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土耳其Bayraktar-TB2 無人機被俄羅斯防空系統擊落數十架後 烏克蘭軍方開始討論是否棄用無名22/06/28(二)16:44:54 ID:PcKWlRUsNo.1151297del
種種跡象顯示,在俄烏戰爭中大出風頭的土耳其「旗手」(Bayraktar)-TB2武裝無人機的殺傷力正受損。在俄羅斯改善防空系統,擊落數十架「旗手」後,烏克蘭軍方為是否要繼續使用它們,而出現內鬨。

據《歐亞時報》(The EurAsian Times)27日報導,俄羅斯以S-300、「山毛櫸」(Buk),Tor-M2和「鎧甲」(Pantsir)防空系統組成多重大型防護網,使「旗手」的戰力受限。

如今俄烏戰爭重心已移到烏東頓巴斯(Donbas)區,但比鄰的俄羅斯西部軍區卻控制了這龐大的防空系統。《外交政策》(Foreign Policy)雜誌網指出,為了究竟要不要繼續高度依賴無人機對抗俄軍,烏克蘭前線部隊,飛行員和高級將領間已出現歧見。俄烏交戰初期,烏克蘭利用「旗手」,有效摧毀俄軍裝甲和後勤車隊,但後來卻頻頻被擊落,迫使烏克蘭將飛行架次減少為每天20—30次。

儘管如此,五角大廈官員卻不願賣先進的MQ-1C「灰鷹」(Gray Eagle)無人機給烏克蘭,因為他們擔心,萬一俄軍擊落這些無人機,恐怕導致敏感的技術外洩。不過,換掉敏感的電子裝置,改用沒那麼先進的替代品,卻有損戰力。

烏克蘭軍官說,如今他們的飛行員比戰機還多,亟需如F-15和F-16等戰機,來執行可能飛入俄羅斯領空等較複雜的任務。而目前烏克蘭空軍所從事的,主要是空中密接支援任務。然而,採購傳統多用途戰機的風險有兩個,其中一個是飛行員沒有接受足夠的訓練,以了解每架戰機的飛行特性和優勢,就直接上陣。另一個則是要規劃相關戰術,得耗上好幾個月。
無名22/06/28(二)16:56:48 ID:b5.ZzghUNo.1151304del
上次立陶宛平民集資, 結果Bayraktar公司說無人機我送, 你們錢捐烏克蘭. 近期烏克蘭人民又集資, Bayraktar又大方直接送3台TB2, 說錢自己用.

我是覺得沒有什麼棄用的問題. 頂多是省著用. 畢竟俄方跟烏方也一樣使用大量無人機, 雙方能用當然是盡量用.
無名22/06/28(二)17:19:55 ID:740WuQDUNo.1151311del
一架不就500萬鎂而已本來就是準消耗品性質,不然要裝上RWR還是什麼電子戰系統嗎?
嫌貴不會去買某些島民力推的有高智能AI,成本只有2000台幣的蜂群無人機喔?
無名22/06/28(二)22:27:21 ID:7sAQxtsINo.1151367del
Bayraktar (旗手) 的设计师是土耳其总统的女婿。

https://www.rferl.org/a/ukraine-bayraktar-turkish-drones-explainer-conflict/31875225.html

2022/05/30

Bayraktar, who is the chief technology officer of the defense company Baykar, became a son-in-law to Recep Tayyip Erdogan when he married the Turkish president’s daughter in 2016.
無名22/07/02(六)16:11:27 ID:H.SCXfFgNo.1151889del
3D打印机战争。

https://wpb.shueisha.co.jp/news/photo/politics/2022/07/02/116697/#gallery-item-1

画像・写真

ウクライナ軍も大活用!
3Dプリンターが戦争を変えていた!

2022/07/02
週プレNEWS
無名22/07/02(六)20:26:58 ID:804GwBr.No.1151909del
棄用? 這群人真的是軍援拿太爽了嗎
還說要F-15跟F-16...
無名22/07/02(六)21:00:02 ID:tOWCofcENo.1151911del
>>1151909
>>棄用? 這群人真的是軍援拿太爽了嗎
看閣下這麼憤慨, 我覺得去查一查.

首先, 這篇文章應該是中時的"明星無人機抗俄失靈 引爆烏克蘭軍方內鬨":
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20220627002901-260417?chdtv

篇主卻替換標題為: "土耳其Bayraktar-TB2 無人機被俄羅斯防空系統擊落數十架後 烏克蘭軍方開始討論是否棄用".

然後裡面提到的主來源, 外交政策, 應該是這篇:
https://foreignpolicy.com/2022/06/21/ukraine-us-drones-pushback/

裡面烏克蘭方面爭論的並非棄用無人機, 而是爭論要不要買MQ-1C來用, 畢竟這傢伙太貴了. 有些空官主張買這個不如買人開的戰機.

然後TB-2他們是"少用", 將會把TB-2安排在一些特定的任務中. 不會像早先一樣衝鋒陷陣.

>>還說要F-15跟F-16...
烏克蘭真的就是需要這個啊~ 只是拜登總統的個性大概很難會給.
無名22/07/02(六)21:18:33 ID:oSb0bXcwNo.1151912del
>>1151911
>烏克蘭真的就是需要這個啊~ 只是拜登總統的個性大概很難會給.
等到可以作戰仗都打完了
無名22/07/02(六)23:44:51 ID:p4W9XE3sNo.1151926del
>>1151912
飛虎隊……
無名22/07/02(六)23:50:14 ID:804GwBr.No.1151927del
>>1151911
>只是拜登總統的個性大概很難會給
不要講得川普還在就會給一樣好嗎
無名22/07/03(日)00:07:27 ID:jK3hkocQNo.1151929del
>>1151912
>>等到可以作戰仗都打完了
是說受訓的時間問題嗎? 戰機送訓的確比操作自走砲/坦克難多了, 但烏國可以派懂英文的精英飛官去受訓就好了, 搞不好訓期縮短就能上手. 美國若願意軍援個幾十台F-16外加中程對地武器絕對有幫助.

像最新一批美國軍援中有NASAMS防空系統, 這也是烏克蘭很需要的東西.
無名22/07/03(日)00:15:36 ID:jK3hkocQNo.1151930del
>>1151926
>>飛虎隊……
以前聽過網友建議, 說可以軍援戰機附英文教師(只是這些教師剛好都會開這類飛機). XD

只是當下連飛機都不給你了, 當然不可能這樣幹.
整根硬梆梆的22/07/03(日)01:24:03 ID:cFEWC5o.No.1151933del
>>1151929
F-16整個操作特性放在美軍機裡也算是很大不同的
這沒有那麼快就能完訓
無名22/07/03(日)09:16:15 ID:Rso.VWBgNo.1151947del
>>1151933
你何必跟他認真呢 從開戰到現在 總是有有一些人抱著不切實際的妄想
無名22/07/03(日)12:18:36 ID:jK3hkocQNo.1151956del
>>1151933
>>F-16整個操作特性放在美軍機裡也算是很大不同的 這沒有那麼快就能完訓
了解, 受教了.

但我相信美國肯不肯給F-16, 主要還是拜登總統的自我政治考量. 受訓期較長這個其實是很其次的小問題而已. (美國比較怕的還有自家機密丟了這事, 像M-777給的是拆掉一些輔助設備的較陽春版本.)
無名22/07/03(日)12:42:19 ID:XE7sWPUYNo.1151960del
>>1151956
跟拜登本人的政治考量根本沒關係...是國防考量好嗎
不然為何要把周邊國家的俄式武器送去烏克蘭
你今天就算是川普或其他總統 也不會送F-16好嗎
結訓問題 國防問題 "整體性的政治問題"
無名22/07/03(日)12:55:26 ID:3bGn0RvkNo.1151962del
>>1151960
烏克蘭人:我們很多人不會英文好嗎,邊學還要翻譯在旁邊教。
看資料因為烏克蘭人得到俄系武器也比較好又快上手,而且各國還有為數不少的俄系武器,各國做一次順水人情也加速北約化。

美國軍援的M777、海馬斯都讓他們驚艷,砲打的又準又遠、海馬斯看起來笨重,但跑的超快,一射完馬上一小時退50公里、打得又準確不用怕傷及平民。
這次北約除了教他們8年戰術應用外、北約標準武器也讓人看到跟蘇式多但不精確的差別。
無名22/07/03(日)13:12:03 ID:jK3hkocQNo.1151966del
>>1151960
>>跟拜登本人的政治考量根本沒關係...是國防考量好嗎
其實既是政治也是國防的綜合考量. 就像每個美國總統對台灣的軍售, 都有程度上的差異. 例如小布希總統說要賣台灣柴潛, 後來根本沒其它總統願賣. (當年擋這軍售的人們真的母湯)

>>不然為何要把周邊國家的俄式武器送去烏克蘭
純粹是俄系的稱手好用, 加上北約諸國有些想去俄換歐美啊. XD

>>你今天就算是川普或其他總統 也不會送F-16好嗎
就如我說的, 不一樣的總統, 有不一樣的考量. 如果是強人型的總統, 搞不好馬上宣布派美軍前往了咧. (有可能世界大戰馬上開打, 但也有可能馬上止戰)

至於川普先生如果現在是總統的話, 開戰後大概一顆子彈也不會送去烏克蘭吧. XD
因為川普跟普京可是麻吉, 最近還發言拜登正帶領美國衝向第三次世界大戰呢.
無名22/07/03(日)13:22:59 ID:jK3hkocQNo.1151968del
>>1151962
>>烏克蘭人:我們很多人不會英文好嗎,邊學還要翻譯在旁邊教。
這個真的是一個問題, 上次鏢槍就有人建議給烏克蘭語的說明書.

>>看資料因為烏克蘭人得到俄系武器也比較好又快上手,而且各國還有為數不少的俄系武器,各國做一次順水人情也加速北約化。
印象只有少數國家援助了少量俄系武器, 如波羅的海三國/捷克. 大量援助俄系武器的只有波蘭. 其它國家似乎還不打算那麼快把俄系的換掉.

但你是北約成員國或是跟俄國沒那麼好的國家, 最好還是把俄系的慢慢換掉.
無名22/07/03(日)13:47:24 ID:Oh4h7WAENo.1151969del
>>1151966
好了拉都幾年了還在通俄門。
的確川普的話有可能一顆子彈也不會送去烏克蘭-因為俄國才不敢開戰。
無名22/07/03(日)14:18:24 ID:jK3hkocQNo.1151973del
>>1151969
>>好了拉都幾年了還在通俄門。
沒在吹什麼通俄門, 純粹提川普跟普京有點交情.

>>的確川普的話有可能一顆子彈也不會送去烏克蘭-因為俄國才不敢開戰。
部份人老愛宣揚這點, 我是覺得根本吹的. 川普還在當總統, 普京早就介入敘利亞, 打到美國扶持的勢力吃鱉了. 說有川普他不敢入侵烏克蘭? 呵呵.
無名22/07/04(一)00:05:40 ID:hmF3MZFQNo.1152017del
>>1151933
是因為F-16是側桿嗎?
蠻好奇若我們把羅技飛行搖桿裝在實體戰機上面可行嗎
無名22/07/04(一)01:14:31 ID:.0TpgZP.No.1152025del
>>1152017
在高G力動作時會把搖桿折斷吧
無名22/07/04(一)02:54:32 ID:dPW1R7BcNo.1152026del
>>1151926
普丁:拜登你把我當白痴嗎?

真行的通波蘭軍要不要換個軍服去烏東幫打阿
無名22/07/04(一)10:04:26 ID:7uJyIa56No.1152041del
>>1152017
F-16是壓力感應桿
他的操縱桿不像傳統操縱桿或你附圖的那根能大幅度"搖"的
最早的款式你再用力扳也是整根紋風不動但可能飛機已經做出大幅度動作,後來聽從飛行員反饋意見才改進成現在可以四方向微幅動個1度左右的設計.

把羅技裝上去這件事,是沒什麼不行的,但您要出錢嗎?
無名22/07/04(一)10:50:41 ID:.B3PmXywNo.1152043del
>>1151973
川普就是剛好生在美國的習近平
欺善怕惡只想鞏固自己的權位

https://www.storm.mg/article/406066
川普也想當萬年總統?川普讚習近平延任幹得好:「哪天我們也試試終身制」
無名22/07/04(一)10:54:47 ID:7uJyIa56No.1152044del
>>1152017
實務上許多F-16使用國都有發現越資深飛行員轉換到F-16上時越容易在訓練初期發生誘發震盪事故.
老鳥長期的操作習慣會讓去感知操縱桿的位置,導致意外發生時用力的推拉桿去得到足夠的操縱量.

曾有篇文章寫到MIG-29的用桿量要非常的大飛機才會做出足夠的動作,若習慣這樣操作的飛行員直接轉換上F-16會很危險.
無名22/07/04(一)11:26:45 ID:8Eq8kYPYNo.1152046del
>>1152044
其實就是換訓適應的問題而已,長遠來說側置壓力感應搖桿還是比較有利於大G力或緊急狀態下操作。
像比較先進的戰機如F-22、F-35、F-2、Rafale,甚至是目前新款民航機如空中巴士、灣流、蘇愷SSJ100、伊爾庫特MC-21等也都是採用類似設計。
無論軍民飛行員的接受度都很高,甚至覺得比中置搖桿還好。
無名22/07/04(一)11:56:39 ID:EcIscOiINo.1152052del
>>1152043
>>川普也想當萬年總統?川普讚習近平延任幹得好:「哪天我們也試試終身制」
別忘了他們的麻吉-普京大統領. 2020搞了個修憲案, 成功讓自己可以連任總統到2036.
https://global.udn.com/global_vision/story/8662/4673202

話說, 一直搞不懂川普對中國發動貿易戰要幹嘛.
無名22/07/04(一)11:58:07 ID:t9qyXY7INo.1152053del
數十架?
烏克蘭哪來這麼多TB2?
這和烏克蘭3000 MBT大軍一樣扯蛋XD
無名22/07/04(一)12:01:11 ID:EcIscOiINo.1152054del
>>1152044
受教良多.

>>曾有篇文章寫到MIG-29的用桿量要非常的大飛機才會做出足夠的動作,若習慣這樣操作的飛行員直接轉換上F-16會很危險.
這點看來開慣俄系的飛官去受訓時, 的確是要提醒的重點. 不過要上實機前應該會上模擬機先, 在開模擬機體驗幾次應該就能慢慢改過來了.
(XD 當然不排除實戰中遇危突然忘了猛扳的可能性.)
紐約時報22/07/04(一)12:02:24 ID:Tp/AhvAANo.1152055del
>>1152043
研究邪教的臨床心理學家瑪格麗特·辛格指出,邪教取得成功的方式之一,就是建立「一個封閉的邏輯」和信念系統。

這當然也是川普佈道的關鍵。要麼熱愛川普,否則你就是人民之敵。要麼你希望美國再次偉大,否則你就是恨美黨。要麼接受川普的永遠正確,哪怕他與你最深刻的價值觀——或者是與他自己——相矛盾,否則你就是對他不夠忠誠,對他的敵人不夠憎恨。要麼堅決擁護川普,否則你就只是徒有其名的共和黨人,也就是「RINO」,而我們都知道,像密蘇里州前州長埃瑞克·格雷滕斯這樣忠於川普的人打算如何對待那些「RINO」。

在川普支持者眼裡,他的名字幾乎等同於美國的同義詞。他們從他身上看到的是向那些對國家批評多於讚揚的進步派傲然豎起的中指。

https://cn.nytimes.com/opinion/20220629/trump-jan-6-hearing/zh-hant/
無名22/07/04(一)13:19:19 ID:EcIscOiINo.1152071del
雖然不是土耳其無人機. 不過土耳其扣了俄國一台出口穀物的船.
https://udn.com/news/story/122663/6434828

這艘船疑似從俄國的烏佔區某港出發, 船上大概也是烏克蘭的穀物, 結果被山大王暫時扣船了. XD
sage22/07/04(一)13:38:17 ID:nlLHf3XMNo.1152075del
>>1152043
看看拜登,再看看川普

.......還是川普比較行
無名22/07/04(一)14:53:06 ID:PesE/uK.No.1152081del
>貿易戰是籌碼不是目的
就是用美國市場當籌碼,逼中國放棄2025中國製造,當美國下遊產品的產業鏈,26仔多變成香港仔臺灣仔那樣的跟屁的馬仔,不要想著當另一個老大,中國大陸不僅成了美國的下手,也變成港島臺島的後花園(北姑大陸妹成堆貼臉)。不想中國本身成了世界第一大市場,26仔心高氣傲,胸懷寰宇,破球都看不上,特麼做後花園?做你的小弟?大概就是這些W

https://b23.tv/rmVHeMm
無名22/07/05(二)00:13:50 ID:/xjs28iYNo.1152144del
https://www.bilibili.com/video/BV1HJ411j73R/
>>1152046
有個問題想問一下
採用側桿的飛機都是類似F-16那樣只能四個方向擺動1度的設計?
沒有辦法像市售的飛行搖桿那樣大幅扭動取得操縱量?
無名22/07/05(二)00:35:16 ID:/2bLidrQNo.1152145del
>>1152144
有力量感應,大力扳就會全速滾轉,因為位移小,所以操作更靈敏,反應更快,飛行員的感想是坐在一根滾動的火箭上
是當年航校畢業飛行員的首選,次選在是F15
無名22/07/05(二)01:02:18 ID:EpZNXQPcNo.1152147del
>>1152144
空巴的就是可以"搖"的
https://www.youtube.com/watch?v=pJrLKLoJG_o

F-16那根主要是偵測上面的施力而非傳統的操縱桿位移量,你越用力FBW就會解讀成你想做出越大的動作.
這種設計是用來讓飛行員在高G時可以較輕鬆的用手腕就能控制,不然傳統的大搖桿除了原有桿力之外還要對抗那變重9倍的整條手臂.

之所以會有那個1度是因為最早完全不會動的那款飛行員投訴說無法直覺知道當下是操縱桿置中還是正在被施力,所以做了一點點可動讓人有像按十字鈕那種明確段落感.
無名22/07/05(二)02:05:38 ID:/xjs28iYNo.1152148del
>>1152147
另外有個問題
同樣致敬側桿的機種
例如F-35甚至IDF以及F-2也是那種只能移動1度的設計嗎?
之前是有爬文說澳洲加拿大比較喜歡F-18是因為它的操縱桿是中置長行程,對於長距離飛行比較舒適
F-16是短行程操縱桿....只是想不到行程只有1度位移量
只是這樣後座教官只單看前座學官的右手不就很難知道他到底在幹嘛了?
無名22/07/05(二)02:25:39 ID:EpZNXQPcNo.1152149del
>>1152148
>同樣致敬側桿的機種
>例如F-35甚至IDF以及F-2也是那種只能移動1度的設計嗎?
反向思考,重點在於F-16那個設計主要是針對戰鬥機的應用考量.
您舉出的"致敬"對象裡誰不是戰鬥機?
(IDF跟F-16有血緣關係,F2基本上就是F-16+)

>對於長距離飛行比較舒適
就是能左右手換著用這樣而已,真要說起來中置桿用的時候手臂還得懸空呢,要說輕鬆...

>F-16是短行程操縱桿....只是想不到行程只有1度位移量
但相對的F-16的搖桿與油門桿都有扶手,駕駛時其實是類似坐在海灘椅上的姿勢,無可否認F-16長途時有個當初沒想到的因素導致疲勞累積,但不是因為那根小桿子的關係.

>只是這樣後座教官只單看前座學官的右手不就很難知道他到底在幹嘛了?

但其實這年頭FBW控制下那個桿量意義有限啦,多看著姿態儀表吧.
無名22/07/05(二)08:30:36 ID:SgBL7IF2No.1152151del
>>1152071
我猜大概率是中糧的
無名22/07/05(二)09:41:16 ID:031MA.VYNo.1152155del
無名22/07/05(二)23:47:49 ID:wlas3jlINo.1152234del
>>1152147

https://www.weblio.jp/wkpja/content/F-2+(航空機)_事故・事件

2008年(平成20年)1月21日 - 航空自衛隊三沢基地所属のF-2Aが青森県三沢市沖で訓練中に、操縦桿が基部から折れた。
パイロットは折れた操縦桿を差し込んで操縦し無事に帰還した[29]。


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