了這些，還有個非常重要的知識就是」如何指揮運用炮兵、如何與步兵協同「，這也就是所謂的炮兵教範。
美軍炮兵水平非常高，但是國軍受限於無線通訊器材不足和彈藥缺乏，不可能像美軍那樣運用炮兵。
反而是共軍基於自身通信器材不足的情況，對炮兵運用和步炮協同頗有心得，內戰後期共軍甚至能做到步兵在炮擊位置後僅僅不到100米處待機，炮擊結束後僅幾十秒內步兵即沖入國軍陣地。國軍很難從隱蔽處進入射擊位置。

這就是為什麽國軍炮兵雖然獲得相當美式榴彈炮，但是在徐蚌會戰時卻被共軍炮兵壓著打。

順帶說一句有趣的事：共軍的戰車運用也強於國軍。濟南城就是被四輛戰車突破的。共軍至少早在1935年就已經在培養裝甲指揮官了。

>自己看看安達23的新幾內亞作戰
新幾內亞作戰實際上暴露了日軍的一個大缺陷：戰略規劃能力極其低下，各種預案準備不足。這就好像你一個人去沙漠冒險還不帶指北針，當然穩死。
其實貝利小道比新幾內亞難走多了，但是貝利小道那次事前做的功課很充足，所以奇襲成功。

>然後日本這樣愛玩大量輕步兵小隊迂迴也因為他們工業就和他們下發輕機槍.擲彈筒.迫砲給
所以跟日本人一樣沒什麽重武器的國軍為啥要學美國人打呆仗結硬寨？
當然沒有指責的意思，犯這種錯誤的多的去了。南韓、南越、沙烏地都是。

>但是後面中國都發展出對應方法了還那樣用就是死。
別提了，內戰時國軍有集團軍指揮部被一個步兵營滲透端掉的惡例。遠征軍的新一軍就是那次沒的。

>>1125391
https://www.getit01.com/p20190727073145888/

自己人寫得看一看吧，我懶得繼續辯了

>>1125398
看文要看全，那文中還有這兩句話：」居然把這些破爛賣的比新的VT-4坦克還貴「、」臺軍將要購買的KEW-A1就是DM43"。

另外，前面說的「自製軍火比外購便宜一半以上」有個例外，就是美軍。美軍買一個咖啡杯可能要花掉1300美金。天曉得他們是怎麽買的。

>>1125397
>>反而是共軍基於自身通信器材不足的情況，對炮兵運用和步炮協>>同頗有心得

東野那是靠日軍，華野? 這版的陳毅談話還能找到吧，怎麼都不看看自己人的談話
>>內戰後期
你自己把前面的狀況拿到後面根本完全邏輯缺失，主力軍團早被消滅了

>>這就是為什麽國軍炮兵雖然獲得相當美式榴彈炮，但是在徐蚌>>會戰時卻被共軍炮兵壓著打
根本倒因為果，首先徐蚌那個是華野的特縱

但是國軍基本上面對的是日軍，當然要防止日軍一點突破然後迂迴，而且監督軍火的是美軍，要幹出這種集中精銳資源弄幾個師的辦法有人又要罵了

老共徐蚌真正贏的地方是土改的大量人力還有動員力，沒有這兩點要困住黃不可能

>>所以跟日本人一樣沒什麽重武器的國軍為啥要學美國人打呆仗>>結硬寨？
又在以後見之明去看國軍的措施再來說甚麼國軍為甚麼要學美國人打呆仗

抗戰時上面已經提到了，日軍最愛幹的就是大隊迂迴做迂迴

且為了追求一擊的效果,
會盡量塞給斬進隊大量的輕機槍.擲彈筒.迫砲等輕裝武器

然後目的呢? 打要點，跟著再想辦法進行包抄

然後國軍的做法就是前面放雜牌消耗日軍衝力，在那些城鎮要點放置主力部隊，然後待日軍迂迴部隊被縱深要點的主力兵力還有前方雜牌消耗兵力時再想辦法投入預備隊圍毆

這套老早就已行之有年，也只有你這種人才會整天講這種一看就知道是對岸內文農場還有大V亂扯的段子

>>內戰時國軍有集團軍指揮部被一個步兵營滲透端掉的惡例
所以是沒有辦法的辦法，當時的國軍已經從開場的三個師勉強能抗衡日軍一師團變成冬季反攻的六個師才能打一個師團

這種狀況只要對面投入的戰力根本不在乎你的預備隊一樣沒用
>>遠征軍的新一軍就是那次沒的。
又拿時空背景不同的狀況來比

拿內文農場的段子不會思考就是教出你這種人

>>1125399
能有網友會覺得是不是美國國防部太「黑」了，居然把這些破爛賣的比新的VT-4坦克還貴。但實際上這440萬美元的售價其實也不過是個成本價，畢竟1996年美軍自己採購這些坦克的時候，單價也差不多是430萬美元，如果再加上這20多年來的通貨膨脹和管理費用，這440萬美元的售價已經相當「良心」了。

到底是哪個只會賣弄內文農場段子的人沒看全啊

>>1125401
你仔細理解，「比嶄新的VT4還貴」，「就是DM43」，顯然不是誇這批M1物有所值
然後結合我後一句，「老美是極少數自製軍火比外購還貴的，一個茶杯要一千美金」
自行領會

>>1125400
黃被困住的關鍵問題是那幾座浮橋吧。
那幾座浮橋建不起來，也體現了國軍戰略規劃能力低下，中高級軍官素質不足。我不是說黃，我是說他的參謀和助手，以及軍事決策流程。

>>1125402
>>顯然不是誇這批M1物有所值
我看到這裡真的覺得你們這批人根本搞不懂工業
老美為啥被人嘲諷就是搞不起半導體? 人力成本貴!
越是精密製程越不能出錯，人員的管理需要越嚴密，給錢是另外的事

>>老美是極少數自製軍火比外購還貴的，一個茶杯要一千美金
整天講自制講自制，你共吹得這麼多怎麼還是要和蘇聯人買SU30還有SU27以及SU35還有買了回來致敬那堆陰莖飛彈?

啊，也是啦，當年欺負蘇聯窮了所以能隨地起價而已

>>1125404
沒有後面共產黨趕來動員民伕修築大量工事黃沒辦法突圍?

>>1125402
還有當年鄧不是和老美在談F-16嗎? 只不過被天安門攪黃而已

怎麼自制這麼棒還要去和別人買飛機呢?

>>1125406
跟人力成本無關，主要就是通用動力要的利潤率比包頭拖拉機廠高、供應鏈管理做的沒Norinco好而已。
通用動力要利潤率，通用動力的子系統生產商也要利潤率，子系統生產商的供貨商還要利潤率，乘上幾次自然就貴了。

順帶一提，VT4那個價格已經是坐地起價翻過倍了。自行體會「比嶄新VT4還貴」這句話。

>當年欺負蘇聯窮了所以能隨地起價而已
說個舊事
其實當年烏克蘭事變的時候，我就在版上說國軍為啥不趁機去烏克蘭弄一批坦克，至少把利刃裝甲的配方圖紙弄過來，也不至於勇虎巴頓至今還在裸奔。
可惜國軍最終沒去烏克蘭抄底，巴基斯坦把利刃裝甲弄過去了。然後巴基斯坦的AK2楞是沒搞成，又跑去和蘿莉控買車了。

>>1125409
所以那次老共也吃大虧了啊，大轟大運全賠進去了。你看現在老共除非給聖帝輸血，還有什麼軍武不自己搞嗎？

這就是我之前漏說的一點：軍火是賣方市場，如果依賴外部供貨商，只要供貨商稍有不開心就會斷供，然後就會陷入彈盡糧絕的境地。對大型農業國來說，把國防完全交付給外國軍火商是滅亡之道。老共吃過這虧，民國應該也吃過很多次這虧對吧。

>>1125410
>>不趁機去烏克蘭弄一批坦克，至少把利刃裝甲的配方圖紙弄過來
美規混俄規?

再說

>>通用動力要的利潤率比包頭拖拉機廠高，供應鏈管理做的沒Norinco好而已

美其名是供應鏈，實際上就是靠低成本的人力

可惜沒有人拿通用公司的薪資來比一比

>>1125411
>>還有什麼軍武不自己搞嗎？
P-800還有TYPE30老共可是哈的要死

那怕是哪天老俄窮到放P-700你看老共要不要

>>把國防完全交付給外國軍火商是滅亡之道
當年還有在談生產線的授權還有移轉，除了砲兵外，甚至看過有可信來源說要搞ME-109

這點你可不用擔心德國人的手段，土耳其一戰能打成那樣就是德國人教的

>>1125407
給圍上就出不去了，國軍野戰能力和戰略機動能力遠弱於共軍，放棄既有陣地往外沖的結果就是給共軍和民兵持續放血，最後筋疲力竭的時候像被鬣狗圍攻的水牛一樣被分食。

圍困鄭洞國的兵力並不比他多，但鄭洞國仍然不敢突圍，就是這個原因。

>>1125412
反應裝甲有什麽俄規美規的，焊個鐵架子固定上去就行。
再說又不是沒有中規俄規英規加法規差點還有德規的戰車，跑得還很不錯。

>>1125414
>>國軍野戰能力和戰略機動能力遠弱於共軍
還不是靠日軍把在地勢力打爛能四處土改所以共軍在人力上有優勢?

>>圍困鄭洞國的兵力並不比他多
新一軍早在孫離任時被共產黨用人力打到剩六個團不到，鄭手上的是被拆散練兵的部隊，別以為是啥神兵

>>1125415
>>反應裝甲有什麽俄規美規的，焊個鐵架子固定上去就行。
你戰車是靠履帶輾人的?

以及後勤保養補修零件要怎麼找? 殺肉?

>>1125417
天啊，什麼叫用履帶碾人？
難道在你的概念中，爆炸反應裝甲是弄個大盒子把戰車連同炮管全部都包起來嗎？

還有利刃裝甲，衹要把配方和重要參數弄懂，其實就是幾個新月型銅管裡面塞上炸藥，放到一個鐵盒子裡而已。國軍連這都做不出來嗎？

>>1125227
怎麼感覺兩個互換把戰役換成韓戰/侵越,印也不會有違和感ww

>>1125418
>>天啊，什麼叫用履帶碾人？
你自己說了那批戰車是即戰力，問題是國軍真有那魔改手段在蘇聯解體時就去買戰車了，不會等到現在

況且戰車還有砲彈的後勤國軍是要多生一個規格喔

蘇系軍備本身就是戰爭思維去設計，品管就是那樣，買回來還要擔心使用壽限的問題，2000年後蘇聯自己也在改所以還好，不過去買1990前的蘇系二手裝備就等於是開福袋

>>1125316
<我無能是你的錯，你不能這樣諷刺我？>

>>1125423
連對面都有一堆人在做闢謠還有試圖用文檔釐清真實狀況，你們這群只會在鐵血還有超大這種糞坑混的還真的十幾年沒變，之前幾次看起來是被管理員刪文，這次你要和9/30那個洗了140篇多的五毛然後被別人拿史料+羞辱後遭到管理員禁言我沒意見

至於無能怎樣的 WELL

蔣中正再怎樣搞都沒有像是毛臘肉一樣在和平時期餓死三千萬，還有搞出大量的財政損失

而且注意那是和平時期，蔣的時候可是還有日本人以及軍閥的殘餘勢力在外等你犯錯

等你們哪天願意開放二檔館或是承認毛犯的錯比蔣更大，造成新中國嚴重倒退，蔣再無能都輪不到你們評判

>>1125422
我說的是勇虎巴頓升級案，用烏克蘭的利刃裝甲升級巴頓防護，免得被對岸兩栖車隨便開罐。巴頓應該不是俄國車吧

當然趁機淘一批t80u，t84m用也很好。當年91年南韓就弄了一批t80u，很長時間都是南韓最強主力戰車，直到前些年備件用完退役。

那些t80u隨便找蘿莉控或者法國佬弄些個升級包就很好用。車況好的升級，車況不好的拆了做備件。不比老巴頓好使多了？

就祇有一個問題，國軍戰車兵訓練不足，不一定能駕馭俄式拉杆駕駛。也很好解決，找大宇做個戰車訓練模擬器，然後用鋼筋焊幾個模擬器就行。

>>1125429
先不說原本仿美建立能讓一旅甚至師獨立作戰後勤老早被精實案拆爆了，中科院要是有這本事早把M60升級，不會等到現在

>>1125430
中科院自己就在搞爆反，衹要有利刃裝甲圖紙應該能搞出來，至少也能搞出個化石裝甲級別的東西，不至於像現在一樣屁都崩不出來

事實是
日本人投降後，共產黨接收關東軍朝鮮軍的日械，加以史達林的補給
共軍不論火力裝備人員素質都遠勝國軍，贏得內戰是早晚的事
日本投降後，無數舊日本軍"自願"在華北東北協助共產黨，太多人看見根本無法掩埋(當然，閻錫山也是這樣幹的)
以及蘇聯來的顧問，直接派到部隊基層，處理最基本的戰術運用
小米加步槍是共產黨創造的神話，只有DNA相近的國粉共粉才會信以為真
差別在於國民黨版本的神話多了華府匪諜，因為無孔不入華府親共分子阻撓，堂堂美械國軍才會打輸小米加步槍

魏德邁是美國政府最支持國民政府的人，與蔣中正也私交甚篤
日本投降後，魏德邁建議中美英蘇共管東北，卻引起蔣中正歇斯底里的敵意
蘇聯人幫國民黨打倒北洋軍閥，20年後連本帶利收走整個大陸
美國人幫國民黨在大陸抵抗日本人，在台灣對抗共產黨，卻換來持久而的反美情緒
敵我不分一向是國民黨的基本特徵

>>1125438

>>日本人投降後，共產黨接收關東軍朝鮮軍的日械
事實是美國人逼蔣中正去和蘇聯旺旺，事後又抽腿不管

劉維開的書一開始就有，但講的是誰先誰後，蔣想先關內，關外先跟蘇聯用談壓制著共產黨，美國卻急於關外，運兵能量在美國人手上也只能聽美國的

最早往東北送的也不是新一新六，是石覺13軍跟趙公武52軍，至於後來為什麼兩個駐印美械軍都去，目前就沒看到誰明確的指出是美國主意，只能說軍事搶東北是美國的意思無誤

史達林不只有把關東軍軍火給共產黨，還有轉交日軍戰俘
東北老航校的教官就青一色日本人....
>>差別在於國民黨版本的神話多了華府匪諜，因為無孔不入華府>>親共分子阻撓，堂堂美械國軍才會打輸小米加步槍
美械根本後人胡編亂造的，關內早打打換日械了

>>日本投降後，魏德邁建議中美英蘇共管東北，卻引起蔣中正歇>>斯底里的敵意
證據拿出來

>>美國人幫國民黨在大陸抵抗日本人，在台灣對抗共產黨，卻換>>來持久而的反美情緒
反美?
你在說中國反美吧WWWWWWW

>>1125440
老美怎麼可能把東北給蘇联和中共，看看地圖就知道了。無論是為了對抗蘇联還是保國府，都肯定要搶東北的。

>>1125441
>>對抗蘇联
然後就覺得毛臘肉可以拉攏踢掉蔣光頭啊

>>保國府
啊國府自己就和老美講了先讓他們緩一緩解決關內，東北靠他們和蘇聯談判拿回來老美就是硬要，那要怎麼辦?

五大主力兩個還有劉玉章全都跑去幫你老美和蘇聯旺旺了
五毛最愛講的60軍也不是雜牌好不好，該軍打過台兒莊的


這幾個主力進攻關外有問題，但是分出一部守錦洲放出機動兵力投入關內戰場說不定狀況就直接逆轉了

>>1125444
老美都說了，共軍擴張速度主要取決於獲得軍火速度。你還把東北送給共軍？你是共諜吧？雖然我知道你不是共諜，但是作戰廳長會說你是。然後蔣公一看東野和華野炮彈那麼充足，就會相信，然後把你交給毛人鳳。

>>1125444
你還全部兵力關內剿匪呢，那麼多人馬連小小一個皮定均都沒抓住，你有什麼信心在短時間內把關內共軍全部幹掉？
我問問你，國共內戰期間國軍成建制殲滅了共軍多少個師級以上單位？（除了炸沉重慶號巡洋艦）48年以前國軍被共軍成建制殲滅了多少個師級以上單位？
這國軍每損失一個師，就意味著共軍至少可以擴充一兩個團。
你還關內決戰咧？


我來告訴你照你那樣放棄東北打關內決戰會發展成什麼：
最好的情況，關內會變成類似二戰時的大規模治安戰。因為國軍大部分部隊不是鋼鋸嶺那個治安師團，是沒有在野外和共軍運動作戰的能力的，所以衹能收縮在少數幾個交通要點，和農村的共軍形成拉鋸。然後治安站的高額成本會迅速拖垮民國財政。

比較壞的情況，關內共軍和遊擊隊獲得東北的大量軍火實力迅速膨脹，然後和站穩東北南下的林彪部隊合流，逐個收拾掉華北的國軍。徐蚌會戰提前開打。

別忘了8月風暴的時候，共軍是和蘇軍一起行動的。日本投降以後，共軍在東北迅速建立了基層組織。如果國軍不趕快去，那麼東北很快就會被林彪控制。到1945年底盧東昇事件已經發生，東北的日軍設備已經確定要給林彪。即使不考慮盧冬生事件這種偶然情況，46年初斯大林和蔣公交惡，也是會把這批物資給林彪的。
所以就像我之前所說那：一旦國府失去東北，那麼就等著被共軍大炮開兮轟他娘吧。（歷史上傅作義差點就被二四榴給轟飛了）

所以說，像馬歇爾那樣派精銳部隊迅速出關和林彪對峙，然後利用四平取勝的機會和談，努力拖到柏林危機以後，是當時國府的一個較優解。

>>1125464
>>你還把東北送給共軍？
你自己去看看上面的書再來講，還有劉維開是甚麼身分地位的人，你以為這種學者會隨便唬爛你?

>>那麼多人馬連小小一個皮定均都沒抓住
別浪費時間一直扯不相干的段子
>>國共內戰期間國軍成建制殲滅了共軍多少個師級以上單位？>>>>>（除了炸沉重慶號巡洋艦）48年以前國軍被共軍成建制殲>>滅了多少個師級以上單位？

蘇中還有中原軍區都被國軍打爆過，就是這樣共軍才要跑去搞三路進軍中原

假如多那幾個軍共產黨未必有辦法逃出國軍的包圍圈，也許無法打爆華野中野，但是打殘其中一個可以有效拖延戰局

>>和農村的共軍形成拉鋸
共軍主要根據地是再華北還有山東還有蘇中，你說的地盤拉鋸主要是這裡

>>和農村的共軍形成拉鋸。然後治安站的高額成本會迅速拖垮民>>國財政。

那也要你共軍有辦法安然無事的逃離國軍的包圍圈，假如直接被打殘那他們土改力道也會小不少，而且注意史實劉鄧在大別山是損失很多人馬的

>>日本投降以後，共軍在東北迅速建立了基層組織。如果國軍不>>趕快去，那麼東北很快就會被林彪控制

史達林不轉交舊關東軍軍火一切無所謂，除非你出具盧東昇讓史達林下定決心的電報，注意這個日期要在美械國軍進東北前

>>46年初斯大林和蔣公交惡，也是會把這批物資給林彪的。
你就是跑去踩了東北讓蘇聯人覺得你要和老美一起對付他史達林才把關東軍的物資還有戰俘給林彪

其中的關東軍技術人員才是林彪之所以有辦法在北滿回復生產的原因之一
>>一旦國府失去東北，那麼就等著被共軍大炮開兮轟他娘吧
徐蚌無論如何都會輸的前提是國軍東北只有52軍的2/3逃出來，假如廖整個軍團跑出來再加緊整訓就不一定了

>>像馬歇爾那樣派精銳部隊迅速出關和林彪對峙，然後利用四平>>取勝的機會和談
無論打不打，東北還是一樣要找個時機把大部分的部隊撤出，不然一樣等死

>>1125444
>>機動兵力
你太高估國軍離開城鎮主動搜索殲敵的意願了 還是你要派張靈甫？或是希望將領個個都是張？
那些兵力投入關內恐怕也是固守待援
更多的人蹲在一個點糧食耗更快
你果然很適合被共諜送給毛局長辦一辦耶

>>1125467
你把國軍殲滅的共軍師級以上單位番號報一下吧。
共軍的殲滅和國軍的「重創」是兩碼事。
國軍所謂「重創」共軍，共軍的編製、軍官、士官都還在，通常重武器等高價值裝備也會帶走，只要補充兵員稍加整訓就能迅速恢復戰力。共軍最不缺兵源。
而共軍成建製殲滅國軍，意味著這支部隊的骨幹徹底損失，大部分士兵被俘虜後經過中共洗腦（訴苦教育）後被編入共軍。有多的武器在給從農村征召的誌願役士兵。火炮、戰車等重裝備被共軍奪取。
差不多就是電玩中你削了對面大半管血、而對面直接收了你的人頭還把你變成骷髏兵幫他打仗的差距。

好了，你再告訴我，遼沈會戰前國軍成建製殲滅了共軍多少師級以上單位？共軍成建製殲滅的國軍師級以上單位可多的去了。

另：註意誌願役三個字。共軍主要都是誌願役，而國軍士兵基本都是征召兵。只要在軍隊裏待過就知道這意味著什麼。
國軍征召役部隊作戰主動性極差，主動索敵能力和運動作戰能力幾乎沒有。孟良崮會戰中那麼多國軍重重包圍，楞是沒有發現背刺張靈甫的6縱。胡宗南多少個軍都沒能發現一公裏外毛天魔的兩個營。
所以重兵集中殲滅華北共軍主力？這種事只存在於你的想象裏。

還好你不是生在內戰時代的國軍參謀部，不然你這幾個餿主意提出來，一早被當成共諜送去找毛人鳳報到去了。

>>1125468
>>那些兵力投入關內恐怕也是固守待援
內戰初期國軍可是用兵力圍堵共軍甚至表面上收復山東的.....你說的狀況是三路進軍中原後國軍一直捕捉不到共軍然後共軍越長越大的狀況...

豫東會戰就是共軍長到一個程度開始想要吃掉國軍一個兵團的狀況...

>>1125470
>>共軍的編製、軍官、士官都還在
共軍又不是初期就長到後面那麼大的，不然你以為國軍為啥初期會得手
關內初期狀況就是國軍重兵堵上去想要給共軍關門打狗，結果這個縮小包圍圈還付出不少代價被共軍給跑了，國軍就開始四處追共軍結果時間一拖長發現共軍越來越大了

>>主動索敵能力和運動作戰能力幾乎沒有。孟良崮會戰中那麼多>>國軍重重包圍，楞是沒有發現背刺張靈甫的6縱。胡宗南多少個>>軍都沒能發現一公裏外毛天魔的兩個營。

你知道威遠門堡有人一個縱隊被廖一個團幹爆嗎....

>>1125474
然而46年只是「表面上」收復山東，農村地區並沒能收復，甚至反而因為屠村事件弄得之後山東農民寧可自己討飯也要支援共軍復仇。於是有了徐蚌會戰80萬國軍力戰六百萬共軍的傳奇……

招遠金礦也一直在老共控製下。這收復個哪門子心酸喲。

更要命的是，山東共軍根本沒有成建製損失，反倒是46年整編第三師滅團了。給共軍白送了一萬多人員和大量的槍支彈藥。
然後四七年山東就發生了著名的「萊蕪五萬頭豬事件」和「張將軍中心開花事件」……

還是那句話，即使是在軍力更為懸殊的情況下，國軍也很難成建製殲滅共軍師級以上單位。就算你把東北那些人撤回來，也是不可能短期內解決關內共軍的。只會死得更快。

出兵東北才是正確玩法。你的那些方案差不多是共諜行為。

>>1125475
>你知道威遠門堡有人一個縱隊被廖一個團幹爆嗎....
所以說把精銳美械部隊送去東北，在美國後勤支援下，依靠重火力和林彪打陣地戰，死磕軍事重鎮，重創林彪然後和談是可可以做到的，不是嗎？
（順便一提，即使是在威遠堡這種優勢條件下，國軍仍然沒能成建製殲滅共軍……）

所以為什麼你非要送去華北平原和中部山地和共軍打運動戰？
即使是你說的威遠堡的廖耀湘，也發生過前衛團在行軍過程中被共軍刺刀騎臉二十分鐘滅團，甚至還曾在混戰中被一個步兵營滅掉司令部。

你作為國軍美械重裝部隊，不去和林彪硬推，而跑去華北和粟裕捉迷藏，這是自取滅亡之道。

>>1125474
給我等一下
你自己都說了表面上收復山東
然後要加派兵力在華北華中出城和共軍打殲滅戰？
那麼我猜打過之後你一定要向委座報告什麼各地赤化匪化甚深 軍事利者在匪不在我對吧？
你再這樣送頭真的只能送辦囉

>>1125477
>>重創林彪然後和談是可可以做到的，不是嗎？
三下江南四保臨江誰和你和談......，你根本踹不掉哈爾濱為啥會有林彪想和你和談的錯覺

然後你不安扶史達林北滿軍區一樣被建立起來，你東北狀況一樣
>>甚至還曾在混戰中被一個步兵營滅掉司令部。
東北那種廣地區，廖當時就一個N3C在背後掩護，其他的師呢?
全部都在跑路
還是你覺得廖多放幾個軍斷後以他當時被夾擊的狀況他就跑的掉了?

>>你作為國軍美械重裝部隊，不去和林彪硬推
孟良固實際上看起來無傷圍殲是吧

許世友:我對25師師長蕭鏡海同志說，你們師長當團長、團長當營長、營長當連長，帶頭衝。幹部身先士卒，給部隊極大鼓舞。有些單位建制被打亂了，有的連隊只剩下十多個人..

王必成的6縱是最後在16日下午二時對孟良崮主峰發動總攻擊的部隊。而他發動時因為死傷過重，已經被迫用上最後的預備隊---6縱直屬的特務團---來發動攻勢，這說明了除了在西邊阻擊國軍整9師和整65師的共軍6縱第16師三個團，以及在東南邊負責監視整83師的一個團外，其他兩個師（17和18師）的五個團能抽調的兵力很有可能都已經遭到重創，所以才會把縱隊直屬的特務團都投入。

葉飛:敵人（整25師）遺屍滿地，還是整群整團地向我陣地上擁，砲火沒有間歇，部隊不分隊形。那才是敵人污衊我軍地羊群戰術、人海戰術哩……我阻擊部隊傷亡殆盡，下午4時，界牌又被敵人佔領。隨後我天馬山、復浮山、蛤蟆崗全線告急，敵人已攻上天馬山的山腰，接著部隊與指揮所失去聯繫

所以就是差一點而已，至於老共傷亡數字看這狀況絕對是唬爛的

假如還有一個完整的軍取代已經疲憊的25C或是胡璉呢?

>>1125480
解放區人力放在那又不會自己組成大兵團來打你
共軍大兵團被打殘打傷要整補也需要時間好嗎?

>>1125482
所以你還是不能理解「重創」和「殲滅」的區別。
共軍即使被「重創」了傷亡過半，老兵和軍官大部分都在，只要把士兵填進去幾周就能回復戰力。
而國軍被「殲滅」後，老兵軍官幾乎全部損失，即使花半年重建也是一群沒打過仗的菜鳥，只能被對面刷人頭。反而共軍獲得俘虜和武器後實力大增。

所以你之前說「結果這個縮小包圍圈還付出不少代價被共軍給跑了，國軍就開始四處追共軍結果時間一拖長發現共軍越來越大了",為什麼會發生這種情況？就是因為國軍沒有能力成建製殲滅共軍。即使偶爾能重創共軍，共軍也能迅速回血，然後黑暗大反撲。

在這種情況下，照你這樣搞老小一波流妄圖迅速解決關內共軍，是不可能做到的。只會輸得更慘。

你想通了沒有？王耀武想通了，但是他做不到。如果你想都想不通這點，那我也沒辦法。

>>1125484
>>在這種情況下，照你這樣搞老小一波流妄圖迅速解決關內共軍，>>是不可能做到的。只會輸得更慘。
上面就已經舉了孟良固的實際情況了
這已經能看到真打決戰假如國軍有一兩新銳軍預備隊出來就輪到共軍出事
>>你想通了沒有？王耀武想通了，但是他做不到。如果你想都想>>不通這點，那我也沒辦法。
>>照你這樣搞老小一波流妄圖迅速解決關內共軍，是不可能做到>>的。只會輸得更慘。

你不打共軍他們發展更快，你死得更慘

>>1125485
你為啥會有共軍不能從老解放區繼續擴充兵員還有把編制擴大的錯覺?

>>1125483
共軍補充兵員幾周就能恢復戰力，國軍成建製損失後花一年重建都還是一群菜鳥。掉血後喝血瓶和被打死後等復活、從頭練能一樣嗎？

甚至很多時候共軍剛打完仗立刻就用國軍俘虜洗腦後補充戰損，徐蚌會戰中很多共軍士兵都還穿著國軍軍服。 這種情況下人家自帶吸血光環的，你再怎麼「重創」，有用個泡泡茶壺哦？

>>1125486
>這已經能看到真打決戰假如國軍有一兩新銳軍預備隊出來就輪到共軍出事
國軍預備隊多著呢，李仙洲那麽多人在那，但是他救沒有膽子主動脫離預設戰線去救中心開花。
嚴格講李仙洲救了，他派了兩個精銳團上去接應，結果被共軍一圍就像法國人一樣投降了，白給。
所以你就算安排再多兵力，最多共軍打你吃力點，不可能迅速解決共軍。
>你不打共軍他們發展更快，你死得更慘
你也說了，國軍內戰是很難軍事勝利的。全面內戰打下去國軍必然慘敗。

所以馬歇爾那樣」以戰促和「才是比較有希望的玩法。

>>1125488
你說的很對。所以說共軍可以從解放區募兵，也可以直接吸收國軍俘虜。
所以共軍的人力是極其充沛的，想要靠「重創」耗盡共軍人力從而獲勝，是根本不可能的事情。
（再次，请回想一下徐蚌會戰裏共軍那恐怖的600+萬人總兵力）

所以美國人一早說了，」限製共軍擴張的主要製約因素是獲得武器的速度。」

那麼共軍武器從哪來？一則殲滅國軍，二則東北和朝鮮。三則通過黑市從國軍購買。

所以對於馬歇爾和杜魯門，結論不是很明顯了麼？
要想控製中共實力膨脹，一則不要和中共全面內戰，二則不要讓中共控製東北。
當這兩項措施都失效後，就只能限製國軍獲得美製軍火。

這就是歷史的邏輯。

>>1125489
實際上是真的有國軍重建不到一年的師和共軍打結果共軍還佔不到上風的案例，不過我要找找

>>嚴格講李仙洲救了，他派了兩個精銳團上去接應，結果被共軍>>一圍就像法國人一樣投降了，白給。

萊蕪是李先洲五萬多人，其他散布在各地，李後面跟著一個軍團的話共軍要吃掉沒那麼容易

>>所以馬歇爾那樣」以戰促和「才是比較有希望的玩法。
林彪聽你的? 東野遼瀋時已經破百萬人

>>1125482
>然後你不安扶史達林北滿軍區一樣被建立起來，
你忘了當時對大胡子有三個關鍵製約因素：
1，蘇聯還沒有核彈，不願意在中國和美國直接對峙（當然美國也不願意和蘇聯在中國對峙）
2，出於地緣政治考慮，蘇聯不願中共過度做大
3，二戰結束後，美蘇瓜分世界的雅爾塔體系尚未鞏固，蘇聯不願意因為和盟友翻臉而損失聲望

合理利用這三張牌的話，蔣公是可以讓斯大林在東北調停中幫自己的。
可惜他沒有。

>>1125490
>>一則不要和中共全面內戰，二則不要讓中共控製東北

我再說一次，史達林不把關東軍戰俘還有繳獲的軍火轉交林彪，共軍要從0弄出史實規模的東野要很久

至少東野炮兵會大幅度衰減

>>二則不要讓中共控製東北
叫蔣去東北刺激史達林現在說不要讓中共控制東北? 邏輯?
>>當這兩項措施都失效後，就只能限製國軍獲得美製軍火。
你一邊說不能讓中共控制東北，然後舉措是幫中共獲取蘇聯幫助，然後現在還限制給國民黨的軍火?

>>1125492
>>蘇聯還沒有核彈，不願意在中國和美國直接對峙
你先去看劉維開的書再說
>>出於地緣政治考慮，蘇聯不願中共過度做大
拿出電報/文獻證明吧

>>二戰結束後，美蘇瓜分世界的雅爾塔體系尚未鞏固，蘇聯不願>>意因為和盟友翻臉而損失聲望
你好歹拿個內部談話出來

>>1125491
>實際上是真的有國軍重建不到一年的師和共軍打結果共軍還佔不到上風的案例
這種情況當然會有，特別是考慮到內戰前期共軍重火力不足、攻堅戰術不成熟。
但只是個別情況。大多數時候這種新兵師都會白給。

而且你也說了花快一年重建了不是？ 這段時間共軍師已經重創、吸收俘虜、重創、吸收俘虜、重創、吸收俘虜多少次了？
作戰效率差多少倍？

>萊蕪是李先洲五萬多人
不好意思，筆誤。孟良崮那次是李天霞，我寫成萊蕪的李仙洲了。

萊蕪那次如果李後面跟著一個軍團，那一個軍團也會莫名奇妙陷入混亂然後被共軍收拾掉。劇本定好了的。

>東野遼瀋時已經破百萬人
所以說四平的時候還有的談，就該聽馬歇爾的好好談。
等到共軍越打越多，到遼沈時候就沒得談了。

國軍沒有成建製殲滅共軍的能力，全面內戰是自尋死路。

>>1125496
>>不好意思，筆誤。孟良崮那次是李天霞，我寫成萊蕪的李仙洲>>>>了。

你假如說李天霞不救那方向還能說的過去，但是上面根據那幾個司令員的描述狀況能看到實際上是面對25C還有其他那幾個打援部隊都被逼到極限了

這時候假如還有一隻狀況完好的部隊投入戰場74會不會被直接打掉還不好說

>>所以說四平的時候還有的談，就該聽馬歇爾的好好談。
除非你有辦法限制共產黨，不然結果還是一樣

>>1125493
你搞錯前因後果了吧，蘇聯轉向支持中共是因為張莘夫事件(1946.1)國府處理失當，激怒斯大林，認為國府對其有敵意。

美蘇分治東北對蘇聯沒太大威脅，反而是蔣公不會接受。

>>1125497
目前看來，限製中共的最可能辦法就是想辦法拖延到1948~1949柏林危機，然後美蘇轉向對抗，中共就很難坐大占領大陸了，要麼劃江而治，要麼和國民黨聯合組閣。
朝鮮就是內戰的太晚，現在還在那耗著。越南類似。

所以要照你那樣玩的話，民國只會更快崩盤，中國內戰更早結束，然後北朝鮮搶在美蘇全面對立前發動戰爭統一朝鮮半島。我替整個蘇聯陣營謝謝你的妙計誒。

>>1125499
想必國軍練成1952年的美軍了？

和日本人打說日本人太強，共軍背刺，軍閥不聽指揮。
和共軍打說共軍蠱惑人心，蘇聯人給軍火，美國人不給支援。
問題都是別人的，自己都是好的

憑什麼這樣的水準能和別人劃江而治？

>>1125536
如果國軍使勁拖，柏林危機結束后共軍仍未能取得決定性優勢，中國勢必成為美蘇角力的地點，類似韓戰，然後很可能就會以長江為界南北分治

歷史上斯大林就曾建議中共南北分治，但當時毛天魔已取得決定優勢，所以沒鳥他
柏林危機結束時共軍已經打到南京了，中國局勢已成定局。

>>1125541
積極的拖延需要有英雄犧牲或是集體共赴大難
但大難臨頭時的國軍的特色就是死道友不死貧道啊
或是你要消極拖延？但早期國軍佔優勢啊 戰略收縮？避戰？國軍又不是開天眼

>>1125576
>>1125576
>國軍又不是開天眼
老美一早知道老蔣要輸，所以杜魯門讓馬歇爾使勁調停。如果國共組建聯合政府變成個大號印度，對於國府、美國、蘇聯都是可接受的結局。但是老蔣不聽。直到今天臺灣還有人以為46年內戰能打贏、還在埋怨馬歇爾。

國軍參謀部一些精英精算推演後也發現內戰打不贏，但是他們的行動不是勸老蔣（勸了也沒用），而是跑去和軍道殺拳勾勾搭搭。

所以，笑就可以了吧。

>>1125580
調停之前老美幹了甚麼就裝做沒看到了wwwwwww

>>1125498
>>蘇聯轉向支持中共是因為張莘夫事件(1946.1)國府處理失當

蘇聯打從一開始的1941年
就私下要求美國的蘇聯協助人員去斷國府的美援了
根本就沒有等到1946年才轉向的問題

張莘夫事件三方各執一詞
國府都還沒進入關內就能誣陷
不過是共產黨的一貫作風而已

>>1125536
>>憑什麼這樣的水準能和別人劃江而治？

憑歷史上連蘇聯都罵軍火給了老共卻不站她那邊阿
資料就算再存疑
但實際上絕對不是蠅頭小利

史達林跟Dexte搞得可是在1942年飢荒的時候去斷支援
連這責任都想拋掉的可以不被當人看了

>>1125490
>>那麼共軍武器從哪來？一則殲滅國軍，二則東北和朝鮮。三則通過黑市從國軍購買。

別幻想共軍武器從國府來了
根本就是蘇聯方大放送


1945年9月下旬苏军态度转变，但该部还是运出步枪2万支。轻重机枪1000挺和156门各种炮。

苏联回国的东北抗联周保中部，接收了日本长春的军火库一部，苏军同意下也运出了步枪5万余支，轻机枪2000多挺，重机枪800余挺，掷弹筒500余个，迫击炮20余门，山炮5门，弹药1200余万发。

驻守锦州的周家美部，也在苏军协助下，通过解除锦州伪满军队武装和搬运军火库，获得火炮近80门，轻重机枪690余挺，步枪13200余支，手枪350余支，炮弹100余箱，子弹1000多万发。

东北局11月5日、6日再报中央称：已将从苏军处得到的一批武器，大约12万支步枪和300挺机枪

沈阳一线，连同此前已得之武器在内，共取得步枪11万支，机枪约4000挺，各种口径炮一批。另取得通信器材一大批，小型运输机6架，火车两列。

哈尔滨，则得到24万支步枪，数百机枪及部分炮。《东北局关于苏军交涉情况致中央电》

>>1125490
>>那麼共軍武器從哪來？一則殲滅國軍，二則東北和朝鮮。三則通過黑市從國軍購買。

1946年3月25日。苏军已确定25日撤完，今送两辆装甲车及一部武器。“交涉送十万步枪、一万轻重机枪、一千门炮”《高岗关于与苏军交涉情况致东北局并中央电》

1946年仅7月15日到8月7日，就运送了12145支步枪，182挺重机枪，506挺轻机枪，167个掷弹筒，7门炮，11164把刺刀，1000余万发子弹，43588发炮弹，6700发掷弹筒弹，22万斤炸药，以及500箱填装炮弹的火药等武器弹药到山东。

1947年初，即四保临江作战开始前夕，仅中共东北铁道司令部所属临江运输司令部，就经由朝鲜运进来10万多支步枪和1000余万发子弹。战争打响后，又抢运了7万多吨军用物资进来。

林彪1947年12月28日电报从德国战利品中再帮助提供20万支步枪，15万挺轻机枪，7000挺重机枪，700门重迫击炮，1000门轻迫击炮，100门高射炮，200门山炮及其较多数量的弹药和20个师用的通信器材。

从林彪1947年12月28日电报亦可知，苏军这年底还向东北野战军提供了30个步兵团和2个山炮营的武器装备。

解放军出版社，1987年，第413—414页。部队人数猛增，1947年武器装备还不很充足，1948年不仅不缺，还十分完备，

东北野战军主要作战只有“三下江南”、“四保临江”，正如刘文所说，胜仗不多，缴获有限，但部队枪炮却相当充足，其火炮配备甚至明显超过了国民党守军的配备，就连卡车的拥有量都超过了国民党守军。

中共东北铁道司令部所属临江运输司令部，就经由朝鲜运进来10万多支步枪和1000余万发子弹。战争打响后，又抢运了7万多吨军用物资进来。

《黑龙江军事志》《大连建新公司兵工史料》如此大量的装备和强大火力配备，既不是靠战胜国民党军队缴获得来的，也不可能是靠中共东北的军工厂所能全部提供的

>>1125490

基本上蔣介石運輸大隊長可以肯定是惡質的抹黑宣傳了
一支部隊被包圍是絕不可能完整的糧食彈藥都拿到
甚至是支撐到下一場戰役

蘇聯將東歐的百萬德軍擄獲武器
還有美英援助的火砲交給共軍是她們自己證明的
跟國軍的關係很淺薄

幾場包圍戰下來糧彈不濟投降可以理解
覺得包圍圈內過了幾個禮拜後
還有完整的武器跟彈藥可以讓大部隊無損運用就是癡人說夢

前蘇聯惡搞國府不是1948年
而是打從1941年就在往後捅刀了
杜魯門當年差點把前蘇聯協助者送上聯準會主席
這點她壓下來才讓麥卡錫主義在1953年才爆發
更別說她在dexter white事件之前之後對國府的態度是兩樣情

你要問國府怎麼打贏戰爭太難
因為前蘇聯準備的東西並不是一年兩年
只從1945年開始挑戰
在歷史上幾乎沒有迴避的空間

史達林準備的東西是整個德國東歐的軍備塞給老共
還有美英給她的租借法案武器
要杜魯門可以從1945年就開始反應
那國軍的美械部隊得至少有美軍正規步兵師的戰力
但我們都知道團級頂多只有75山砲
這種戰力碰上共軍拿歐洲二戰標準的野戰砲兵師都是悲劇
你打都不打都一樣

>>1125594
你都知道蘇聯會支持中共了，還直接放棄東北讓共軍占領東北？

>>1125592
>>1125594
如果共軍拿著波波莎開著t34一路南下，國軍武器不如共軍還情有可原。既然武器來自於日軍的儲備，那按道理主要接受日軍投降的國軍手上的日軍軍械應該更多才對。

而且既然東北野戰軍的軍備來自於蘇軍轉交的日軍軍械，那華東野戰軍的武器來自哪裏？

>>1125604
關內的日軍很窮
補給線很不穩定常常要去搶中國農民的東西吃
反而是東北有一整套的日械工業設備和儲備物資

>>1125604
你有聽過「滿洲國經驗」嗎？關東軍在滿洲國的工業、經濟發展，甚至比日本本土要好……

>>1125608
那是日本本土被老美炸成破爛之後的事情吧

>>1125622
在滿州國成立後日本人就開始經營東北了,然後被蘇聯人碾過一遍後,就一直在東北屯兵防者蘇聯人

關外東北日軍富-好處都被匪軍拿了（但好設備都被俄匪給拆了
關內華北華中日軍窮-壞處都給國府拿了（而且當地赤化太深 死老百姓各種推小車洩露情報拖後腿
還有沒有更多的八卦可以讓國軍戰後待在重慶不要出來？我想看到隔江而治啊（並不可能

>>1125623
日本對東北的經營更早吧
日俄戰爭後東北就變成日本的形狀了

>>1125625
有個隔江而治的if還是毛澤東自己提的
那就是美國人45年就宣佈不再管中國事務
老蔣就有可能在裁軍會議上妥協保留人民解放軍的番號
之後就一國兩制

>>1125604
>>那華東野戰軍的武器來自哪裏？

去在地接收百萬中派的的東西，不過砲彈甚麼的供應據對岸那邊考據者的說法還有先前討論有提到是從大連那邊運過來的

>>1125625
>>我想看到隔江而治啊
除非老美出手不然劃江根本不可能
只要開局刺激到蘇聯最好就是東北部隊南調打殘華野中野

東野入關後激戰地點還是會在兩淮

>>1125659
大連那個廠最早就是華東那幫人投資