軍武

靠四連裝砲省重量來壓造價嗎?
不過那四連裝似乎常出問題
好像還因算錯了
沒上三門四連裝?

>>1128369
沒上三座四聯裝是重量和彈藥庫防護問題

優良的防護,不錯的航速和尚可接受的主炮
最重要的是相對1930年代末各國新型戰列艦來說超經濟的造價
(記得比Kriegsmarine的Hipper級重巡貴不了多少)
簡直是戰列艦中的TOYOTA....

提案：發動賓森計畫！就現有的戰艦、巡洋艦進行改裝！

用15-16吋砲即使是三二三連裝評價也會比較好吧？

>>1128371
說得沒錯 買車是消耗數年預算的大事
最忌諱的就是某廠那種玻璃變速箱...我是說癆病鬼鍋爐
不是在保修廠~就是在往保修廠的路上

或者開到100也會熄火的福錄仔...
不是 是說高速抖動的美國艦俥葉大軸

要買就要買業界信譽最高 權威組織DCN出品的神車KGV
這 才是成熟社會人的理智選擇 不要不信邪!

它應該算條約戰艦裡前幾優秀的吧
後面俾斯麥,愛和華和大和都已經不算條越戰艦了

好奇問問為什麼30年代列強看見德國企圖重建海軍
非但弄了兩艘鯊鯊霍斯特
還弄了兩艘老杯杯
沒有對德國制裁或是有所做為？

我看老杯杯是1936年開工的
莫非有保密所以列強沒發現到？

>用15-16吋砲即使是三二三連裝評價也會比較好吧？
受到條約限制只能用14吋
英國又急著開工
結果隔年開放到16吋.......所以就悲劇了

>>1128389
>好奇問問為什麼30年代列強看見德國企圖重建海軍
>沒有對德國制裁或是有所做為？
請Google"1935年英德海軍條約"
此條約的簽訂使得納粹德國合法的解除了"凡爾賽和約"的海軍軍備限制

>>1128389
>沒有對德國制裁或是有所做為？
鯊鯊:人家體重二萬六
杯杯:老子體重三萬五

不管你信不信 當下英法說他們信了

>>No.1128383
這樣說來其它同噸位的選手好像也只有北卡南達
感覺是各有優劣而已

>>1128379
船尾震動是北卡級
在南達(尤其是後面兩艘)已經減輕很多了
愛荷華級可以長期跟著航母群也沒抱怨過這問題
>>1128389
當時給德國人各兩艘的空間讓他們造大船阿
結果得到四艘最新銳一戰海盜船那又是別的故事了....

老實說我覺得KGV要是造成三連381版本評價應該不會這麼慘
最少會比旁邊的海盜船好

>>1128405
但印象以前看過有老外說搭愛荷華級飆速起來還是感受得到震動
剛又網上瀏覽一下好像愛荷華的Skeg配置其實跟北卡類同而南達則相反

>>1128406
之前看PTT的K大文章的說法是
愛荷華級還是有震動問題
但是跟之前的北卡比已經壓制到可以接受的地步了

>>1128405
我很想認同你的觀點 況且3x3砲塔也比較好看

但以我認知中的英國人 就算用15“
應該也是家傳15”L42 Mk.I吧？

>>1128400
同噸位選手不少啦
歐洲圈本身就有條約三本柱 KGV(合法) 主教(小吃步) 維內拖(作弊)
你說的美國北卡(作弊)南達(作弊)

如果把上世代的學長姐通通拉進來比較就更多了
我知道納爾遜算完全的同量級
其他的20年世代不確定

>>1128486
問一下 KGV的356穿甲力有老381好嗎?

>>1128490
Navyweapon 的資料是差不多

所以單論最強的條約戰艦
是南達
CP值最高則是喬五

這樣理解對吧?

如果當初北卡按照條約排水量建成有三座四連裝50倍徑14吋的XVI案，應該跟KGV在伯仲之間吧。

>>1128346
您的圖看上去是法式風格的二連炮並聯為四聯炮塔 安全冗余更佳
但恐怕會比喬五英式更大更重
如果有什麼14“原案會比16”史實更輕的點
那確定的就是預設14“砲戰炮塔裝甲可以削弱不少(但美式炮塔重甲也輕不到哪)

是說有沒有14“北卡的炮塔資訊可以聞香一下？

>>1128346
個人覺得北卡無法按照條約規範建成(大概啦)
一來是美國人會玩文字遊戲作弊
二來是同等防禦長度只是把3聯16“X3換成4聯14”X3
大致可以預期炮塔不會變小
而複雜的小管四聯裝對大管三連裝炮塔重量不利
(多聯裝化節省噸位經常在船體防禦長度上 而不是武裝)

>>1128488
隨便找維基的數字看一下
國王自己標準排水量後來也沒有完全合法
跟主教、北卡、南達都多少超過三萬五千噸
維內托標排四萬噸起早就跳脫條約了吧
納爾遜則是控制在三萬四千噸內
科羅拉多與長門約三萬三千左右

>>1128501
不過南達短肥艦型若受海象影響對航速似乎有所不利
艦內空間好像也比較狹窄
美國船我個人偏好北卡
可惜那個震動...

>>1128524
您是怎麼看的？
這圖不大我覺得細節沒很清楚
而且下面英文都寫3D威爾斯親王號了
應該並非什麼假想設計

>>1128532
> 而且下面英文都寫3D威爾斯親王號了
因為我目洨回錯了

>您的圖看上去是法式風格的二連炮並聯為四聯炮塔 安全冗余更佳
>但恐怕會比喬五英式更大更重
>如果有什麼14“原案會比16”史實更輕的點
>那確定的就是預設14“砲戰炮塔裝甲可以削弱不少(但美式炮塔重甲也輕不到哪)

>是說有沒有14“北卡的炮塔資訊可以聞香一下？
應該是回>>1128522
那張圖才對

我也比較偏好北卡
可是南達的裝甲艦橋有方型外廊道 比較現代感
另外八卦是美國艦應該消耗不少噸位在高續航船型上
拼極速因此比較不利(看向超級巡洋艦愛荷華)

>>1128532
米國人一定也知道短身材航速上的缺點
但集中防禦保證裝甲厚度又節省噸位
只好委屈一下妖精居住性了
(大概只有日本人能接受...

PS話說艦收裡的南達攻防血條幾乎和IOWA比肩
太可怕了

>>1128541
裝甲艦橋...那個帽子頂上的頭飾是啥啊？

>>1128545
指揮艦橋吧

>>1128522
話說這張圖離岸超級近
這水深沒問題嗎?

>>1128532
1935年英國自己與德國簽署英德海軍條約
讓法國不爽

1936年德國開始建造俾斯麥戰艦
但標準排水量讓人不相信她只有35000噸級

法國因此公然建造標準排水量超過35000噸的黎賽留戰艦給美英看
英國也急著做出回應建造了標準排水量超過35000噸的喬治五戰艦

華盛頓海軍條約(時效1923~1936)規定戰艦標準排水量上限35000噸
火炮尺吋上限16吋

黎賽留與喬治五並沒有超出35000噸太多所以沒引起太大風波

1936年第二次倫敦海軍條約只有英美法簽署
規定戰艦標準排水量上限35000噸
火炮尺吋上限14吋

並設下一個解禁條款
如果1937年3月日義沒有簽約的話
標準排水量上限自動從35000噸放寬到45000噸
火炮尺吋上限從14吋放寬到16吋

結果喬治五因為在1937年初趕著開工必須遵守火炮上限14吋的規定
到了3月過後就悲劇了...

維內脫雖然標準排水量超過40000噸
但因為義大利一直保有建造新戰艦總共7萬噸的額度
所以一次建造兩艘維內脫
再加上義大利擺明不想簽第二次倫敦海軍條約
好讓標準排水量自動解禁到45000噸
這樣自己就沒違約(第一次倫敦海軍條約)了

美國的北卡南達都是1937年3月後開工的
所以並沒有違約
因此稱南達為最強條約戰艦不為過

>>1128536
目洨笑了XD
砲塔資訊找書看看囉
https://books.google.com.tw/books/about/U_S_Battleships.html?id=Y41Ha_3HsrYC&redir_esc=y

這篇剛剛孤狗看到
第一頁瀏覽好像已經有人說上面那本沒講(囧
https://www.kbismarck.org/forum/viewtopic.php?t=8839

跟一個外廊道相比
北卡整體修長勻稱不可多得阿

>>1128541
南達馬力較高大概是一種補強
其實北卡後期裝備增加航速也是下降的樣子

記得南達防禦的確跟IOWA同級要擋16吋
唯水下似乎北卡的舊設計比較有用
雖然北卡標準是對14吋
wiki直接說北卡比重甲卻非常狹小的南達更加成功
>"Despite this shortcoming, the North Carolina class proved to be more successful battleships than the better-armored but very cramped South Dakota class."

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_North_Carolina_(BB-55)

>>1128541
>委屈一下妖精居住性了
額...好吧 是沒有太意外了
我應該說幸好沒看到風帆時代的吊床嗎?

那個年代的美國標準也不過如是
被英國人嘲諷的真軍艦妙高級到底是怎樣?
(是說英國不是超想知道妙高萬噸魔法怎麼來的
怎麼沒派幾個造艦官混進參訪團?)

>>1128574
你算計我的算計他的算計亂入的算計你的算計XDDDDDD

是說華盛頓公約還有一次倫敦公約英國都受益匪淺
甚至連超科技的G3戰巡都只是公約籌碼 說解體就真的解體

但是二次倫敦公約感覺起來英國人翻車了啊
被那個脫逃條款反打了一巴掌卻毫無對策

說不上來趕開工是好或壞
好的就是單級最海量的末代戰艦 沒有之一
壞的就是超級簡配業務車 連安全氣囊(TDS)都有問題

說到簡配 英國人怎麼沒考慮給最後兩艘調整一下配置...
>>1128576
剛剛查維基 原來船體較長的北卡長寬比也不到7 南達更壓縮到6字頭了 簡直是澡盆戰艦

歐洲車普遍在7.0~7.3左右
>>1128532
....超級巡洋艦愛荷華
好啦 A砲塔那邊有擠出小小肚腩 算還有點戰艦的威嚴

這圖真的讓我覺得美國人被30節爆改車金剛急瘋
了
搞不好根本沒怎麼測船模修線型 直接用PS軟體把南達的線圖抽長了事
>>1128576
如果問南達的外貌有什麼尻點?
大概是......劍山?針插?

>>1128603
>>說不上來趕開工是好或壞

那個時候不趕開工
追擊俾斯麥就只有胡德了
加個聲望更是肉包子打狗

英國本來就是捏著錢包還跟美國借錢續戰
他們對獅級的態度到了先鋒也是很絕
一直停工開工停工又開工
就別奢望他們會去改剩下的KGV了
還能去改進防空設施就是個德政

南達的設計本來就是撿北卡的設計案再改來用的
就算在自動扶梯條款後才設計
也考慮了14吋火砲版本
他們不見得只考慮對抗金剛級
北卡設計途中就指出了33節是航母艦隊考慮的速度
愛荷華級是唯一成功達成指標的建案

假如北卡真的只考慮金剛
一開始就不會考慮12門14吋砲了
9門14吋砲及8門16吋即可
北卡一開始的建案這些都有
還都只有32000噸

真的只考量對抗速度的只有南達
為了對抗長門一開始就打定主意只需要22節的航速
破譯了電報確定長門航速才改為26節

KGV你就只是個落日黃花的象徵
各種技術上的吐槽點應有盡有
能夠比較的技術指標都只是足堪對抗
幸好還有個完全沒點雷達的義大利殿底
如果不是剛好趕上大戰
英國人會不會把他建完都難說....

>>No.1128607
難怪南達在艦これ能力會僅小輸大和
原來原設計就是要她輾過BIG7的...

>>1128641
大概十年前的討論是支持南達的防禦炮戰專精
北卡更適合綜合作戰
不論是近距垂直抗砲遠距水平抗炮甚至水中彈
南達靠著內痔裝甲盒與傾斜甲 都比北卡(連水下垂甲都沒有)進步高效得多
但是南達那種英國式完全集中防禦被人質疑中彈後預備浮力過差
有可能要害安然無損卻被搞成潛水艇
而北卡雖然抗炮陽春 那個古典風格的TDS卻被認為反而是最踏實有效的設計
比起硬而脆還會斷接點的水下甲 或者奇技淫巧的普列賽 傳統武學TDS反而安定

>>1128641
南達旁邊的小姊姊是誰啊
那是陸航制服嗎?

>>1128649
副駕上是 CV-8 Hornet
B-25上好像是英國 DDs

>>1128648
>>南達靠著
內痔?

>>1128649
>>1128651
應該沒有捏他什麼
B25上是一般妖精而已

>>1128652
不是我打的，是鍵盤妖精打的
>>1128653
會不會是源自task force 18的成員？
http://pacific.valka.cz/forces/tf18.htm
不過他們好像沒有同期參戰過

>>1128574
>>1128602
補充按照維基說法
條約解禁南達本可以放大噸位
但當時國會似乎只願意接受三萬五千噸
設計人員要滿足指標又要盡量符合限制就做成這樣了

>>1128603
不曉得有無關係
印象曾看過英國人比較KGV與美國戰艦
其中一項好像提到美國船擅長急轉彎
KGV拉不出那種小圈不過轉彎時能維持較高航速

南達剪影就像一座山
美感上是有點不習慣

https://en.wikipedia.org/wiki/North_Carolina-class_battleship#General_characteristics
剛剛去看了兩眼北卡wiki
發現現在似乎對北卡以降的美艦武者震有解釋了

說是在內兩俥使用了船尾鰭來當大軸固定座
原意是要改善流場 結果因為結構上跟防雷裝甲過近還怎樣 嚴重共振...
機械問題在北卡的設計階段當然不可能先知
但一直到蒙大拿的設計階段才研究完成定論
他們似乎認為主要還是適配問題 有時間慢慢測試修正就能避免
但實際就是沒時間 到了愛荷華才把問題壓住(好像是靠其中兩俥五葉換四葉)

不知道這個武者震跟換俥有沒有減損美艦的飆車極限....

>>1128653
青蜂俠號?

>>1128648
那是認為炮彈擊中舷裝甲後,因為裝甲採傾斜配置,會轉向往下爆炸破壞TDS
但是中彈預備浮力過差這點並沒有硬性根據,因為裝甲盒型戰艦本來就要求"裝甲盒以外區域戰損,仍有足夠浮力"
唯一把預備浮力吃光的案例幾乎只有武藏,其他案例都能視為翻沉

https://tieba.baidu.com/p/7582084375?pn=1
有興趣的可以看這邊,其實KGV根本是被自家設計師胡搞才會這麼不堪

>>1128717

沒時間造艦這問題怪國會比較實在
設計師的問題主要就因為認定減重成功所以多加了一層甲板高的主裝甲
減重沒有預期中的成功這真的是「認真的愚蠢」的典型問題
變成要另外砍主砲數量

認定美國要做四連裝14吋這也很絕
美國準備搞自動扶梯條款或許是該準備
明明獅級就是要搞16吋去對付他們幻想中的日本16吋主砲戰艦

說英國也能做但是時間不允許?
自動扶梯條款生效後
重量限制問題很明顯就無所謂了
卻甚麼動作都沒有
那根本活該被笑

說英國人對納爾遜16寸很感冒這倒是第一次聽到
不用16吋這可能才是最主要的原因

>>1128727
不過國會這種東西正常運轉時 有時候也會對軍備提出有益的限制
像法國要造敦克爾克時 國會就罵過
為何要造這種打不過正規戰艦也追不上巡洋艦 只能對標袖珍戰艦的東西
(不過案子改一改還是給他過了 後來大幅增強二號艦的防禦了事
這船啟動了國際造艦競爭 是英國後來銃康法國的遠因)

英國人應該沒有特別厭惡16吋
當下狀況應該是納爾遜的16“MKI做壞了 爛到賤賣50也沒人收
導致急造KGV的時候沒有可以無痛直用的選項
(有16“MKII,III,IV的存在 部分做了些實炮實測
但沒有現成炮塔 對 老納炮塔同樣是壞了50不想收)

至於16“MKI怎麼壞的
以前KEINS大的說法是日德蘭的高初速炮可以用相對小口徑達到高穿深
英國在戰後新大砲也想用這招 結果翻船了...史上最渣16“沒有之一

>>1128730
敦克爾克級有那麼慘嗎?
當初造出來時德義海軍不是一直很忌憚她?

>>1128733
原案是大型巡洋艦，那是真的很雷。
接著德意志出現才大改成戰巡構型，是這改型才讓德國忌憚
然後德國放話要做4~6號德意志(實際上準備上馬香恩初案)，法國對應就是生出史特拉斯堡

>>1128734
我是有個腦洞想法
乾脆把那個雷人的大巡(12“8門 32KT 1萬8千噸)
縮小成違約重巡的水準(12”6門 30KT 1萬2～3千噸 全前置炮塔)

史實的敦克爾克最後變成海軍假期終結的信任破口
最後義大利回應老艦重造 翻修後性能落於敦級一號與二號艦之間
而且還是3對2 稱不上壓制 這還只是地中海一方情勢
再說法國卻是比較有誠意維持軍縮的國家(大概美國誠意87%英國誠意7成吧)
這是法國人造就的局 但稱不上他們想要的結果
所以我認為乘著英國人抗議敦克爾克 順勢把她當成對英討價還價籌碼
凹到更多戰艦噸位不可能 但我覺得能順勢盧到航媽噸位 敦艦技術與工期
變換成航媽 在開戰前就先拿到航母 爭取更多時間延後歐陸局勢變天
與騰出船塢造更多黎賽留級

>>1128744
海軍假期終結的鍋,德國也要算上一部分
本來法國只是要跟義大利吵架(德國在1929年前德意志出現沒有威脅),1924年起兩邊就在競爭條約重巡
而當時法國認為因為英法同盟,不需要特意強化戰艦戰力,而選擇拿7萬噸戰艦配額強化巡洋艦戰力,設計一款可以4條的巡洋艦殺手對抗義大利是合理的
結果德意志一出現,法國的大巡可能只能打個55開或64開,條約重巡就不用說了,只好把規格往上拉

>>1128744
>>凹到更多戰艦噸位不可能 但我覺得能順勢盧到航媽噸位
不好意思,以法國的戰略思想,會盡可能增加巡洋艦.至於航母,除了英美日3國,其他國家連生一條都有困難,更不要說技術儲備
而且法國的地理位置航母發揮不出價值(打德國直接陸上機場+就在隔壁;打義大利寧願用巡洋艦)

>>1128682
我孤狗一下感覺是用機械調整嘗試緩解問題
而不是機械有問題

換螺旋槳其實從北卡就開始
>it was only cured after different propellers were tested aboard North Carolina, including four-bladed and cut-down versions of the original three-bladed.

測過包含四葉槳與原本三葉槳的切短版


南達也是各種不同槳
>As completed, the ships had all four-bladed propellers, but vibration tests would result in the ships of the class having different propeller blade arrangements throughout the war. The Massachusetts and Alabama had five blades in the outboard propellers and four blades inboard, while the Indiana had three blades inboard.

完工時全部都是四葉槳
但戰時按照多次振動測試換過一系列不同組合
麻薩諸塞和阿拉巴馬是外側五葉內側四葉
印第安那內側則為三葉

>Due to the skegs being components of the hull, they could not be removed and the solution was to utilize different screw configurations to lessen the issue. Though vibration was reduced, it was never fully eliminated.

https://www.navygeneralboard.com/skegs-what-do-they-do-warship-tech/

因為尾鰭是船殼一部分沒辦法移除，所以只有利用不同螺旋槳組合減輕問題的解法。雖然震動可被降低，但不可能完全消失。


這樣看來愛荷華能做到的事
跟前兩級比大概也不會超出太多
畢竟方法基本一樣
頂多是有經驗套用處理起來更快


蒙大拿的部分好像是測試結果跟北卡當時預測完全相反
>This was theorized to improve flow conditions to the propellers. Initial model basin testing for various stem configurations suggested that the skeg arrangement could reduce resistance, although later testing during the design process of the Montana-class battleship would indicate an increase in drag.

本來以為會減少阻力改善水流
到蒙大拿時卻變成增加阻力


最後Naval Weapons專文其中一段提到：
>The problem is that the waterflow between the hull, the screws and the skegs is completely unpredictable. Nobody, and I do mean nobody, fully understands what actually happens at the rear end of a warship.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-014.php

問題在船身、螺旋槳和尾鰭之間的水流是完全無法預測。沒有人，我認真地說沒有任何人，可以全面理解一艘戰艦的尾端到底發生了什麼。

>>1128843
> 問題在船身、螺旋槳和尾鰭之間的水流是完全無法預測。
>沒有人，我認真地說沒有任何人，
>可以全面理解一艘戰艦的尾端到底發生了什麼。
⋯乖乖造超大比例模型丟進大浴缸裡測水動力啦

好啦好啦 我知道趕時間不可能
是說大和船模可以測這麼好是在條約結束很早以前就開始做設計跟準備了？

>>1128843
是說
開串的KGV很多被罵的設計
我感覺有點像是設計單位試圖對工程細節以簡馭繁
盡力避免設計方式引發難以預期的變因 導致成品出問題

當然那個裝甲免疫區間就是翻車了
(搞不好是時間壓力規格壓力太大只好用騙的？)
不過後來的前衛那個方尾就非常成功
又輕又低阻又減輕結構負荷 還很適應英國的老舊短小的船塢泊地

>>1128877
G3:方尾不過是拿我的來用,一梯退三步懂不懂啊
喔,還有KGV因為B炮位變成雙連裝砲,所以連帶拉長了工期(笑

>>1128878
>喔,還有KGV因為B炮位變成雙連裝砲,所以連帶拉長了工期(笑
走一步看一步的感覺 難怪算個免疫區間也翻車

>>1128875
NavWeaps後面其實還有這兩句
> Tank testing with models helps but there are scaling factors involved in there that nobody fully comprehends. A ship model can work just fine in a testing tank while the full-scale ship can develop horrendous vibration.

模型水槽測試有幫助但牽涉到比例因素同樣無人能完全了解。一艘船的模型可以在測試水槽中運作正常，全尺寸實艦卻還是能發展出可怕的振動。

大和我看網路3D圖好像沒在槳軸上用skeg
至少它應該不會碰到相關問題

>>1128501
縮圖南達比中指
>>1128607
其實英國車還是有些隱藏加分項目
先不說前衛那個很前衛的火控
英美領先同儕的雷達
還有就是英國的砲彈設計自日德蘭後不斷進步
到開戰時已經換代過四次 同樣是15“MKI傳家魔法棒
1916的效力相比1942可是判若兩炮 縱使考量到老炮問題也是如此
另外還有件小事是英國表面硬化裝甲的比例設定
是各國戰艦之中抓得最好的