無名22/02/18(五)16:11:22 ID:7aBXciuwNo.1130837del

>>1130803
你忘了需求跟運輸問題，美國不是沒想過開發重坦，實際也有在開發。
但首先M4就實際的數據統計上碰到重坦的機會就是低，外加運過去戰場那邊的後勤相關問題，噵致把重坦投入戰場的優先度一直都排得亂後面一把的。
實際上因為美軍前線很常在看到德軍戰車時通通都胡亂亂通報成Tiger I，所以才會有M4"被迫硬扛戰線"這種奇怪說法冒出來。但就實際統計來看，M4雖然不少特殊型號，但也是戰場輔助用居多，基本的幾型在兩邊的戰場上都相當堪用。
另外要幫M4不堪用這件事洗白的一點是，M4不是因為弱所以平常才要五台一起開出去。上頭規定標準編制就是五台一個排，所以才會有老是看到M4像在群毆別人的錯覺。

無名22/02/18(五)16:13:12 ID:ewoqERNENo.1130838del

>>1130805
因為蘇聯方的戰後通常都能拿到T-54/55 有這個全面超越T-34的幹嘛還要繼續用T-34
至於拿不到T-55的大概也沒能力去改造T-34 自然就少了很多改型
>>1130837
之前版上的討論串就有說過了
E2作為一個應急方案(不是完美方案)某種程度上彌補了美軍對於重坦的需求

無名22/02/18(五)16:17:29 ID:0MnJzkA2No.1130839del

>>1130807
你是不是看中文維基的？
它前言根本亂寫吧
像下面這句
>如M4/75炮塔座圈直徑1525mm，M4/76炮塔座圈1750mm

Hunnicutt書裡75砲和76砲砲塔座圈內圍都是69吋(1752.6mm)

另一個網站：
>However, since the 69 inch diameter turret ring was the same as the Sherman's, the T23's 76mm turret was easily adapted for use on the late 1943 revision of the M4 series.
因座圈直徑與雪曼同為69吋，所以T23的76mm砲塔很容易就能用於1943年晚期的M4改良方案。

http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/manufacturer/m4a1largehatches/m4a1_largehatches.html

比較會有問題的大概就引擎相關
M4&M4A1用Continental R975
M4A2用GM 6046
M4A3用Ford GAA
M4A4用Chrysler A57

美軍後來以性能較佳的M4A3為主
但還是有些M4/M4A1型號做補充
另外M10驅逐戰車用GM 6046
故要應付三種引擎加上M10吃柴油

無名22/02/18(五)18:13:01 ID:04AksDZgNo.1130843del

>>1130839
記得M10後來直接用M4底盤了...

無名22/02/18(五)18:59:43 ID:C.6P3.JYNo.1130847del

>>1130839
>Hunnicutt書裡75砲和76砲砲塔座圈內圍都是69吋(1752.6mm)
修正一下應該寫砲塔座圈內直徑

>>1130843
說的是M36B1吧？

無名22/02/18(五)19:08:04 ID:NK6D6ZqkNo.1130848del

要是美國陸軍真的發神經在45年初把T29送上歐陸
硬肛掉德國的虎二,那德國陸軍心理創傷就更大了
在東線遇上IS已經很難過了,現在西線也來個T29?

無名22/02/18(五)19:10:19 ID:04AksDZgNo.1130849del

>>1130847
記得76砲就是為了能無痛讓75砲升級
特別設計的
>>1130837
記得日軍就是運輸力的關係
戰車才只有十多噸
似乎是因為吊車只能吊十幾噸
搞熊野丸那兩棲坦克就是為了迴避這問題?

無名22/02/18(五)19:11:41 ID:04AksDZgNo.1130850del

>>1130848
記得紅茶的邱吉爾也挺硬的
但火砲不夠力....

無名22/02/18(五)19:37:28 ID:NK6D6ZqkNo.1130853del

>>1130850
火炮夠力的邱吉爾就黑王子啊,只是黑王子也是時間太晚來不及上車的

無名22/02/18(五)20:00:12 ID:04AksDZgNo.1130854del

>>1130838
不是還有過度用的T44

無名22/02/18(五)20:05:21 ID:04AksDZgNo.1130856del

>>1130853
英國佬自家裝了17磅砲的好像都趕不上車阿
有趕上的還是裝了弱化版的77砲

無名22/02/18(五)20:49:56 ID:04AksDZgNo.1130857del

>>1130848
如果單純要90砲
有個M4底盤裝T29腦袋的方案能更快上馬...

無名22/02/18(五)20:55:33 ID:YI/rLS02No.1130858del

>>1130839

當時只是在腦海內想到
但被你一說也想到好像真的記錯了
好像是看steven zaloga的書時看到的
不過既然只是腦海想到的就直接當沒這回事好了

>>1130849

也沒到無痛
其實就是技術進步所以才有76mm

只是為了更大的空間所以還是換了T23砲塔

無名22/02/18(五)21:14:35 ID:aXu3OfFUNo.1130859del

>>1130857
T29裝的是跟T28/T95同樣的105mm T5E1
而且T29砲塔還有2跟同軸M2 HB

無名22/02/18(五)22:02:16 ID:.mW04V4QNo.1130866del

>>1130802
喔喔
是麥香奶茶加巧克力大幅的套餐啊
真是惡魔的饗宴(卡路里的意味)

這串提到很多炮塔環數據
T34車體其實是塞不下完整功能的炮塔
必須砍掉炮塔籃之後才能塞下簡配型炮塔

T34-85印象中好像用了奧步把三人制85炮塔塞在座圈上的外側
成功的利用原產能升級了一款重火力中戰車

但據說車體平橫不好停車要射擊前會晃
這種硬改出來的火力還有一例是四號驅逐戰車
有個渾名古德林的鴨子

>>1130859
打了某遊戲之後才知道美國在WW2其實也在測試廠弄了一大堆巨根試車試射
多到還擁有自己的樹狀譜系圖
但個人認為這些美國巨陽沒有跨海是對的
那個年頭戰甲車海運支援設施很爛
幾乎沒有RORO直接開車上下船的能量
大多數貨輪是用港口起重機用吊的....
到了法國那邊的桑葚B急造港這些阿伯丁出來的宇宙怪獸應該會痛苦...

島上有則八卦是那些美國巨根到冷戰還在改良使用
甚至還發生了英美兩國的戰車互相換屌的事件...
(怪了英國人什麼時候缺120mm加農炮過了?)

無名22/02/18(五)22:04:07 ID:.mW04V4QNo.1130867del

>>1130866
番號打錯了
是T-34戰車靠著奧步升級炮塔為T-34/85才對....

無名22/02/18(五)22:32:12 ID:04AksDZgNo.1130874del

>>1130867
現代戰車似乎不少也用這招阿
不少戰車砲塔幾乎和車體一樣寬了....

無名22/02/18(五)22:55:36 ID:04AksDZgNo.1130880del

>>1130859
那我記錯了
我以為T29就是指M26

無名22/02/19(六)14:50:23 ID:qPL5hoJcNo.1130913del

>>1130866
還有那堆重坦等運到目的地搞不好別人仗都打完，虎式搞不好都因為缺料故障被丟路邊了......
單純就部屬速度來說M4是真的很適合海運跟部屬，當年上頭沒特別趕著把潘興這些的給丟過去，除了戰場實際需求可以緩和潘興開發時的內部政治跟技術原因外，後勤運輸沒搞定這堆的其實也是因素之一。

無名22/02/19(六)14:59:43 ID:7VjCoiH.No.1130915del

>>1130913

M.C Nair也因為這樣被批評是殺人魔頭
但已後勤官角度來看他做的事完全正確（至少在這件事上）

至於他亂搞反坦克營又是另一回事了

無名22/02/19(六)15:52:23 ID:qPL5hoJcNo.1130919del

>>1130915
M4(尤其在90年代的軍事節目中)被搞的臭名遠播其實有很大成份是生存者偏差......
單純從統計數字看，當時德軍部屬的最大主力其實是四號戰車，一般M4對上四號戰車在需求上是非常足夠的。虎式I、II這些重坦在戰場上可說相當罕見，真的碰到的機會超低。
四號大概生產9,200量，虎式I、II加起來頂多也才1,800多輛。(光M4全部加起來就五萬多輛了......對，五萬多。)而且虎式因後勤和機械故障問題參戰不能的問題到最後也沒什麼解決方案可言，大多還葛屁在東線，實際上在西線能開出去打的虎式數量又更少而且還都是集中在比較重點的部隊手上。
而且就算真的好死不死碰到虎式，M4基本上還是有可以應對的手段跟交戰方法，並不是完全絕望無計可施的一面倒。
反而德軍看到美軍還要感覺比較剉。動不動就五輛一組的M4過來，每一台也沒輸四號去哪，現實中誰的壓力比較大想想也知道。
.
另外相對於當代的中戰車，M4的組員生存率其實算是相當高的那群。
所以能講幹話的都是挨了打還活著回來還能出回憶錄的，其他國家的沒聽過什麼幹話不是因為一開始就整車死透了，不然就是連罐頭都沒被開過的。
所以並不是M4爛透了只能靠數量取勝，而是M4有好好保住了一堆會講幹話的笨兵，所以笨蛋才有機會在戰後出回憶錄。
.
基本上M4的爛評價有一部份可以說是後勤和司令部跟前線士兵之間的觀感差距。尤其80、90年代大多數軍事節目都是以前線士兵的觀點來看M4，評價自然會硬體差勁透頂，一切都是組員我們超厲害。
下面一直喊上頭在草菅人命，但實際數據上就是你家活著的組員跟打出來的成績比別人好，雖然很殘酷但從結果來看M4確實就是有達到它在戰場上應該達成的目的。
這邊我不是在說M4是台完全沒缺點而且不能批評的中戰車，但依照需求和它的設計目的來說，M4是完全符合當年戰場各項需求的產品。

無名22/02/19(六)16:01:26 ID:wDImwypINo.1130920del

>>1130919
還有因為西方軍史界要吹捧德軍
雪曼就白白成了犧牲品接了襯托主角龍傲天的雜魚兵這個屎缺

無名22/02/19(六)16:08:18 ID:EAWzurj2No.1130922del

>>1130839
美軍沒在用M4A4巳吧？記得這是供應盟友的型號

無名22/02/19(六)16:53:26 ID:qPL5hoJcNo.1130925del

>>1130920
一次要五台一組出擊的標準教戰守則就是一副"我很弱"的雜魚感。因為上頭這規定，不曉得何時就以訛傳訛的變成美軍必須要四、五台M4才能根德軍抗衡的奇怪流言了。
實際上根本不是因為M4弱到要用四五台去幹一台德軍戰車，而是每次德軍的戰車在現實上就是要面對四、五台M4衝著你殺過來。

無名22/02/19(六)17:53:34 ID:gc.djsNUNo.1130928del

>>1130925
事實上不是"一次要五台一組出擊"而是"一次出擊就是五台"
美軍最小的坦克戰術單位就是擁有5台坦克的排
而戰場上你能出多少數量就會出多少，所以美軍從來沒"能用1台打贏就只出1台"的蠢事

無名22/02/19(六)17:53:38 ID:qPL5hoJcNo.1130929del

順便再說明一下......在西線美軍槓上Tiger1的紀錄僅有三次。
第一次：M4槓上虎式，M4勝。
第二次：潘興槓上虎式，虎式勝。
第三次：美軍槓上正在運輸中的虎式，美軍勝。

然後M4面對豹式雖然說是趨於劣勢，但基本上都有解的方式。再說豹式跟虎式大多都死在東線，外加空軍大多都幫你事前噴掉了一堆戰車，西歐戰線其實就算沒重坦也挺無所謂了。
另外在事前曉得會碰上德軍戰車的前提下，美軍的教戰守則是M4退下讓那堆驅逐戰車去開罐頭，其實大體上上頭都有對應敵人的方式。
再說東線蘇聯開M4時也沒有太多抱怨的話，所以整體來說"美軍缺重坦，M4爛爆要硬扛"這件事情其實是司令部內部紛爭時自己嚇自己的成份比較多。實際數據統計M4在戰場上活的還挺滋潤的。

https://www.youtube.com/watch?v=bNjp_4jY8pY

無名22/02/19(六)17:57:11 ID:FwUvP5SQNo.1130930del

>>1130919
>每一台也沒輸四號去哪
我記得以前看戰車迷討論真要考量當時戰場的真實情況或都拿有利的樣本來比雪曼搞不好是比較有利的那一方
所以與其說"雪曼沒輸四號到哪去" 不如說"四號沒輸雪曼到哪去"...四號才是比較劣勢的那一方
當然
這是因為四號沒必要繼續魔改發展下去更高的需求和職能給虎豹接走的關係

無名22/02/19(六)17:59:06 ID:7VjCoiH.No.1130931del

>>1130929

我很懷疑酋長所謂的三次啦
畢竟突尼西亞就一次了

無名22/02/19(六)18:10:44 ID:qPL5hoJcNo.1130934del

>>1130931
那應該算在北非戰線。
所以才說就統計來看，也不太能怪上頭會覺得丟重坦進來會是最首要的需求。
先不提豹式、虎式的拋錨率，是不是真的會很常會碰到都是問題。
潘興後來服役後多少也被前線罵難搞的東西一堆，碰到橋太小還很常掉隊這些的。不過那又是後來的事情了。

無名22/02/19(六)18:26:25 ID:kqnNx0GINo.1130936del

現實就是以整體狀況對美軍而言,M4系列不但堪用,也夠用到打完整場戰爭了
所以什麼T29,T32這些正牌重坦上歐陸就當作是作夢吧...直到戰後M103才有上歐陸,算是完成前輩心願吧

無名22/02/19(六)19:20:57 ID:x6WAAtZgNo.1130942del

>>1130930
四號原本在虎豹出來就要退休的
但虎豹生產量上不來
只好硬撐下去
記得初期型四號和後期型重量差了快10t

無名22/02/19(六)19:31:34 ID:qPL5hoJcNo.1130943del

>>1130936
重坦其實也是後來跟蘇聯槓上才需要思考的問題。
對德國的狀況，因為絕大部分裝甲戰力都在東線絞肉機內消耗得差不多，美軍開發重坦多少也只是意思意思最少跟上別人不至於落後，以及高層內部派系紛爭這種狀況延伸出來的。
不過也多虧這狀況，冷戰時才沒出現拿不出東西來跟甦連槓的情況。也有一說是本來美國在戰時就已經覺得不對勁，所以把蘇聯當作下一個假想敵的情況就是了。

無名22/02/19(六)19:42:42 ID:UNUVM7ksNo.1130944del

>>1130928
德軍那種一天到晚以少打多甚至單車出擊的才是真的有問題像是德吹德棍總掛在嘴邊的波卡基村
但是這種事情寫成故事的話讀起來又特別精彩刺激有賣點所以大家都愛

無名22/02/19(六)19:58:31 ID:gc.djsNUNo.1130945del

>>1130943
德國在並沒有"絕大部分裝甲戰力都在東線絞肉機內消耗得差不多"
事實上在諾曼地登陸後德軍在西線投入的裝甲戰力不比東線少，甚至西線的裝備更優秀在編制上更完整

無名22/02/19(六)21:17:32 ID:kqnNx0GINo.1130947del

>>1130944
但是一般狂吹波卡基村德軍的,都吹前半場的居多,在德軍得手後回家烙人再來的後半場,就被英軍戰防砲扁回去了

無名22/02/19(六)22:26:29 ID:Dankh2UINo.1130954del

>>1130929
>第二次：潘興槓上虎式，虎式勝。
詳細一下這個戰例

無名22/02/19(六)22:29:21 ID:Dankh2UINo.1130956del

>>1130934

>不太能怪上頭會覺得丟重坦進來會是最首要的需求
你想說的應該是"次要"吧
>>1130943
>甦連
...發文前自己先校個字啦

無名22/02/19(六)22:36:16 ID:qPL5hoJcNo.1130957del

>>1130954
>>1945年2月25日起，第3裝甲師和第9裝甲師的潘興投入戰鬥，在與虎式戰車和豹式戰車等戰車的交戰中各有勝負。潘興的首個損失發生在2月26日，第3裝甲師第33裝甲團F連一輛名為「火球（Fireball）」的T26E3重型戰車在把守埃爾斯多夫附近的路口時遭到一輛虎式重型戰車於100碼外的近距離伏擊。虎式共開火三次，第一炮擊穿了潘興的炮盾，造成炮手和裝填手陣亡；第二發擊中炮管，炮膛中的炮彈因震動而走火，導致炮管損壞；第三發掠過炮塔右側，打飛了指揮塔艙蓋。虎式偷襲得手後試圖倒車撤離，卻卡在廢墟中而被拋棄。「火球」經修復後於3月7日重返戰線。
虎式結果超尷尬就是了......

無名22/02/19(六)22:46:34 ID:Dankh2UINo.1130959del

>>1130957
感謝
...哇靠！100碼！
這根本轉角遇到愛吧
>虎式結果超尷尬就是了...
贏的因為超無謂的理由被放棄輸的卻能夠回魂

無名22/02/20(日)13:43:48 ID:4Q9E638INo.1130982del

>>1130915
我是覺得Nair被當作殺人犯也是理所當然
還留在那個戰車的工作是步兵支援
反坦克要留給反坦單位的落後觀念
使用TD的用法又很奇怪
要一群高速玻璃大砲集中使用
但前線真的遭遇了
TD真的能及時抵達戰場嗎?
為什麼不在五輛一組的戰車營裡面偷塞一台TD?

無名22/02/20(日)14:24:15 ID:ydtnD2ukNo.1130985del

>>1130982
老美TD的設計思路也很獨特
和坦克一樣的有炮塔設計，同時要求高火力高機動，那不就是不均衡的薄皮坦克了嗎
為何不考慮無炮塔設計呢，防護能提升很多

無名22/02/20(日)14:48:53 ID:8I58xva2No.1130986del

>>1130982
>>1130985
應該說M4的設計思路本來就不是戰車對戰車，本職是M4要支援步兵清路障，打戰車只是"非不得已才打"這種狀況下才作的事情。
然後TD的構思也不是要他們去正面硬扛，而是在知道對方有戰車時伏擊取勝。
當然，整個戰場也不是單純只有放TD自己去打，實際上還會搭配其他的單位，像是其他的砲擊單位和空中支援這些的。
總的來說美軍在進攻時不會是單純要一個單位自己去送死解決問題，而是多單位聯合推進互相掩護。
當然這上面跟下面認知上的差距還是存在，就算統計起來真正死最大的單位是步兵而不是裝甲單位(美軍步兵的傷亡率是裝甲兵的700倍起跳)，裝甲單位還是認為自己才是整場仗中死最慘的那一個。

無名22/02/20(日)15:07:46 ID:ydtnD2ukNo.1130988del

>>1130986
伏擊的話無炮塔優勢更大吧，光車身低矮就遠勝有炮塔設計了
感覺這思路和海軍當年設計戰巡想專門抓對方重巡不上戰列線差不多，最後到前線管你設計時用意如何還是跟戰列艦一樣用

無名22/02/20(日)15:59:33 ID:8I58xva2No.1130992del

>>1130988
實際上車的設計沒有什麼優不優勢的問題，因為現實中的優勢是誰能先開砲誰有優勢，其實不太會發生WoT裡面會發生的事情。
就算你打歪了，在你悠悠哉哉的調整角度打第二發時別人還在著急找你人在哪裡。(而且不能忘記美軍不是只有一個個體單位在作一件工作，這很重要。)
現實中不會有個紅色或藍色的HP條在你頭上漂暴露你的行蹤，所以就算是美軍那堆TD設計成那樣應用起來其實也沒糟到那程度。

無名22/02/20(日)16:36:33 ID:3L7DfOgkNo.1130995del

>>1130982
這是後人錯解TD教範造成的結果，TD和坦克用的教範是不同且互不干涉的
坦克教範本身就有寫"如遇敵軍坦克請利用現有的裝備對抗"之類的東西

無名22/02/20(日)17:07:18 ID:DBRgmJGINo.1130998del

>>1130995
也就是說
TD的概念更接近德佬的自走戰防砲
只是阿米家大業大
TD用了專門的設計車體砲塔甚至引擎都和M4不同
不像德佬是撿舊型車轉職

無名22/02/20(日)17:38:20 ID:3L7DfOgkNo.1131000del

>>1130998
其實JagdPanzer是比較傾向坦克的存在(像瑞典的Strv-103系列)
畢竟JagdPanzer是當時德國因為坦克不夠用所以打起"自走戰防砲裝甲化"把TD當成無砲塔的窮人坦克來用的算盤才搞出來

泰莎艦長控22/02/20(日)18:24:24 ID:5Fe/shX6No.1131003del

>>1130988
其實也不一定吧
低矮的話視野也比較矮
在互相發現的距離上真的會差很多？
德佬搞無炮塔應該主要是為了簡化生產和能小車扛大炮

泰莎艦長控22/02/20(日)18:25:36 ID:5Fe/shX6No.1131004del

>>1130988
但有個說法是現在大家都是走戰巡路線了
薄皮裝甲扛大炮（飛彈）

無名22/02/20(日)18:49:42 ID:r6U5U9a2No.1131005del

>>1130985
上一次有討過美式炮塔TD
砲塔不至於算浪擲千金至少能跟同級戰車打坦克戰
但拿去衝鋒還是不如正常戰車因為正常戰車打步兵防線不用擔心手榴彈

砍炮塔來堆防禦比較是一個選擇問題
如果真的把防禦堆到勝過同級戰車時
無炮塔TD的也會喪失輕量跟機動性的
很多更廣泛採用的設計只維持跟同級戰車同級防禦力而已

視野問題我認為更加與戰術思想與訓練方式有關
著名重視視野戰鬥的藥局爺爺在判斷(經常靠預判)有敵火覆蓋時也是會關蓋戰鬥的

某次仰攻制高點時有個菜排一直曝露在塔上指揮
被藥局爺爺狂譙還不聽果不其然一發流彈就上路了

無名22/02/20(日)19:01:45 ID:GVRZgedANo.1131007del

>>1130856
>>英國佬自家裝了17磅砲的好像都趕不上車阿
有影薄的A30挑戰者啦
英國佬覺得它砲塔太高了(雖然全高跟雪曼相近
而且螢火蟲比較便宜的樣子
所以只產了200輛給一些克倫威爾單位

>>1130857
>>如果單純要90砲
>>有個M4底盤裝T29腦袋的方案能更快上馬...
裝潘興腦袋的方案吧
更快上馬就未必了
引述Hunnicutt美國中戰車：
>As a result of the crisis in Normandy, Brigadier General Joseph A. Holly returned to the United States in July 1944....During his visit to the Detroit Arsenal, General Holly viewed a Sherman armed with the 90mm gun M3. This was an M4 fitted with a Pershing type 90mm gun turret. Since both tanks had 69 inch turret rings....General Holly was informed that it would be about six months before production quantities could be available.

差不多要到1945年1月才有生產能量
因而決定放棄此案專心做正版潘興

>>1130866
>>T34車體其實是塞不下完整功能的炮塔
>>必須砍掉炮塔籃之後才能塞下簡配型炮塔
二戰沒砲塔吊籃的車還不少
德國三號以前好像都沒有
蘇聯重坦、美國M26系列似乎也是

>>T34-85印象中好像用了奧步把三人制85炮塔塞在座圈上的外側
>>成功的利用原產能升級了一款重火力中戰車
網路資料看來仍然擴大了砲塔座圈
才能用85砲與相對應的砲塔
>Its turret ring was enlarged from 1,425 mm (56 in) to 1,600 mm (63 in), allowing a larger turret to be fitted supporting the larger 85 mm gun.
https://en.wikipedia.org/wiki/T-34#T-34-85

下篇有另兩組不同數字(筆誤？
但大概可確定擴大後為1600mm

D-5T
>The turret ring is 1600 mm instead of 1430 mm.
ZiS-S-53
>The turret ring diameter is 1600 mm (instead of 1450 mm).
http://www.tankarchives.ca/2014/04/t-34-85-identification.html

無名22/02/20(日)19:07:55 ID:3L7DfOgkNo.1131008del

>>1131005
其實砲塔TD的砲塔不是給你用來跟同級戰車打坦克戰
而是讓你進入射擊位置後就能關掉引擎用砲塔調整砲的方位
所以TD的砲塔其實都是手動砲塔為主

而無砲塔的主要考慮也不是用來堆防禦力而是用來堆火力
原因在於你沒有了砲塔環的限制造成你能有更大的空間放更大的砲

至於視野問題，在關蓋戰鬥的狀況下車身低的一方還是會處於視野劣勢

無名22/02/20(日)19:36:29 ID:UMTKg.c6No.1131011del

>>1130982

他支持的是拖曳式AT

還有他負責的是後勤以及反坦克這方面
坦克學說不歸他負責

無名22/02/20(日)19:40:23 ID:UMTKg.c6No.1131012del

>>1130982
另外他支持拖曳式at
也是有原因的

美國自己的演戲顯示反坦克炮對坦克有極大的優勢
至於怎麼得出來的
連用.50機槍和集束手榴彈攻擊都算得分就知道他們怎麼搞得....

還有突尼西亞戰役的凱薩琳隘口中M10表現不佳更加深了他拖曳式AT的決心

無名22/02/20(日)20:07:14 ID:8I58xva2No.1131013del

>>1131005
>>砲塔不至於算浪擲千金至少能跟同級戰車打坦克戰
>>但拿去衝鋒還是不如正常戰車因為正常戰車打步兵防線不用擔心手榴彈
因為TD從頭到尾目的就不該是拿去給人衝鋒用的......
你如果覺得TD是拿去給人衝鋒用的，根本就是WoT玩太多玩傻了以為自走砲可以拿來當戰車來用。
之前就說過了，像M4在知道對方有戰車或裝甲單位時(不管他是哪種)，上頭是要求你退下來讓路給TD跟其他部隊(像航空單位、砲擊單位)先把對方敲掉再推過去。從頭到尾就沒有人要一群M4跟著步兵一起上去送頭。
從美軍的觀點來看，M4打戰車這種事是逼不得已才打，就算今天對方只有一堆輕型戰車，你也是要等別人把對面車得差不多才下去打。因為M4的目的是陪著步兵清路障，就算防護能力面對德軍多數的戰車綽綽有餘，也不應該認為自己很坦就跑下去跟別人互射。
同理，TD就是你乖乖的在定點把別人進犯或是遠遠擺在那邊的裝甲單位給尻掉就對了，沒人要你跑進去跟戰車和步兵一起搞壓制戰。TD是Tank Destroyer的代稱，沒人說你應該開著TD去壓制別人步兵來著的。

無名22/02/20(日)20:10:16 ID:UMTKg.c6No.1131014del

>>1131013

到戰爭後期德軍難以集結的時候
美軍一樣把TD拿去支援前線

實際上整個西線美軍都沒啥遇到德軍裝甲部隊
難活剛好都被英軍扛下來了

無名22/02/20(日)20:15:24 ID:3L7DfOgkNo.1131016del

>>1131013
美軍從頭到尾也沒有要M4在知道對方有戰車或裝甲單位時退下來讓路給TD跟其他部隊處理

無名22/02/20(日)20:23:15 ID:8I58xva2No.1131017del

>>1131014
前線直接誤用不能改怪兵器的設計錯誤啊。
就跟我一根釘子同樣能用板手把它敲進去，但我能怪怎麼不把板手設計成槌子的樣子讓它好槌一點嗎？
它是板手又不是槌子，又不是因為都能槌我就覺得他應該要把槌子的工作給代替了才對。

無名22/02/20(日)20:42:22 ID:8I58xva2No.1131019del

>>1131016
其實當初上頭真的就是這麼瘋狂.....

https://weaponsandwarfare.com/2015/10/22/us-army-tactics-wwii/

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA416377.pdf

無名22/02/20(日)20:54:19 ID:8I58xva2No.1131020del

>>1131016
上面的連結是美國陸軍的基本進工守則，簡易的解釋法就是"戰車優先把隊步兵有威脅的東西(機槍防守據點、敵方步兵這些的)先清一清，步兵跟其他單位(航空或是砲擊單位)你把對戰車有威脅的反戰車單位給我清掉"。
下面則是關於美軍的TD教戰守則。除了你必須熟知地形和用自身的機動性去敲掉別人的戰車外，另外就是TD也必須跟其他單位作搭配和掩護進行以上的工作。

無名22/02/20(日)21:03:06 ID:8I58xva2No.1131021del

>>1131016
當然，TD的教戰守則後來還是有因為北非戰線各種狀況再修正就是了。不過美軍當時基本上是不認為也不建議戰車應該把去跟敵方戰車硬扛互毆擺在第一要務，就算M4實際上多少可以這麼幹。

無名22/02/20(日)21:53:11 ID:ydtnD2ukNo.1131025del

>>1131020
這不是英國步兵坦克思路？那M4還要那麽高機動性幹嘛，學丘吉爾多裝些裝甲陪步兵慢慢爬不好？

無名22/02/20(日)22:06:33 ID:DBRgmJGINo.1131026del

>>1131025
記得M4為了能快速量產車體才這麼大
以方便裝各種類型引擎
似乎連很肥的星式引擎都塞得進去....

無名22/02/20(日)22:06:51 ID:8I58xva2No.1131027del

>>1131025
這就是所謂的"它可以不代表你應該"。
M4的高速主要是考慮到快速部屬用的，實際上美軍高層在二戰就一直把M4當作步兵戰車在看待。
反戰車這一塊實際上一直都有其他的單位協力負責，只是剛好碰到四號以下的戰車M4都可以應付而已。(再說M4防護力也沒真的說多差就是了.....)

無名22/02/20(日)22:12:08 ID:DBRgmJGINo.1131029del

>>1131027
畢竟大家都用虎豹作標準
但實際上這兩型加起來有沒有破5000都有問題
戰場是主要是那以下的四號和三號延生型

無名22/02/20(日)23:32:03 ID:3L7DfOgkNo.1131041del

>>1131020
他們說的"對步兵有威脅的東西"也包括敵方坦克(還是你真的認為敵方坦克不對步兵造成威脅？)
而本身進攻時步戰協同就是必須的東西，不會因為你提倡步兵協同就代表你認為坦克不應該拿來反坦克

同時M4在1940年開始研發時其實就已經考慮到"遭遇對方坦克時要怎樣"的問題，而美軍就是直接把當時他們手上能用而又最好的反裝甲火砲裝上去；而當時美軍手上最好的反裝甲火砲就是那門75mm

無名22/02/21(一)00:15:23 ID:lKQZqN26No.1131045del

>>1130856
有美軍提供底盤的螢火蟲/阿奇里斯所以英軍壓力沒那麼大吧
想想看這兩款數量有多少
>>1130866
你說的共用主砲應該是指M103跟征服者吧
征服者的L1是103的M58英國改良版沒錯
而M58是從M1 120mm高射炮演化來的第一次上車是T34的T53
M58跟L1理論上可以共用彈藥但是英國人當時只用自家的APDS跟HESH
順便一提這門砲法國人也買來測試過 AMX-50-120 跟AMX-50FOCH的主砲就這門的法國版
某種程度上差點達成北約第一代重戰車通用主砲的成就
>>1131041
其實有更好的就是M10那門三寸防空砲改的反戰車砲
但是這個太大太重藥桶太長塞不進去
後面一直改改直到M1 76mm才成功塞進去M4內(還得先換砲塔砲架)
這兩門砲之間的關係就跟英國的17磅跟77mmHV一樣
都是大改砲架砲身+砍藥桶才成功塞進現有戰車內

無名22/02/21(一)08:15:14 ID:FV6PfZ.gNo.1131058del

>>1131045
1940年8月美軍就已經決定新的中型坦克採用的主砲，而把3"防空砲"戰防砲化"的計劃則要到40年9月才開始而能到原型車上測試最快也要到41年1月
所以當美軍決定新的中坦主砲時3"防空砲還沒具備反裝甲能力

無名22/02/21(一)08:23:28 ID:LEn/j1DANo.1131059del

>>1131041
所以有特別講在知道對方有戰車的狀況，上頭是要求戰車是要交給TD去優先處理的對象。
基本上美軍的協同作戰正常不會要下面盲闖進去，也不是說M4沒辦法應付大部分的狀況，實際操作可以應付時也會順手打過去，但一般上頭會建議在狀況允許時讓TD去處理。
這也是為什麼不少前線將領會覺得很多好機會就這樣白白浪費掉了。

無名22/02/21(一)08:34:09 ID:nyekyKEYNo.1131060del

>>1131041
>>1131045
以登場時間來說 75mm M2已經是非常優秀的反裝甲火炮了
裝這門炮的格蘭特在北非就已經把德義軍裝甲兵揍到懷疑人生
這門炮和雪曼本身的設計指標都是全面壓過德軍噸位最大的戰車
只是在研發計畫立案的這個時間點這款德軍最強大的戰車是四號
會覺得這門炮不夠力是因為拿其他更後面才出現的火炮去比

無名22/02/21(一)09:23:56 ID:HLoOPZIYNo.1131061del

>>1130837
>上頭規定標準編制就是五台一個排
其他國家的編制不也是四五輛一個排嗎?
怎麼到了雪曼就變成在群毆別人?

無名22/02/21(一)09:32:40 ID:7wV0r5vINo.1131063del

>>1130857

還滿好找就是了

無名22/02/21(一)09:52:17 ID:LEn/j1DANo.1131064del

>>1131061
因為最常出現的謠言就是美軍要換掉一輛德國戰車需要4~5兩M4才夠，用這種方式來"證明"M4到底有多爛還要用數量去壓，以便吹捧德軍有多強。(這狀況在80、90年代的軍事紀錄片很常見。然後The Death Trap這本超著名黑M4的書更加強了這印象。)
但現實中上頭的構思就是一排就五輛，大家看到目標反正打掉就對了，有甚麼手段就用什麼手段，就算今天是埋地雷炸掉對方也沒有誰需要跟敵人客氣。
但"雪曼什麼都不行，就只能靠群毆"這謠言就因為各種誤會下產生了。

無名22/02/21(一)09:59:29 ID:LEn/j1DANo.1131065del

>>1131061
另外一個很有趣的M4謠言是雪曼特別會火燒車。
前期或許還有點道理，但後期改款後，德軍打M4特別會打到燒起來完全是習慣問題。
因為美軍會把還能修的M4給拖回去修復後再上，你要是只打跑組員留著半殘的M4，下次就是那台M4跟組員回來找你麻煩。所以搞到最後德軍在狀況允許的情形下會把M4打到起火，因為燒過的車拖不回去修。
所以說M4有一陣子大概是後人黑最嚴重的一款戰車也不為過。

無名22/02/21(一)10:32:49 ID:4lFY1SdYNo.1131066del

>>1131061
因為會說這種話的多數是德粉啊德國裝甲部隊後期因為各種因素很難編滿的出擊於是很多情況只能以少打多於是就有這種錯誤認知

無名22/02/21(一)10:39:14 ID:bcK8/RIcNo.1131067del

>>1131065
之前有聽說美軍也是習慣性超殺
因為彈藥補給充分,看到目標若是還挺可疑就是多補幾發好讓對方肯定有死透.然後每個人都多補幾發上去...

無名22/02/21(一)11:25:34 ID:SpOMyC2wNo.1131070del

>>1131065
>>1131067
因為看不見血條只好打到他噴火

無名22/02/21(一)11:46:57 ID:LEn/j1DANo.1131071del

>>1131067
反正你只要不虐囚或是搞些傷天害理天怒人怨的事情，基本上交戰時要灌多少火力下去上面其實都不會計較太多。

無名22/02/21(一)12:06:51 ID:zsjappzENo.1131072del

>>1131063
M4裝上潘興的砲塔啊,真的有點勉強

無名22/02/21(一)12:35:39 ID:.TdW8gWINo.1131074del

>>1131072
那裝個傑克遜的砲塔如何?

無名22/02/21(一)13:55:36 ID:NxaVnEJsNo.1131083del

>>1131072
運用上可能會比潘興好吧
比較輕
車寬比較小

無名22/02/21(一)14:30:05 ID:elollcLwNo.1131084del

>>1131067
不是聽說，而是就是如此，最著名的例子就是波灣戰爭，盟軍打進科威特才三天伊拉克軍就潰不成軍，開始大規模撤退，但盟軍最高指揮官直接對媒體公告戰爭還沒有結束，他們會全力殲擊伊拉克軍。
接著盟軍部隊就開始對還塞在高速公路上撤退中的伊拉克軍狂轟濫炸(車陣中包含平民)，直接炸出一條死亡公路，整場戰爭實際上只打了100小時就結束。

無名22/02/21(一)14:36:22 ID:wjUsZG6UNo.1131086del

>>1131067
韓戰就發生過以為被飛機炸掉的T-34對經過的美軍開火的事
炮彈再去要就有小命丟了可就什麼都沒了

無名22/02/21(一)15:17:34 ID:752rf5Q2No.1131088del

>>1130858
>>好像是看steven zaloga的書時看到的
托你的福我快速看了兩本zaloga
他好像主要著墨在技術與服役發展歷程

>>1130919
按照zaloga的內容
虎式強歸強但數量少
真正的問題在豹式
盟軍初始判斷豹式應該會跟虎式一樣
數量不多並集中於個別重戰車營
遲至44年4月底才承認此前戰俘透露的情報正確
德軍戰車團編制改成下轄一個四號營和一個豹式營
意味著碰到豹式的機率變得與四號幾乎沒兩樣
(44年春季諾曼第地區有674輛四號後期型及514輛豹式)

然後美軍登陸頭一個月損失就上升到預期的三倍
第二裝甲師報告德國75砲彈能穿過變速箱、彈藥架、引擎再從車尾鑽出
雖然可以拼數量爭取側襲豹式薄弱側面的機會
但布萊德雷表示"這種寧願消耗雪曼的做法讓被迫跟著一起消耗的乘員不太自在"
聽到誇大宣傳雪曼是世界最佳坦克的演講或報導更降低車組士氣
因為他們付出高昂代價才明瞭何謂現實

另一方面在登陸之前
前線將校對新車的態度也不如義大利戰區熱衷
由於76砲高爆彈威力遜於75砲且缺乏適合的煙霧彈
砲彈尺寸加大也導致彈藥攜行量減少
發射煙塵又阻礙車長與砲手觀察
(類似17磅砲的問題，遮蔽約8~30秒，後期裝砲口制退器改善)

加上訓練及補給問題
他們傾向不將76雪曼納入現有75砲編制
頂多之後指定部分新抵達的戰車營接裝做有限集中運用
直到碰上豹式危機四處探詢解方
才想起原先認為無必要而留在英國的首批M4A1(76)
就緊急拉往歐陸支援了

但是76砲其實也僅杯水車薪
畢竟性能相近的M10三吋砲就已發現不夠力
(日後均以HVAP彈藥補強但產量稀缺)
布萊德雷一度向蒙哥馬利洽詢17磅砲
蒙哥回覆他自己也不夠用加上損失更大無能為力
(英軍折損1530輛，美軍875輛)

話說西北歐英軍也不喜歡76砲的樣子
他們似乎同樣重視75砲高爆彈威力
所以英軍M4A1(76)除了波蘭裝甲師有用
其餘全分配給義大利戰區的單位

相對來看蘇聯85砲大概就比較理想
穿甲或仍落後17磅與76砲打HVAP
不過高爆彈好上太多

>>1130922
>美軍沒在用M4A4巳吧？記得這是供應盟友的型號
美軍不用記得大半給英軍去了
M4A4停產就改以M4/M4混合型供應的樣子

無名22/02/21(一)15:42:08 ID:NxaVnEJsNo.1131089del

>>1131088
記得後來有計畫打算直接由阿米生產
裝了17磅砲的M4
而且是用後期大砲塔車型
似乎是連17磅砲的生產技術都給
(阿米57砲就是阿米版6磅砲)
好像只有開發計劃
戰爭就結束了....

無名22/02/21(一)16:06:15 ID:LEn/j1DANo.1131090del

>>1131089
因為美國後來發現沒必要陪英國搞17磅砲把自己的後勤搞得一團亂，直接讓90mm上去就夠了。
都已經有了更好的90mm還已經有彈藥了，完全沒必要引進17磅砲來搞死自己的後勤。

無名22/02/21(一)16:49:45 ID:FV6PfZ.gNo.1131092del

>>1131088
>第二裝甲師報告德國75砲彈能穿過變速箱、彈藥架、引擎再從車尾鑽出

最好75mmL/70能這樣，前線把報告都弄到這麼誇張反而是叫後方不要信

無名22/02/21(一)17:03:24 ID:LEn/j1DANo.1131093del

>>1131092
就跟當年每看到台德國戰車都先喊是虎式道理一樣啊......
不先喊自己勇以後怎麼回家騙小孩......

無名22/02/21(一)17:06:35 ID:dNEmyT2gNo.1131094del

>>1131092

不是還有傳出說雪曼被動物軍團一砲串三台的事
或是被突擊虎砲震翻數台雪曼的事？

無名22/02/21(一)17:32:46 ID:NxaVnEJsNo.1131095del

>>1131094
一砲串三台也太扯了
鼠式128砲都辦不到吧
除非生出設計上要裝的170砲
還比較有機會一砲串兩個饅頭

無名22/02/21(一)17:34:24 ID:Ug4I7T3UNo.1131096del

>>1131089

有興趣去看酋長臉書

他有提過這個企劃
最後美軍認為17磅炮的效益跟90mm差不多

而且戰爭也已經快結束了
所以就沒有生產計畫

不過他們也造了一台17磅炮的M4A2玩玩就是了

無名22/02/21(一)17:34:27 ID:zsjappzENo.1131097del

>>1131094
不管是不是流言還是真的,口徑越大都一直是威力保證
就算沒打穿也能癱瘓跟震死你

無名22/02/21(一)17:35:56 ID:Ug4I7T3UNo.1131098del

>>1131096
說錯
是跟76mm差不多

而往上還有90mm

無名22/02/21(一)18:41:04 ID:NxaVnEJsNo.1131103del

>>1131093
然後記得要撿把魯格回去當證明

無名22/02/21(一)22:33:04 ID:.LVpNqR.No.1131120del

t34苏军有现代化改造型号加上了光学仪器版本。但是埃及人只要100毫米炮，但那个版本的t34跟自行反坦歼击车差不多。

無名22/02/23(三)21:35:17 ID:bv4mUohQNo.1131315del

>>1131095
他說的應該是突擊虎吧?

https://www.reddit.com/r/WorldofTanks/comments/lo6p8c/all_i_want_for_christmas_is_sturm_tiger_with_380/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3

無名22/02/23(三)22:20:36 ID:beKALNP2No.1131318del

>>1131315
傳聞一砲能炸翻一條街

無名22/02/23(三)23:57:42 ID:xNYooFH6No.1131331del

>>1131318

大约275磅的高能炸药。

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_38cm_RTG.php

Projectile Types and Weights
Raketen Sprenggranate 4581 (HE): 761 lbs. (345.2 kg)

Bursting Charge
275 lbs. (125 kg)

無名22/02/25(五)15:31:57 ID:r4agWTAENo.1131665del

>>1131017
>>前線直接誤用不能改怪兵器的設計錯誤啊
我是覺得驅逐戰車體系本身就不太好用
製造類似戰車的東西但又不能當作戰車
所以戰後很快式微了
像韓戰即使M36有著90砲也是丟給南韓軍
美軍寧願要76砲的M4A3E8

M10的wiki亦提到它在歐洲平均每射11發高爆彈才有1發穿甲彈
做雜事根本做得很勤難以維持原設計預想
還有英軍有個M10駕駛歷經三次砲塔組員全陣亡的慘劇
導致第四組直接拒絕與之共事只能悄悄叫他保密轉單位
砲塔開頂真是太傷了

不過戰車找TD支援我倒看過訪談
>In another instance, Bromberg’s crew spotted a German tank some distance away and fired, but the shell ricocheted off its hull. As the German tank slowly turned its turret toward their tank, the Americans, as Bromberg remembered it, “got the hell out of there.” They pulled back to an area filled with tank destroyers and told their crews about the enemy tank up ahead. The tank destroyer men agreed to engage the German tank, telling Bromberg, “Come on out and show us where it is.” His response was curt: “I said, ‘No way.’”

打不穿德國坦克趕緊落跑
回頭碰到TD群跟他們說
TD表示沒問題帶我們去找它
苦主：門都沒有

>>1131088
>>砲彈尺寸加大也導致彈藥攜行量減少
忘了寫似乎還有裝填速度變慢也被嫌

>>1131089
>>1131090
zaloga敘述在布萊德雷拿不到貨之後還有一次嘗試
因為突出部之戰導致75砲雪曼沒人要庫存多
故1945年2月重啟美規螢火蟲計畫補強中戰車火力
等到45年4月軍方決定喊停的時候
有100輛M4/M4A3在轉換中或已完成

另外說到6磅砲
不像克倫威爾全裝75mm
部分邱吉爾III/IV保留6磅砲武裝可打APDS
(可能因為車速慢難迂迴，而無砲口制退器或許較準)
對德軍裝甲車輛也算小有威脅吧

>>1131092
反正前線之後也是自立自強
什麼履帶、沙包、混凝土、額外裝甲板都用上了

>>1131096
>>1131098
純論穿甲17磅是有優勢的(都用標準彈的情況下
https://worldoftanks.com/en/news/chieftain/The_Chieftains_Hatch_Firefly3/

90mmHVAP可以勝過17磅
但跟76mmHVAP一樣產量有限
17磅另一優點就如連結內文結尾所說
它是早準備好的現貨

名稱
內文	EID OG SMAPS
附加圖檔	[無貼圖] [SAGE]
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