無題無名22/08/15(一)22:21:22 ID:UClIbQo.No.1156837del

島民們我想請問一下。是不是『只要目標訂得夠小，就不會失敗』
像是
諾門罕:蘇軍的目標是守住不讓日本人走北進這條路，而日本人則是試探北進政策。所以儘管傷亡是蘇軍比較嚴重，還是蘇聯勝利
越戰:北越的目標是統一越南，美國是阻止北越擴張。所以儘管傷亡很誇張，也是北越贏。

然後
中共打韓戰，在打之前之後就一直宣傳。目標是阻止美國推掉北韓(可是美國根本沒那打算)那是不是可以說。中共從參戰就已經贏了。
中共打八二三，現在的宣傳是，阻止老美分裂中國，制止老蔣台獨(同樣的老蔣根本沒這麼想，他心心念念的是統一中國)那是不是又可以說。中共從參戰就已經贏了。

舉極端一點的虛構例子:
希特勒藉口要救回波波領土內的德意志人，結果一二號坦克被波波騎兵衝鋒刺成篩子，全軍潰退。他也可以拎著幾個德裔農民說:目標完成，我戰勝了。
或者日本在中途島之前拚命宣傳說要摧毀阿留申的威脅，結果打完之後。阿留申的港口被炸成焦土。可是不單一二航戰沉了，連五航戰也一起陪葬了。山本是不是也可以說他贏了。

又或者開戰前兩邊就都搞混了。搞到兩邊的作戰目的一開始就都達成，或者兩邊的目的都沒達成的。
開戰就雙輸，或者開戰就雙贏

無名22/08/15(一)22:43:56 ID:FdlIDT1oNo.1156841del

>>是不是『只要目標訂得夠小，就不會失敗』
是,但也不是

目標訂個夠小,要達成當然很簡單
但是戰爭不是你打一場勝仗就能高歌離席剩下一堆爛攤子都不用管
對手可以反攻,可以牽制,可以號召別的國家進行抵制,槍砲一開後面就一堆麻煩事要處理
要怎麼去減緩戰爭後的政治成本是一件非常困難的事情,除非你真強到可以到處扔炸彈炸死人也沒人敢找你問罪

你舉的例子都不符合你的命題,戰爭沒那麼單純
美國在阿富汗說"階段任務完成"然後拍拍屁股離開後留下的爛攤子大家都看到了,美國打完伊拉克吊死海珊後留下的蝴蝶效應大家也都看到了
要開啟一場戰爭很簡單,要體面的結束卻很難

至於你的問題,麻煩你先翻過幾本戰爭史了解一場戰爭的來龍去脈,自己思考一下再問
戰爭不是兒戲,不是你看到"獲勝"進入遊戲結算畫面就了事了

無名22/08/15(一)22:46:38 ID:gFOBW3UUNo.1156842del

：幹你娘，我本來的目標也沒多大啊，媽的一群智障

無名22/08/15(一)23:05:40 ID:hyOvhwYQNo.1156844del

十三次黑色遠征都有達到戰略目標
百戰百勝阿巴頓

無名22/08/15(一)23:51:51 ID:MK/gQI1cNo.1156849del

>>1156844
原體的時代,結束了!

無名22/08/16(二)00:28:05 ID:jeZ48.XsNo.1156853del

你講的例子都是屬於戰略目標
主要是放大某些效益而忽略不談更大的損失
這種講法在無關大局的戰術勝負來說是有影響輿論觀感的效果
但若攸關戰事發展的狀況是忽悠不了人的

無名22/08/16(二)00:42:03 ID:SkSdAPtINo.1156855del

>>1156837
>>中共打韓戰,目標是阻止美國推掉北韓
小?

無名22/08/16(二)00:47:44 ID:SkSdAPtINo.1156856del

>>1156837
戰爭開始之前，一切都是有戰爭迷霧的，進行戰略部署的雙方都無法看到後世很多普通人能簡單看到的東西。

1950年的美軍？那是什麼，那是三體人，是外星人，日本皇軍，德國納粹，初期的北韓猛不猛，美帝天兵一到全部GG

其他CASE可以説是小目標，這個真不是，相當於地球艦隊消滅了水滴

無名22/08/16(二)11:59:02 ID:qi1WrDg2No.1156886del

有句話叫做

你可以決定何時開戰
但何時停戰由我決定

美國越戰時想的很簡單，目標也很低
阻止北方統一南方，維持現狀就好，絕不反攻北方

但能力不足就是能力不足
目標定再低
對手不配合你
你實現不了啊

無名22/08/16(二)14:20:10 ID:6MFA3j42No.1156907del

>>1156886
>美國越戰時想的很簡單，目標也很低
>阻止北方統一南方，維持現狀就好，絕不反攻北方
下棋故意下成平局比贏對方還難好嘛....

無名22/08/16(二)14:36:52 ID:qi1WrDg2No.1156909del

>>1156907
美國的越戰戰略建立在自己贏不了越南背後的人也沒辦法讓對方放棄越南這點上
此時目標最多也就是不輸或者少輸
舉下棋為例前提條件是棋力要比對方強或者有辦法讓對方配合你玩
此時才有選擇贏或者平的餘地
結果美國是輸了
沒有贏也沒有平

比較之下
PLA80年代打輪戰時
美國不幫越南
蘇聯幫不了越南
東南亞各國都支持中國
操作起來就顯得游刃有餘進退自如
考慮到動手之前中共在越南周圍所有國家都訪問了一圈又去了美國
可以認為這場持續了10年的戰爭還沒打就有結果了

無名22/08/16(二)14:37:14 ID:iFceUG9QNo.1156910del

>>1156907
美國不是想下成平局,是因為入侵北越的話蘇聯和中國肯定會下場參戰引發局勢升級
美國在1950年已經吃過一次韓戰的虧了,越戰當然不敢重蹈覆轍

本來美國的算盤就是守住北越的侵攻而已,自己下場參戰打了十年又自己單方面抽手,結果抽手後南越三兩下就垮了
當初如果越線打北越非常可能引發蘇聯+中國加入戰場而使得局勢直接升級,到時候就不只是越南被捲入戰火了,整個歐洲也會因此被拖下水開始打三戰

無名22/08/16(二)14:48:41 ID:fSUugSOcNo.1156913del

>>1156910
所以美國一開始就輸掉越戰了。

無名22/08/16(二)15:08:03 ID:UihowF4UNo.1156918del

>>1156907
下不赢才选择的尽量平局吧

無名22/08/16(二)15:58:53 ID:ku6obuXgNo.1156933del

所以為什麼阿共拯救北韓是小目標，阿美拯救南越就不是小目標啊

無名22/08/16(二)16:51:51 ID:iFceUG9QNo.1156947del

>>1156933
>>阿共拯救北韓是小目標
我也覺得這哪裡是小目標了,對手是剛從二戰中獲勝,如日中天的美國耶
反觀中國在當時根本不算個咖小,二戰勝利是撿來的,共產黨還是趁著抗日戰爭時全力發展,靠著蘇聯援助成功背刺國民黨的二五仔
整個中國工業產值連美國的毫毛都比不上,武器連美國的毫毛也比不上,沒有核武,沒有像樣的裝甲力量,整個國家比二戰前的日本還拉垮不知道多少倍
這種實力要去正面懟美軍,哪裡是小目標了?

無名22/08/16(二)18:24:57 ID:d7Xd87u2No.1156962del

>>1156947
然後美軍就被推回38線一路僵持到戰爭結束
美軍是不想推還是被命令不能推，還是爛到打不過志願軍？？

無名22/08/16(二)18:32:25 ID:Vc4AXlRENo.1156963del

>>1156962
剛推回38線就收報情報蘇聯點出原子彈技能
再打下怕是打核戰爭

無名22/08/16(二)18:57:17 ID:ETUvY0KgNo.1156965del

>>1156963
怕打核戰就是偽命題，有誰相信蘇聯會為朝鮮打核戰？蘇聯連正式參戰都不敢，就是派了些飛行員參戰。打輸了對蘇聯也沒什麼影響，倒楣的是大陸。

無名22/08/16(二)20:03:06 ID:RuXzAcJENo.1156972del

>>1156855
>>1156933
抱歉，可能是我的行文讓島民們誤會了。
我的意思是：據我看到的消息是，美國根本就沒有要趁著韓戰幫忙南韓統一，所以中共下不下場，出不出兵北韓都會存在。
所以，如果中共的目標是不讓北韓滅亡。那他的目標在和美國的目標沒有衝突，他一下場就幾乎是勝利了。
因為他的目標基本上一定會達成。
至於戰爭迷霧，犧牲慘烈什麼的。也都是錯誤認識的結果，不影響最後他的目標『保住北韓』
___
而美國越戰，雖然看起來很小，但是南越就是爛。加上自己的限制什麼。反而難以達成。就算看起來很小也是達不成的
類似的有美國入侵巴拿馬，雖然『正義之師』的一切目標都達成了。這個作戰勝利了。
但是更高的目標，保住巴拿馬運河的控制權還是沒有達成。
>>1156841
另外，您講的沒錯。
但是不妨礙當時發起的政府領導人開心的宣布，我打贏了阿富汗，我宰了賓拉登，正義之師成功。一時的騙選票騙聲望。
然後把爛攤子丟給下一任。

無名22/08/16(二)20:41:42 ID:vkG1opVcNo.1156976del

>>1156972
這是維基百科上10月24日的戰綫，美軍已經推進到鴨綠江邊，你說他不想滅亡北韓？他自己信嗎？

無名22/08/16(二)21:12:57 ID:X3DLhiWoNo.1156980del

>>1156963
哪有？美國想借機會以最小的付出獲得最大的回報（幹掉北韓），但中國的參戰讓付出越滾越大，這買賣變得就沒那麽誘人了。
蘇聯不會打核戰，因爲沒什麽損失，就算北韓沒了還有中國，到時候甚可以借此讓中國接受由蘇聯主導的軍事同盟。

無名22/08/16(二)21:23:31 ID:06tIxtEUNo.1156983del

>>1156980
>>蘇聯不會打核戰，因爲沒什麽損失
不打的可能較高, 但不能排除會使用的可能, 畢竟核彈不是拿來當擺飾.

倒是美國有人建議直接在東北投幾顆核彈, 只是被擋掉了.

無名22/08/17(三)07:35:33 ID:RvrfAmrMNo.1157034del

>>1156983
>倒是美國有人建議直接在東北投幾顆核彈
他還直接被拔了
雖然他本來就不討杜魯門喜歡用原子彈和其他一些發言只是最後一根稻草

無名22/08/17(三)09:06:37 ID:LKOv0Y8wNo.1157041del

你說美國在韓戰初期的計劃只是想讓南韓存續，我覺得就是放屁
畢竟朝鮮半島上只有南韓活著和南北韓對峙南韓存在，都是南韓活著
開戰後美國明顯就是選擇了朝鮮半島上只有南韓活著的方案
因為北韓的潰敗讓他產生了此時不吃罪大惡極的想法

同時他也認為解放軍不會比國民黨軍和北韓軍好到哪裡去

無名22/08/17(三)11:32:17 ID:.odbFvZENo.1157055del

>>然後
>>中共打韓戰，在打之前之後就一直宣傳。目標是阻止美國推掉北韓(可是美國根本沒那打算)那是不是可以說。中共從參戰就已經贏了。
>>中共打八二三，現在的宣傳是，阻止老美分裂中國，制止老蔣台獨(同樣的老蔣根本沒這麼想，他心心念念的是統一中國)那是不是又可以說。中共從參戰就已經贏了。

你倒跟我解釋一下中共宣傳裡他們哪次有輸過？

無名22/08/18(四)10:37:48 ID:lo5wAMYcNo.1157177del

>>1157170
孙中山怎么说三民主义的，“民族主义是对外人争平等的，不许外国人欺负中国人”

無名22/08/18(四)14:45:45 ID:CukKZVA.No.1157210del

>>1156837
然後原po的問題我只能說這個問題要問各國總參
但是基本上腦袋各國總參絕對不會只訂一種備案，日本二戰大本營除外

韓戰老美出手後一開始的目標應該是幫助李承晚統一兩韓，後面幾個先頭部隊遭到一定損失後老美的目標才是改成幫南韓維持一定的地利讓他們能自主抵抗北韓，後面老美攻打的目標其實在於幫助南韓解除北韓對於春川這一重要軍事地點的壓力

而老美在蘇聯和中國出手後不想繼續北上的原因除了在這樣打下去不知道何年何月才能結束太花錢外也不想過度刺激蘇聯，要不然也不會接受俄羅斯裔飛行員的說法(儘管所有人都知道根本北韓大多數空軍主力就是蘇聯紅軍在飛的)

但是近年蘇聯資料解密可以知道史達林是沒有那個底氣動手的，老美的情報出了甚麼失誤目前沒有說法要去翻文件，但是版上提到的共產黨員應該有在其中起到很重要的作用

無名22/08/18(四)14:58:29 ID:CukKZVA.No.1157220del

>>1157214
我對一個連戰報都沒看過的粉紅沒啥好說的，只要看過戰役檢討還有比對雙方史料就知道鬼扯因果之云云只不過是共產黨在鬼扯，真實是華北平原整個農村被打到赤貧產生的大量破產農民，還有蘇聯給的軍火以及日軍戰俘和技術人員都遠比那套狗屁戰略論關鍵許多
在講到戰略-戰術層面最關鍵的應該是劉鄧的大別山還有中原的三路攻勢
>>1157213
這不就來了嗎? 20223月的新聞，還熱呼著呢

無名22/08/19(五)10:38:47 ID:mMKOlFAsNo.1157325del

>>1157220
台灣罪犯令你深感自豪？

無名22/08/19(五)10:59:18 ID:4dAD0JH6No.1157327del

>>1156976
>>1156980
>>1157041
謝謝，看樣子我對韓戰的理解有誤
>>1157055
沒有誰會喜歡承認自己輸，又把自己輸的經歷大肆宣揚吧
>>1157210
>>1156886
話雖如此，但是政府的目標可以冠冕堂皇的說一個騙老百姓的。
反正對這些大國而言，距離夠遠。我就算走人了你有種來打我國啊!(美國的對外戰爭)
然後讓人民看到明確的目標，剩下來的是經濟和國際關係間的問題...可以推，可以遮蓋

舉個古早的例子日本在抗戰期間，給人民看到的是一個個目標達成了(勝利了)
然後在國際政治間卻是---退出國聯，ABCD包圍網等等一步步走向死局

最近搞砸的例子，應該是阿根廷的福克蘭群島戰爭吧!
也是想著日不落帝國已經日落西山了，我打我家門口的群島。
你應該也只能國際制裁抗議吧!沒辦法沒辦法幹些甚麼軍事行動
沒想到蕭婆直接抄起家底跨越地球去扁人

無名22/08/19(五)12:09:53 ID:YyoCdgyYNo.1157330del

>>1157210
什麼叫不想刺激蘇聯所以不想北上？
在中國把美軍反推到38線之前，不是已經北上過了嗎？求求你再去看一下>>1156976 的圖吧。

無名22/08/19(五)13:55:25 ID:9lzQZ9ikNo.1157344del

>>1157325
少來了你，自己去了解你們在吃美元前的經濟多拉基吧
還有外國人假結婚是要去移民局接受詢問的，自己被拐賣老早求救了啦，還被騙勒，自己想來台灣用陰道淘金還能說成被拐賣，笑死了

>>1157330
你還是去發展自己的語文閱讀能力吧
我已經說了
"在中國和蘇聯出手後不想繼續北上"

無名22/08/19(五)19:38:05 ID:XZgHht/QNo.1157372del

>>1156844
然後基基醒來了大E的死了也不能退伍的咒傅軍團帝皇大魔神選也出現在大裂隙裡

無名22/08/19(五)19:47:28 ID:XZgHht/QNo.1157374del

>>1157327
看小可汗的影片那時候屬於想睡覺來枕頭英國當時很亂剛好阿根廷搞這齣讓鐵娘去利用戰爭來轉移矛盾

無名22/08/20(六)14:43:04 ID:UVm/C.aUNo.1157428del

>>1156837
美國可是要剷掉金家，只是不想打到中國境內
毛以為美國會打過來所以送砲灰去冷凍(美國解密文件顯示沒有打算)
不過在內戰期間金家也幫過毛
所以假設即便他知道美國不會打過來也得幫

無名22/08/20(六)16:29:25 ID:mD39WZssNo.1157431del

>>1157428
毛澤東老早就幫忙了，四野包括方虎山在內的朝鮮族就是受毛的指示被轉移給金家

166師、164師和156師基本上都是百戰老兵，拿去打南韓那批上日軍士校沒多久的菜兵根本砍瓜切菜

無名22/08/20(六)17:04:57 ID:wMmWwzZcNo.1157433del

>>1157428
中國不可能容忍美國控制的南韓就這樣貼臉對峙
而且美國確實也有進攻的計畫(應該算是麥克阿瑟的計畫),當時麥克阿瑟直接就跟在台灣的蔣連繫要他們準備進攻福建沿海,當時國軍連空降師都準備好了
別說美國不想打中國,至少前線軍隊是有這打算的

無名22/08/20(六)18:10:23 ID:y2Z7BZtANo.1157435del

>>1157428
>>毛以為美國會打過來所以送砲灰去冷凍(美國解密文件顯示沒有打算)

這個就是貓狗打架級的理解了

而事實上，光是美國控制的國家跟中國接壤就已經構成對當時中國大陸的戰略威脅了
整個朝鮮半島都變成美國後花園，你憑什麼覺得美國不會在鴨綠江邊塞滿裝了核彈的基地？

無名22/08/20(六)21:24:28 ID:MM.AehMQNo.1157453del

>>1157433
>別說美國不想打中國,至少前線軍隊是有這打算
所以麥帥被拔了啊
代表美國這個國家的是白宮不是那個抽煙斗的

無名22/08/20(六)22:05:46 ID:mD39WZssNo.1157457del

>>1157435
就連拿了一半的現在中國也不敢把SSBN停在渤海啊

無名22/08/20(六)22:57:44 ID:wMmWwzZcNo.1157460del

>>1157453
這並不能為美國不想進攻中國背書,除非美國在當時有與中國達成任何可能的協議(這在1950年代當然是不可能的事)
況且韓戰中國參戰的根本原因是中國無法接受與美國扶持的南韓直接接壤
當時美國一路衝到鴨綠江邊已經完全踩到中國的底線了(蘇聯還有中國可以擋,所以蘇聯其實無所謂)

兩邊立場換一換,如果中國(或蘇聯)介入因共產革命而分裂加拿大內戰(假設是加拿大好了),美國100%會參戰而且有什麼都會扔下去

名稱
內文	EID OG SMAPS
附加圖檔	[無貼圖] [SAGE]
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軍武