軍武

基輔舉辦俄軍車輛展示會, 包括T-72/T-80/T-90等主力坦克:
https://youtu.be/mnFKQUulwQo

https://www.taiwannews.com.tw/en/news/4634185

800 Taiwanese 'flying mortar' drones reportedly shipped to Ukrainian army

Polish media reports 800 Revolver 860 Armed VTOL UAVs have been 'donated' to Ukraine's military

2022/08/22

>>1157646
>>Polish media reports 800 Revolver 860 Armed VTOL UAVs have been 'donated' to Ukraine's military
據稱能裝8顆60mm迫砲彈進行空投, 所以叫Revolver 860. 好奇實戰效果如何.

>>1157676

之後會不會有自動俯衝轟炸系統
設定好高度之後按鈕按下去就會自動打開減速板俯衝
然後到投彈高度後自動投彈並拉起

>>1157680
記得裝空氣衝壓的警報器

>>1157680
>>之後會不會有自動俯衝轟炸系統
>>設定好高度之後按鈕按下去就會自動打開減速板俯衝
>>然後到投彈高度後自動投彈並拉起
XD 閣下該不會是二戰俯衝轟炸機愛好者? 聽起來很帥.

現實上有的無人機的確可俯衝投彈, 但應該都是一次性的自殺無人機. 像澳洲最近宣布要送烏克蘭的這種迷你自殺無人小飛彈:
https://technews.tw/2021/07/14/us-marine-testing-new-remote-flying-grenade/

其它重複性使用的無人機, 應該就沒必要為了準度搞這個, 便宜的就炸彈/砲彈隨便丟下去. 要精準就帶有導引的飛彈就好.

>>1157629
>>1.荷蘭國防部宣布將參與在英國的「訓練烏克蘭軍力」行動，將派出約90名荷蘭士兵來培訓&交流
繼數國提供種子教官參予訓練烏軍後, 歐盟近期也將在下周的歐盟國防部長會議討論, 是否要在烏克蘭的鄰國對烏軍實施大規模訓練:
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202208220343.aspx

匈牙利會跳出來反對嗎? XD

「我們將戰鬥到底……沒有任何讓步或妥協的餘地。戰爭的結束對我們意味著什麼？那就是——在我們說和平之前，我們要說勝利。我們不會尋求與恐怖分子和解……我們不會因為被槍指著頭而坐在談判桌前……

我們只會舉手一次——那時我們將慶祝全國的勝利。我們不會交易我們的土地，我們不會交易我們的人民。烏克蘭就是整個烏克蘭，所有25州，沒有任何讓步或妥協的空間。頓巴斯是烏克蘭的，無論採取何種方式，我們都會重返頓巴斯；克里米亞是烏克蘭的，無論採取何種方式，我們都會重返克里米亞。普丁你不想讓你的士兵去死嗎？那就退出我們的土地；你不想讓你媽媽哭泣嗎？那就退出我們的土地。這就是我們的條款，簡單而明瞭。

獨立自由的烏克蘭人民！我們在不同的地方慶祝國慶。有人在戰壕和防空洞裡，在坦克和IFV 裡，在海上和空中，他們在前線爭取我們國家民族的獨立。有人在路上，在汽車、卡車和火車上，為前線人員輸送物資來爭取我們國家民族的獨立。有人在手機或電腦上，通過籌集資金來爭取我們國家民族的獨立……我們在不同的處境、不同的條件、不同的時區渡過這一天，但我們的目標只有一個——維護烏克蘭的獨立和勝利！

團結一心！國慶快樂！榮耀歸於烏克蘭！」

/pol/挖到，聽說是烏克蘭內部文件，真實性未知，請自行判斷

直至7/1，烏克蘭軍隊

死：76,640
傷：42,704
被囚：7244
失蹤：2816
戰鬥損失：1610

Boris Johnson突訪基輔，並支持烏克蘭打到底。

>>1157736

https://info.51.ca/articles/1137724

乌克兰独立日
强生访基辅承诺进一步军援

2022/08/24

强生办公室在声明中表示，这项5400万英镑（约新台币19亿2500万元）的方桉，将包括200架无人机和滞空型弹药（loitering munitions），以加强乌克兰军队追踪和锁定来犯俄军的能力。

數月前, 俄羅斯將所有租來的外國客機全部沒收. 不料裡面赫然有中國公司. 中銀航空租賃3月要停掉旗下租給俄國的18架民航機租約, 結果只回收了一架其它全部未歸還.
https://hk.finance.yahoo.com/news/%E5%8F%97%E4%BF%84%E5%88%B6%E8%A3%81%E5%BD%B1%E9%9F%BF-%E4%B8%AD%E9%8A%80%E8%88%AA%E7%A9%BA%E7%A7%9F%E8%B3%83%E7%99%BC%E7%9B%88%E8%AD%A6-102340611.html

>>1157793
中國公司，但總部在新加坡，新加坡制裁俄羅斯，所以俄羅斯也制裁新加坡。

(我不太相信李顯龍制裁俄羅斯的理由：「維護國家領土完整性」，我更相信他這次是不得不被美國拉著要一起制裁俄羅斯)

>>1157794
>>我不太相信李顯龍制裁俄羅斯的理由：「維護國家領土完整性」，我更相信他這次是不得不被美國拉著要一起制裁俄羅斯
有此可能.

另外南韓更像是被拉來一起制裁的.

>>1157797
南韓真的是不甘不願
澤連斯基的演講別的國家都是國會議員幾乎全到
只有南韓是國會議員連一半的人都沒來
前後兩任總統文在寅和尹錫悅都沒出現

我比較擔心的是
最近有烏克蘭人在俄羅斯在汽車裝炸彈把達莉亞.杜金炸死了
所以俄羅斯上下都炸了鍋
認為普丁太軟弱
原本俄羅斯是打算切斷烏克蘭補給線然後等到冬天在開始對失去補給的烏軍進行攻擊
現在左右為難
圖系列轟炸機也起飛了
雖然活動範圍只在俄羅斯境內
但每架圖系列轟炸機都被標定位置
一有動作美國某地方就會亮紅燈
我擔心的是俄羅斯會不會把特別軍事行動
升級為反恐戰爭或敘利亞模式

>>1157803
教宗 : 杜金娜是戰爭的無辜受害者

「.....我想起了那個可憐的女孩，在莫斯科的汽車座椅下被炸彈炸死......我指的是周末進行的有針對性的襲擊。無辜的人為戰爭付出了代價。無辜者！讓我們想想這個現實，然後對彼此說：戰爭是瘋狂的。」

烏克蘭駐羅馬教廷大使推特上表示駁斥：「教皇今天的演講令人失望，讓我思考了很多事情，比如不能在同一類別中把侵略者和受害者、強姦犯和被強姦者來對比。」
他也強調，根據相關報導，杜金娜是被俄羅斯人殺害的，


https://www.thedailybeast.com/ukraine-angry-after-pope-francis-calls-darya-dugina-innocent-war-victim

>>1157806
俄羅斯人?

>>1157806
監視器拍下的娜塔莉亞·沃夫克影像，她是暗殺達里亞.杜金的執行者。
俄羅斯FSB 宣布確定謀殺達里亞.杜金的兇手及策劃者。
謀殺是由烏克蘭特種部隊策劃。謀殺案的直接執行者是烏克蘭公民娜塔莉亞·沃夫克，出生於 1979 年。她在7月23日抵達俄羅斯，已於 8 月 21 日離開俄羅斯前往愛沙尼亞。
1. 沃夫克和她的女兒 Sofya Shaban 在莫斯科 Daria Dugina 居住的房子附近租了一間公寓。
2. 沃夫克使用一台Mini Cooper 監視 Daria Dugina 的作息。車子上的車牌被更換三次 - 她使用了 頓涅次克、哈薩克斯坦和烏克蘭的車牌。
我就不貼監視器照片了

這也算是不對稱作戰
但這次...不知未來如何發展

>>1157803
>認為普丁太軟弱
>升級為反恐戰爭或敘利亞模式
普丁簽署命令擴軍，俄羅斯軍隊人數將達115萬人(+13.7萬)
http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001202208250004


>>1157808
烏克蘭說法總的可以歸納成：「甘我屁事，你說是我炸的，我還說是你自己炸的咧。」

>>1157811
>>烏克蘭說法總的可以歸納成：「甘我屁事，你說是我炸的，我還說是你自己炸的咧。」
+1

反正俄國愛怎麼講都行, 信者信不信者恆不信. 是否能激勵俄國軍民士氣, 我都還有些懷疑. 但這事件大概不會影響到西方援烏諸國繼續支持烏克蘭.

倒是普京給達里亞.杜金小姐頒了個勇氣勳章. 打了半年, 俄軍將士死傷一堆, 我也沒聽普京頒給這些勞苦將士什麼勳章.
(但撫恤金有改善, 初期聽說超級低. 現在高到能買好幾台拉達了. 但遺族能否順利領到是另一個問題.)

中駐UN代表: 美國與北約應停止在烏克蘭問題上拱火澆油:
https://sputniknews.cn/20220825/1043354526.html

>>张军认为，要为冲突设置安全阀，全力减少人道冲击，还要给外交解决留出路。和平从来不是靠制裁施压、输送武器得来的，而是需要各方共同争取和维护。
XD 看了後真的不知該說什麼...

>>1157808
事發後烏克蘭立刻否認與攻擊有關
之後俄羅斯的NRA(國民共和軍，俄國內的反普丁游擊隊組織)出來說是他們幹的
在聲明中NRA還嘲笑俄國當局是太害怕游擊隊才會把事情怪到烏克蘭頭上好營造自己對國內有完全掌控的假象

>>1157848
真是有夠渾沌的......

>>1157813
>>我也沒聽普京頒給這些勞苦將士什麼勳章.

你又不自己去找，自然什麼都看不見wwwwwwwww

>>1157811
在現有部隊都沒有滿編的狀況下喊擴軍真的有實質意義嗎?
組建新的軍團你兵要從哪生出來?你生的出兵為什麼不先送到前線補缺員?

>>1157809
推特有在吐槽執行暗殺任務還帶女兒是怎樣XD

>>1157862
>在現有部隊都沒有滿編的狀況下喊擴軍真的有實質意義嗎?

LPR跟DPR民兵準備編進體制內而已，幹啥一堆人大驚小怪

>>1157848
為什麼現實世界越來越像COD的世界線

>>1157864
所以是為了解決之前LPR拒絕幫DPR打的問題嗎wwww
通通都變鵝軍你們就沒理由靠北了。

>>1157868
>>所以是為了解決之前LPR拒絕幫DPR打的問題嗎wwww
>>通通都變鵝軍你們就沒理由靠北了。
可是要變俄軍, 先決條件不是要烏東兩共和國正式加入俄羅斯?

烏克蘭空軍發言人尤里-伊格納特：俄羅斯空軍已在烏克蘭邊境部署了約400架飛機和350架直升機。

他認為，俄羅斯正準備進行一次大規模的進攻。
澤連斯基辦公室主任葉爾馬克："戰爭結束後，烏克蘭不僅要成為歐盟的成員，還要成為一個軸心，圍繞這個軸心建立歐洲的新安全體系"。

>>1157869
>先決條件不是要烏東兩共和國正式加入俄羅斯?
兩國加入俄羅斯聯邦是遲早的事，不然俄羅斯根本無法自圓其說出兵的理由

>>1157862
>推特有在吐槽執行暗殺任務還帶女兒是怎樣
帶著女兒更不容易被懷疑，也許這是俄羅斯情報單位一直不覺得她是威脅的原因，只是暗殺邊緣人杜金真的很怪，「狂想家」應該是我對杜金的評價。

>>1157848
>NRA(國民共和軍，俄國內的反普丁游擊隊組織)出來說是他們幹的
先承認的也不代表什麼事，有些孤狼式的恐怖攻擊也有恐怖組織一開始就搶先承認是他們做的，但事後發現一點關係都沒有，而且俄羅斯不是沒有查證的能力。

>>1157813
>我也沒聽普京頒給這些勞苦將士什麼勳章.
中文媒體不會報導，英文媒體也不會報導，要自己從俄區媒體去找資料，有些東西我覺得跟軍事無關就沒貼，但不代表沒有發生。

>>1157872
>>我也沒聽普京頒給這些勞苦將士什麼勳章.
>中文媒體不會報導，英文媒體也不會報導，要自己從俄區媒體去找資料，有些東西我覺得跟軍事無關就沒貼，但不代表沒有發生。
能否勞煩您幫我找些俄文發軍隊勳章的新聞嗎? 3Q.

發啥勇氣勳章給杜金女兒一事, 我就從中文媒體看來的.

>>1157733
又是納粹禮，烏克蘭幾乎每張照片都找得到納粹元素是怎麼回事？

>>1157872
>>兩國加入俄羅斯聯邦是遲早的事
應該說兩國為了國安自保，只能選擇併入俄國或讓俄軍長期駐軍

>>只是暗殺邊緣人杜金真的很怪
西方媒體一直過份渲染杜金的影響力，這次的暗殺應該也有受到媒體的誤導

>>1157873
建議去翻俄系媒體的報導
https://www.rt.com/russia/561337-putin-comment-journalist-dugina-murder/
例如今日俄羅斯就有提到
>>The Russian president has posthumously awarded Darya Dugina the Order of Courage.
勇氣勳章是死後追贈的，以表彰她在新聞界的貢獻

>>1157874
因為那就是納粹政權啊

>>1157874
不然你以為俄方整天說要反納粹是隨便瞎掰的嗎

>>1157878
呵欠
都打了這麼久還是反納粹
造謠也給一點新意好不好

>>1157879
反北約東擴
反納粹
反美
反台
反昂撒
反猶

你隨意

>>1157880
有些人只會信他認為他所相信的
跟迷信差不多級別的那種
別理他了

>>1157873
https://youtu.be/i7dQKC1ADuc
https://t.me/milinfolive
https://t.me/rtnews
下面兩個看得懂的話....

>>1157873
(你是記者嗎?)

就舉個最有代表性的俄羅斯聯邦英雄(Героя Российской Федерации：俄羅斯的最高榮譽，由總統授予，是俄羅斯公民可以獲得最高等級的榮譽）

平常一年大概6~20個左右，今年已經有73個，其中一些是死後追贈的
https://megabook.ru/article/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA%20%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%B2%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9%20%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%20(%D0%BF%D0%BE%20%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%BC)#2022

>>1157886
>>就舉個最有代表性的俄羅斯聯邦英雄(Героя Российской Федерации
非常感謝關鍵字.

結果搜尋後, 只找到少數新聞. 像五個月前頒發給一位在烏克蘭戰死的軍官此稱號:
https://www.m24.ru/news/vlast/03032022/436933

人道保護核电站。

https://news.rthk.hk/rthk/ch/component/k2/1663953-20220825.htm

俄羅斯拘捕2名扎波羅熱核電廠人員
疑向烏軍提供情報

2022/08/25

俄羅斯表示，自3月4日扎波羅熱核電廠已受到俄羅斯部隊的保護，至今已拘捕26名違反進入核電廠程序的人士。

>>1157878
因為俄軍裡面新納粹也不少

>>1157893
>>因為俄軍裡面新納粹也不少
俄軍自己就是納粹作風結果高喊反納粹,
普京自己就是法西斯結果召開國際反法西斯大會.
講真的, 我沒看過侵略者這麼無恥的.

然後俄國中國口徑一致, 美國跟北約提供軍武給烏克蘭, 俄國說這會延長衝突, 中國批這行為是拱火澆油. 完全忘了二戰時美國提供武器給蘇聯和中國的事了嗎? 希特勒當年還真該跟現在俄中兩國的官方學一學呢.

>>1157898
等等
普京自己是法西斯?
有相關根據嗎?

>>1157904
>法西斯主義是一種威權的極端民族主義形式。其特點是對國家領導的個人崇拜、重視國家意識形態的宣傳，公共機構擁有過度的公權力，強大的社會和經濟統一執行力，以及強制鎮壓反對意見。
倒不如說現代獨裁政權要不法西斯的，就是沙烏地那種傳統體制了吧

>>1157907
....歐洲真亂
兩邊都有納粹....

>>1157907
骨鋸王子 覺得這 真讚

>>1157907
我覺得硬要說的話哪邊都可以找到人罵自己國家法西斯
推特上隨便都能找到符合各種論述的人

中國人罵自己國家法西斯 (言論自由&消失)
加拿大人罵自己國家法西斯 (疫苗政策)
美國人罵自己國家法西斯 (民主黨要收槍要搞共產 共和黨要搞激進保守反墮胎反同)
俄羅斯人罵自己國家法西斯 (普丁瘋了，看的懂推特內容就知道我在說什麼)
台灣就更不用說了，最近還有個中介法鬧得沸沸揚揚

反正自己覺得說得通就好，但評論前我覺得有些基本概念要釐清，比如個人利益vs國家利益、自由主義vs現實主義、價值判斷vs現實判斷。

很多東西沒有爭論的意義。

>>1157911
不過法西斯跟納粹好像又有哪些差異?
我查了一下
說納粹為晚期法西斯
是廣義法西斯的其中一個階段
那法西斯就似乎有各種不同的定義

所以在訴求上說去納粹化跟自己是法西斯這點
似乎沒有完全衝突到的樣子
雖然他們自己國內也有納粹就是了

>>1157914
OK...我需要點時間消化...

>>1157911
法西斯化其實只是一個形容詞，反正指的就是國家變得更加獨裁且利益偏向少數化
但和真正的法西斯主義形式又是兩回事
>加拿大人
>美國人
>台灣人
這幾個"法西斯化"是在野/反對派用來辱罵當政政權
>中國人
>俄羅斯人
這兩個的國家政體與運行狀況則是處在真正的法西斯主義環境
>Characterized by a dictatorial leader, centralized autocracy, militarism, forcible suppression of opposition, belief in a natural social hierarchy, subordination of individual interests for the good of the nation and race, and strong regimentation of society and the economy

上面那位阿拉伯老兄比較不熟
但回教主體國家有個特色是＂宗教至上＂
領導人可以為自己吹捧聲勢，但再怎樣也不能高過真正最偉大的真主阿拉
國家可以厲行苛政峻法，但再怎樣也不能公然違背最高準則的伊斯蘭律法
所以說他們是獨裁政體或者極端宗教主義沒錯，但是那和法西斯又是不太一樣的東西

拉脱维亚 反共。

https://www.theguardian.com/world/2022/aug/25/latvia-topples-soviet-era-obelisk-amid-backlash-against-russia

Latvia topples Soviet-era obelisk amid backlash against Russia

Parliament voted in May to demolish Riga monument to Red Army’s victory over Nazi Germany

2022/08/25

>>1157917
>>但回教主體國家有個特色是＂宗教至上＂
>>領導人可以為自己吹捧聲勢，但再怎樣也不能高過真正最偉大的真主阿拉

笑死，這是既不懂政教合一政體，也不懂伊斯蘭共和國的運作邏輯

>>1157904
>>普京自己是法西斯?
>>有相關根據嗎?
先看一下wiki對法西斯的定義:
>>法西斯主義是一種威權的極端民族主義形式。其特點是對國家領導的個人崇拜、重視國家意識形態的宣傳，公共機構擁有過度的公權力，強大的社會和經濟統一執行力，以及強制鎮壓反對意見。

俄國現在就是這樣的國家呀.

-普京鼓吹大俄羅斯主義, 意欲回復蘇聯榮光(回收烏克蘭/白俄為首的一眾小弟). -然後自2000年他當總統後, 大權始終在握. 先前還修憲可以2024後再連任兩屆總統. 擅長各類宣傳, 大搞個人崇拜.
-國家杜馬變成普京的工具, 揮舞自如. 像俄烏戰爭後一堆針對性立法: 敢講行動是戰爭者違法, 取消當兵年齡限制...等.
-普京現在想幹嘛就幹嘛, 完全沒有制裁力量. 政軍情治一把握, 誰能擋.
-敢反對普京的, 像現在一堆反戰俄國人, 全部被抓起來修理.

>>1157951
>>-敢反對普京的, 像現在一堆反戰俄國人, 全部被抓起來修理.

俄國反戰人士的困境可以參考這篇新聞. 至少有數千人因那個特别立法被修理.
https://www.themoscowtimes.com/2022/08/25/exile-fines-or-jail-censorship-laws-take-heavy-toll-on-anti-war-russians-a78594

被判"抹黑"俄軍的最高可罰100w盧布, 屢犯則可關押5年, "散布虛假消息"的最高可關15年.

裡頭有些人有餘力的都選擇逃到外國. 所以講真的, 我寧可希望歐盟繼續給俄羅斯人入境, 就算裡頭只有1/10000是異議人士也好.

>>1157952
>>裡頭有些人有餘力的都選擇逃到外國. 所以講真的, 我寧可希望歐盟繼續給俄羅斯人入境, 就算裡頭只有1/10000是異議人士也好.

這些人只有在俄羅斯才有價值，去到歐盟就是個掃地都不如
有個屁用

>>1157811
1.先前俄羅斯國家議院已經通過法案，承認DPR跟LPR參戰的民兵可獲得俄羅斯退伍軍人待遇，享有退休金、稅務減免、水電費減免.....等福利
https://ru.rt.com/l043 (俄)

2.俄羅斯國家議院三讀通過軍人退休金上調10%
http://duma.gov.ru/news/54743/

>>1157952
>至少有數千人因那個特别立法被修理
>像現在一堆反戰俄國人, 全部被抓起來修理.
我會說是選擇性執法，瞧瞧這些喊「幹你的戰爭」的人可一點都不少
https://www.youtube.com/shorts/iK70eC9uDlE

俄羅斯是個很大的國家，普丁的勢力不是分布到俄羅斯的每一個地方，很多州、共和國、自治區他是少去甚至不去的(跟習近平一樣，有些省他也不太去)

普丁沒這麼神，統一俄羅斯裡面也有派系，而他是從上任之初的超級鴿派最後才到與鷹派妥協(中間可以寫一整本博士論文，我沒辦法簡單幾段話說明)

>擅長各類宣傳, 大搞個人崇拜
你真的該去問問俄羅斯人，看年輕人有多討厭普丁

>>1157955
>>俄羅斯是個很大的國家，普丁的勢力不是分布到俄羅斯的每一個地方，很多州、共和國、自治區他是少去甚至不去的(跟習近平一樣，有些省他也不太去)
閣下意思是每個地區"執法"的程度可能不一? 受教了.

>>普丁沒這麼神，統一俄羅斯裡面也有派系
XD 但俄國杜馬現在口徑似乎蠻一致的呀, 統一俄羅斯現在應該也只能跟老大一起幹了.

然後一直有統一俄羅斯在部份選舉中舞弊的新聞.
(例如反對派候選人叫尼可斯基, 就再弄三個也叫尼可斯基的人出來選, 把選票分掉.)

>>1157956
>>閣下意思是每個地區"執法"的程度可能不一? 受教了

這不是常識嗎……

>>1157954
>>先前俄羅斯國家議院已經通過法案，承認DPR跟LPR參戰的民兵可獲得俄羅斯退伍軍人待遇，享有退休金、稅務減免、水電費減免.....等福利
最近烏東俄佔區有一名男子，去幼稚園接小孩時，當場被拉伕抓去當兵。我猜他寧可不要這種福利吧？

然後俄軍的募兵廣告貼到幼稚園裡了。
（附註有夠酸：為了白色拉達…）
ttps://mobile.twitter.com/nexta_tv/status/1562737545200357376

>>1157952
這些所謂反戰人士本來就是西方扶植出來搞俄國的，讓他們逃去歐洲能做什麼

>>1157955
>>年輕人有多討厭普丁
與其說年輕人，不如說是沒經歷過蘇聯崩潰後那一段混沌悽慘的歲月的人

>>1157956
>>閣下意思是每個地區"執法"的程度可能不一? 受教了
地區長官的決心、命令的貫徹度、基層對眼前狀況的判斷，這些都不可能會是同一個標準

>>1157962
>>這些所謂反戰人士本來就是西方扶植出來搞俄國的，讓他們逃去歐洲能做什麼
西方煽動扶持這頂帽子真是萬用。

以前烏克蘭人群起抗議，議會罷黜掉前總統，想必也都是西方幹的好事吧。就連普京入侵烏克蘭，也是西方指使的吧。

部分俄國人勇敢的出來反戰，被你這種人污蔑扣帽子還真是不值。

>>1157970
爭論誰對誰錯在國際關係真的很沒有意義，大家屁股都一樣臭，最後都是憑著實力說話而已。

彭佩奧:
"I was the CIA director. We lied, we cheated, we stole. We had entire training courses. It reminds you of the glory of the American experiment."
https://youtu.be/DPt-zXn05ac

川普:
"We've got a lot of killers. You think our country's so innocent?"
https://www.youtube.com/watch?v=G8-VB-XkjKQ

川普評「大規模毀滅性武器」
"You call it whatever you want. I want to tell you. They lied. They said there were weapons of mass destruction; there were none. And they knew there were none. There were no weapons of mass destruction."
https://youtu.be/66l4J8xqlC8


中美俄三國都不是什麼白蓮花，三頭肥豬在泥巴裡面打架，旁觀的人在爭論說哪隻豬身上比較乾淨，意義真的不大。

想要半年在成為百萬富翁嘛?
快撥空巴控控

>>1154376
>>1157972

https://simpsons.fandom.com/wiki/George_H._W._Bush

Bush when attempting to use a wire inside his watch to garrote Homer (before being distracted by Bart's release of locusts) briefly says "Here's a little something we learned in CIA."
This was a reference to how Bush acted as the director of the CIA under Gerald Ford in 1976 and 1977.

>>1157972
"We don’t care! The United States and NATO, we do not care how many Ukrainians die. Not civilians, not women, not children, not soldiers. We do not care. It’s become a great football game. You know, we’ve got our team. They’ve got their team, rah rah. We want to get the biggest score and run it up. And, you know, we don’t care how many how many of our players get crippled on the playing field, as long as we win."

https://www.youtube.com/watch?v=GXOWZnRCc20

>>1157999
SS黨衛隊的手勢怎麼比？有點忘了，用手指比的，不是伸手的那個。

>>1158004
Schwurhand
https://en.wikipedia.org/wiki/Schwurhand

>>1157972
現在重點是烏俄戰爭
硬要拉其他事來講然後說大家一樣爛這更沒意義
現在在這事上最錯最骯髒且死不認罪的就是普丁，這點沒什麼好質疑的

>>1158014
你也沒必要覺得對啊，就像我也沒必要覺得美國總統做的對一樣
俄羅斯總統又不用對非俄羅斯人民負責，他們覺得有問題會自己處理，不管是推翻沙皇還是肉身潤出來。

我們覺得對或不對普丁跟拜登都不會掉根毛，這是我前面提過的價值判斷，我沒有要說服你意思，我想說的是大家都噁心，而中美俄為了自己的利益都做過噁心的事卻是個事實的判斷。

>>1158008
發錯了這個是1934年的國防軍，當時還不叫Wehrmacht還叫Reichswehr

>>1158016
簡單反駁他，烏俄戰爭的背後成因就是北約東擴，裝個啥無辜

>>1158035
>北約東擴
>裝個啥無辜
都他媽2022過大半了還來這套?

>>1158039
裝睡的叫不醒，你繼續睡

https://www.appledaily.com.tw/international/20220828/747EBA2BCCF707DF6E99F32C15

斯洛伐克俄製戰機退役
捷克波蘭將協助守衛領空

2022/08/28

斯洛伐克國防部發言人卡卡西科娃（Martina Koval Kakascikova）透過聲明表示，「該協議將於9月1日生效，屆時斯洛伐克的米格-29戰機將全數停飛。」

>>1158035
>>簡單反駁他，烏俄戰爭的背後成因就是北約東擴，裝個啥無辜
沒想到今天還有吹北約東擴論的, 普京的野心隨便找個藉口罷了. 主權國家想加入北約干它屁事.

現在北約要東擴到芬蘭啦, 俄軍怎麼不快點整裝打入芬蘭? 我想看俄軍多開的能力呢.

>>1158057
>主權國家想加入北約干它屁事
what...?這年頭還有人不知道北約幹什麼用的嗎?

烏克蘭可是把"入北約"寫入憲法的國家喔,而且2022開戰前烏克蘭對東烏砲擊是有打到俄羅斯境內的
如果今天美國搞個亞洲版北約要把台灣納入,你信不信解放軍當天就會開始大規模動員準備總攻擊

>>1158057
古巴在你身後，他看來有點火大

2022 都過大半了還有孝子信【制止北約東擴】的大謊話
要不是你俄爸爸偷打烏克蘭
芬蘭跟瑞典都還在萬年中立呢

現在都確定加入北約了
芬蘭跟你俄爸爸的邊境接壤比烏克蘭長一倍

整個波羅的海被大包圍

幫助【北約東擴】的最大功臣竟是俄爸爸自己wwww

>>1158057
>>主權國家想加入北約干它屁事
你這樣說澳洲要用什麼理由介入太平洋島國和中國的防務合作，那以後世界就進入一戰前大結盟世代吧，互相拉幫結派然後大家挑個吉日良辰打一架，祈禱不要變成核戰。

>>1158067
米爾海默斯不是孝子吧，人家好歹寫的大國政治的悲劇是公認的國際事務現實主義大師，都同意北約東擴在俄羅斯橫跨政光譜是被極為負面看待代的(當然不是每個人都不滿到想打仗)，他在戰爭後都還有座演講回答問題，你去youtube就搜的到，又不是和你意見不一樣就是孝子。

>>1158063
古巴好歹是真的有蘇聯的飛彈發射台，烏克蘭先別說有沒有，根本就還沒加入北約啊。

>>1158074
難道還等人家進北約了才開始抗議?

今天俄羅斯入侵固然不對,但是烏克蘭要入北約這點可不是半點責任都沒有
記住這句話:任何一個五常流氓都不會允許有人赤裸裸的挑戰其核心利益
美國這些年來推翻的顛覆的武力摧毀的政權就是最好的證明
俄羅斯幹的破事沒比美國少到哪去,但是靠張嘴就說俄羅斯不該阻止烏克蘭加入北約的人根本都是毫無國際政治常識和地緣政治基礎的大外行
只要稍微了解一下冷戰,了解蘇聯解體以來俄羅斯和北約之間長達30年的政治和歷史脈絡,就會知道北約東擴這件事對俄羅斯意味著什麼
我還是強調,烏克蘭加入北約這件事不代表俄羅斯就有光明正大的理由可以入侵烏克蘭
但是烏克蘭今天這局面的責任有至少40%是烏克蘭自己該承擔的,自2014以來烏克蘭可以說是在意識形態的催化下各種做死
把俄羅斯的地雷幾乎全踩了個遍,還覺得可以靠北約給俄羅斯好看(再次強調,俄羅斯也不是啥善類,但烏克蘭真的是做死)

今天俄烏衝突的背景用台灣人比較理解的比喻就是:
台灣宣布獨立,開始迫害國內的親中群眾和統派,然後想加入美國主導的太平洋公約組織來跟中國武裝對抗
你敢這樣做,中國就敢全力出兵留島不留人

>>1158057
是啊是阿，美國人隨便跑去封鎖人家主權國家古巴太可惡了你說對不對
>>1158067
自己當孝子，看誰都孝子
>>1158070
他這種程度的貨色怎可能知道米爾斯海默是誰啦

>>1158070
誰跟你說什麼米爾海默斯了
現實就是
【北約東擴】的最大功臣就是俄爸爸自己
大~失~敗ww

>>1158076
你知道抗議跟出兵是兩回事吧？而且說真的，俄國出兵以前烏克蘭連加入歐盟都有問題，還北約哩。

>北約東擴這件事對俄羅斯意味著什麼
來，跟著我說：北約從來沒有主動攻擊俄羅斯的想法（攻擊一個數據上核彈最多的國家，吃太飽
逆？）。俄羅斯國際影響力下降是因，大家怕他撕破臉跑去加北約才是果。

>但是烏克蘭今天這局面的責任有至少40%是烏克蘭自己該承擔的
啊幹，說的好像2014俄國什麼都沒幹一樣，人家多數國民就是知道你總之要吞了我才撕破臉的好
嗎，不然要把自己調味好蹲進烤箱裡逆？

俄爸爸自己還有個CSTO 呢
成員國就只有6個創始成員國
28年來都沒人想要加進去, 還有3個國家退隊

要不要先反省一下為什麼? www

>>1158081
>你知道抗議跟出兵是兩回事吧？
說真的,這什麼蠢問題
你知道北約是什麼組織嗎?俄羅斯出兵想打第三次世界大戰嗎?

>來，跟著我說：北約從來沒有主動攻擊俄羅斯的想法
來,跟著我說:"任何一個五常流氓都不會允許有人赤裸裸的挑戰其核心利益"
俄羅斯自古以來就有嚴重的安全焦慮症,有點常識的人都不會以為俄羅斯可以容忍北約就在自己家門口
如果連這點常識都沒有,你應該閉嘴去做點功課

>說的好像2014俄國什麼都沒幹一樣
2014年烏克蘭踩到地雷被俄羅斯揍了一拳好像什麼都沒學到,現在覺得我有北約當靠山我可以報當年一箭之仇
怕你不知道我還是說一下啦,從2014年克里米亞丟了烏東兩省進入半自治狀態以後,烏克蘭才不是乖乖的什麼都沒做,實際上東烏早就進入間歇性的交火狀態持續好多年了
甚至說俄烏戰爭是2014年烏東衝突的延續還比較精確一點
你腦袋裡面難道只有跟俄羅斯死嗑到底和跪下投降兩種選項?難怪台灣一堆人覺得面對中國只有獨立或是跪舔,真就學校都沒畢業的小鬼在看世界

明斯克協議是兩邊都沒遵守,如果你問為什麼烏克蘭要挨打的話,我可以清楚跟你講烏克蘭才是一直都沒停手的那個國家

>>1158083
現在小朋友好像都不知道有古巴危機這事
更不用說為什麼蘇聯想去古巴安飛彈的原因了

>>1158084
俄羅斯去古巴插飛彈是因爲美國在俄羅斯外面插飛彈。

至於美國為什麼會去俄羅斯外面插飛彈是因爲俄羅斯把東西光明正大的丟到美國上空。

現在的小朋友講得美國好像有空降古巴首都和派了坦克大軍要鏟平古巴一樣.

要拿古巴導彈危機來替俄爸爸洗白白真的太好笑了

你家俄爸爸可是第一天就派人空投要佔領人家首都的

拿古巴導彈危機出來導比只有凸顯出你俄爸爸野心勃勃而已.

根本反效果www

>>1158083
>>俄羅斯自古以來就有嚴重的安全焦慮症,有點常識的人都不會以為俄羅斯可以容忍北約就在自己家門口
哈哈, 不要瞎吹啥安全焦慮症. 普京只是繼承了沙俄/蘇聯一脈相傳的侵略衝動症, 領土已是世界第一大, 還要四處去侵略鄰國劫掠土地才會高興.

只是我怕這次大概踢到鐵板了吧? 他老人家晚上睡覺時可能血壓很高吧? 萬一逼不得已要拉下臉宣布總動員, 結果還是打不下烏克蘭的話, 普京大概只能丟核武來維持顏面了.

>>1158091
隨便你愛怎麼定義,俄羅斯就是不會坐視北約東擴到自己家門口

我一開始也講過了,俄羅斯侵略烏克蘭的理由(無論是啥)都不能正當化其侵略行為
但是烏克蘭被打屬實自己做死活該給人家找理由動手,今天要不是北約用媒體給烏克蘭撐腰,實際上烏克蘭做的事比過去30年來那些被美國外送自由民主的國家還嚴重多了

希望台灣人不要都像你一樣傻,以為我有道理全世界都該讓著我
普丁會不會對烏克蘭扔核武還是未知數,但是老共打台灣時美國有高機率也會在那邊搖旗吶喊鼓勵台灣人當好砲灰抵抗中國侵略到底

>>1158093
>俄羅斯就是不會坐視北約東擴到自己家門口

又跳針跳回來了
那幫上面再問一次好了
芬蘭要加入北約了喔
東擴到自己家門口了喔

俄爸爸要兌現承諾開啟芬蘭DLC 了嗎?
俄爸爸現在什麼都不做是在打你們孝子的臉 www

>>1158093
>>老共打台灣時美國有高機率也會在那邊搖旗吶喊鼓勵台灣人當好砲灰抵抗中國侵略到底
私以為, 被侵略時站出來抵抗敵人者, 應該不能叫砲灰吧? 我也不覺得烏克蘭人抵抗俄軍叫砲灰.

普京口口聲聲為了烏東的俄語人民才出動義軍, 結果是把烏東的人狂抓去當LNR/DNR士兵, 為他的野心在烏克蘭賣命死傷無數, 這種才配得上砲灰之名. 就算盧/頓兩州都打下來了, 只要普京還想繼續打, 這些士兵我想就得繼續當砲灰.

至於您說的我想大概不用擔心, 不管美國喊不喊, 大部份台灣人應該都已經想好了應對, 反正不脫要跑要戰要降或啥都不幹這幾種, 不會受到影響的. XD

>>1158095
就單純的計劃趕不上變化啊
亦證明俄烏戰爭真的讓俄國沒有餘力，只餘下核武這最後大絕了

>>1158095
>芬蘭要加入北約了喔
>東擴到自己家門口了喔
這很簡單,俄羅斯已經跟北約正式撕破臉了
即便俄羅斯真的有那本事(我覺得大概沒有)打下並佔領烏克蘭全境,實際上也是要跟北約(波蘭)面對面
未來俄羅斯跟北約/歐盟的關係短時間是不會正常化了,未來俄羅斯只會轉往亞洲發展而已

你或許會覺得這是俄羅斯的失敗所以想嘲笑一番,但實際上最慘的不是別人正是烏克蘭自己
我不否認俄羅斯打得一蹋糊塗丟盡顏面,但是只要資源還賣得出去俄羅斯作為資源出口國是不會垮掉的
未來俄羅斯會有很長時間的低迷期,歐盟會有一段時間的掙扎和可預見的經濟衰退,但烏克蘭可以說是確定沒有未來了
即便是芬蘭,未來也可以預計要投入更多的稅金到國防上面對俄羅斯的壓力
這當然會很大程度的影響當地的福利金(芬蘭的福利就是靠高稅率和移民支持的,一旦陷入可能發生戰爭的風險,移民人口就會降低移往芬蘭的意願),長遠來看對芬蘭也是利空
當然這並不會影響芬蘭入北約的意願,畢竟俄羅斯出兵侵略烏克蘭是更大的風險
事情走到這步,歐洲大陸上沒有任何贏家

順帶一提,我也沒幫俄羅斯說話
省省你的標籤吧

>>1158098
>我也沒幫俄羅斯說話

醒醒
你假扮中立就是在挺胖虎
大家都是島民
都看過了

>>1158096
>>私以為, 被侵略時站出來抵抗敵人者, 應該不能叫砲灰吧? 我也不覺得烏克蘭人抵抗俄軍叫砲灰.
你不喜歡聽實話的話我也可以尊稱為"自由鬥士","台灣抵抗軍","台灣民主軍"
不過不改變大多數台灣人會變成砲灰的事實

>結果是把烏東的人狂抓去當LNR/DNR士兵, 為他的野心在烏克蘭賣命死傷無數, 這種才配得上砲灰之名
是阿,你知道烏克蘭也是把全國能打仗的人都抓壯丁充軍去了,現在烏東在防線抵抗的部隊還要忍受裝備不足,薪水不足,還有如雨般降下的俄羅斯砲火
俄羅斯是打得亂七八糟沒錯,但這不代表烏克蘭軍隊的處境有好到哪去,現在俄烏前線就像一戰戰場那樣兩邊都已經絞肉絞出無人區了,烏克蘭那邊還是全國動員出來的兵力
用更簡單的說法是:戰爭是殘酷的,對兩方而言都是如此

>至於您說的我想大概不用擔心, 不管美國喊不喊, 大部份台灣人應該都已經想好了應對, 反正不脫要跑要戰要降或啥都不幹這幾種, 不會受到影響的
你在國外居住嗎?你家人在國外居住嗎?你朋友在國外居住嗎?
只有上面三項都成立你才有資格說"不會受影響"
除此之外我只能再重複一次:戰爭是殘酷的

>>1158080
你要說柯林頓時俄羅斯侵略誰導致北約東擴嗎，直到2008俄羅斯打喬治亞這中間哪來侵略，從1990年代到2008北約的東擴根本沒有除了意識形態以外的合理動機，更別提當初西方各政府的首腦在外交場合對蘇聯領導人口頭承諾北約的擴張止於東德換取蘇聯對德國統一的支持，蘇聯解體後才用東歐國家想加入加上美國國內政治需求，美國去施壓德法才成功東擴。你現在就像說希特勒好壞好壞，所以凡爾賽條約是正義且公平的這邏輯根本有問題。

>>1158099
笑死我了w,全世界大多數國家都醒了你還在拿側翼的圖情勒
送個新聞給你看看全世界的風向

https://www.chinatimes.com/realtimenews/20220827002148-260408?chdtv
"你們別走啊 聯合國僅剩這些支持反俄決議"
烏克蘭譴責俄羅斯的最新提案只獲得了193個聯合國會員國中的58個支持，這與3月份在大會上141個支持基輔當局的數字相去甚遠。

按照你這理論全世界現在大多數國家都支持俄羅斯了對不對

>>1158083
>>明斯克協議是兩邊都沒遵守,如果你問為什麼烏克蘭要挨打的話,我可以清楚跟你講烏克蘭才是一直都沒停手的那個國家
講真的, 我覺得明斯克協議/新明斯克協議都只是狗X, 根本不用去想.

追本溯源, 烏克蘭挨打是因為他放棄了核武, 還有它是普京想建功立業的肥肉.

當年核武大國不能容忍蘇聯瓦解後的烏克蘭(還有白俄/哈薩克)成為核武大國, 於是在多方施力下, 英俄美三國與烏白哈三國簽下了布達佩斯安全保障備忘錄, 烏白哈棄核, 而英俄美除自保外不得以武力向烏白哈相向還要提供保護.

結果呢? 普京破除承諾兩次入侵烏克蘭. 英美兩國這次則是依約提供了協助.

假若烏克蘭今天還有核武(就算不多), 普京你他媽的敢入侵烏克蘭嗎? 我想大概不會. 說穿烏克蘭今天挨打, 就是因為它被騙丟了自保的核武, 還有普京的野心大到連道德信義都不顧了. 100%都是普京的問題, 再多開脫在明眼人裡都是枉然.

>>1158103
烏克蘭不可能有保留核武的世界線
當年收回核彈是美俄英法德義一起施壓的結果
沒人希望烏克蘭擁有核武的情況下政府頂不住
而且烏克蘭境內也沒有核武的維護設施等於抱著好幾顆不定時炸彈睡覺

>>1158103
哈啊...你知道烏克蘭在蘇聯解體後經濟有多慘澹嗎?
烏克蘭同意廢除核武有很大一個原因是需要經濟上的援助來度過解體後經濟跌到谷底的時期
在當時的狀況來說,烏克蘭即便保有核武也沒有足夠的經濟能力去維持,更別提拒絕提議並堅持持有核武的話會被西方徹底針對的狀況
烏克蘭徹底轉往親歐還是2012年亞努科維奇被罷免之後的事情,你以為烏克蘭抱著核武真能撐到那個時候?

以下引用wiki
>>2016年發表在《世界概況》雜誌上的一項研究認為，在作者看來，烏克蘭的無核化並不是一個 "愚蠢的錯誤"，而且不清楚烏克蘭作為一個有核國家是否會更好[8]。研究報告認為，推動烏克蘭獨立是為了使其成為一個無核國家[8]。據作者稱，在白俄羅斯和哈薩克斯坦等其他後蘇聯國家的無核化問題上[8]，美國也不會讓烏克蘭成為例外。在烏克蘭的核武器的威懾價值也是值得懷疑的。因為烏克蘭必須花12至18個月的時間，來建立對俄羅斯人留下的核武庫的全面操作控制[8]。洲際彈道飛彈的射程是5,000-10,000公里（最初針對美國），這意味著飛彈被重新瞄準，目標是打擊俄羅斯的遠東地區。俄羅斯人留下的空射巡弋飛彈（ALCMs）已經在蘇聯解體期間被俄羅斯人禁用，但即便是烏克蘭人對其進行了重新配置，並使其發揮作用，也不太可能產生威懾效果。如果烏克蘭決定建立對核武器的全面控制，它將面臨西方的制裁，甚至可能被美國和其他北約盟國撤銷外交承認。烏克蘭還可能面臨俄羅斯的報復性行動。由於烏克蘭沒有核武器計劃，當核武器的使用壽命到期，烏克蘭也會在更換核武器方面遇到困難。作為放棄核武器的交換條件，烏克蘭得到了經濟補償，以及《布達佩斯備忘錄》的安全保障[8]。

順便:
>而英俄美除自保外不得以武力向烏白哈相向還要提供保護
我建議你重新翻一下"布達佩斯備忘錄"
其中主要的條文並沒有提及保護義務(只有禁止以武力威脅烏主權和領土,禁止使用核武器針對烏克蘭)
俄羅斯是違反了布達佩斯備忘錄沒錯,不過我糾正的是"英美沒有承諾提供保護"這點

>假若烏克蘭今天還有核武(就算不多), 普京你他媽的敢入侵烏克蘭嗎?
或許敢,而且會用核武先發制人開路
既然你要提起這件事,想必你應該支持台灣重啟研究並持有核武囉?要不要我提醒一下美國對台灣持有核武的態度如何?
想一下美國對台灣持有核武的態度,再想想美國會怎麼看待持有核武的1992年烏克蘭
你真覺得烏克蘭可以保有核武撐到2022?

>>1158102

你這個新聞說的24日會議根本就沒有這個【提案】
以下是UN 官方會議記錄
https://media.un.org/en/asset/k15/k15o22kj0r

>>1158097
>>亦證明俄烏戰爭真的讓俄國沒有餘力，只餘下核武這最後大絕了
其實我很為中國擔心. 萬一俄國真的丟核彈了, 很可能跟北約直接進入核子戰爭. 中國乍看是進退自如, 可以選擇看戲, 或選擇攻台.

但是...以普京總統的個性, 我深深懷疑他應該會從太平洋射幾顆給中國的大都市, 像是上海/廣州, 然後說是美國幹的, 把中國拖下水. 中國大概也只能參戰了. 結局台灣不會無恙, 但中國也一樣.

>>1158104
>>烏克蘭不可能有保留核武的世界線
>>當年收回核彈是美俄英法德義一起施壓的結果
對, 幾乎不可能, 政治/經濟壓力山大.

但還是有可能嘛, 君不見金小胖就能搞.

>>1158107
>我深深懷疑他應該會從太平洋射幾顆給中國的大都市

不用懷疑
俄爸爸肯定給你送大禮
以俄爸爸的思維怎可能不拉你一起陪葬

>>1158107
丟核彈就全世界一起遭殃啦
還中國 美國也要進場啦

>>1158105
>>你以為烏克蘭抱著核武真能撐到那個時候?
我承認真的很難, 但總歸來講, 普京當權後俄國就是騙子和違約的搶匪, 違約在先, 扯什麼明斯克條約只會惹人恥笑.

>>俄羅斯是違反了布達佩斯備忘錄沒錯,不過我糾正的是"英美沒有承諾提供保護"這點
的確是沒有, 我記錯了.

裡面保護的條文應該是: "4.如果烏克蘭成為「可能被使用核子武器與侵略行為的受害者、或受到他國侵略威脅的對象」，聯合國安理會應採取行動並向烏克蘭提供援助。"

所以英美2014至少小制裁俄羅斯, 2022軍火援助都丟下去了. 至少盡到道義了.

>>1158103
喔對,我差點就忘記我回文的初衷(?)了

我想表達的點是:
俄羅斯入侵烏克蘭是不對的,俄羅斯沒有合理的理由正當化自己的戰爭行為
但是烏克蘭今天挨揍有很大的成分需要檢討自己為什麼會走進這種死胡同

我前面一直強調一點就是:不要挑戰五常大流氓的底線,歷史已經一次又一次的告訴我們這點
挑戰五大流氓的核心利益,下場就是阿根廷,利比亞,敘利亞,伊拉克,越南還有烏克蘭等等一票在上世紀末本世紀初被五常打爛的慘況
你是小國家,就別妄想公理正義可以當你的後盾跟五常正面硬肛,五常國家都是以自己利益為優先考慮的
惹毛五大流氓,國家被打爛了可是沒人替你收屍的,所以省省那種廉價的正義感和同理心
我上面貼的新聞也告訴大家世界上大多數國家也有自己的利益要考量,不是要你自私自利無視國際上的一切惡行,但是小國的地緣政治關係非常考驗領導者和國民的智慧

本來我們在網路上嘴砲也就罷了,偏偏今天烏克蘭這件事未來也可能發生在台灣身上
如果今天同樣的問題降臨在台灣,我們能做出有智慧的選擇嗎?或許我們都該問問自己準備好上戰場了沒
台灣嘴巴上跟烏克蘭站在一起,實際上烏克蘭被打時我們也只有意思意思送點武器支持(和一些人去當志願兵)
要台灣出兵支持烏克蘭抵抗俄羅斯侵略是不可能的,這也表示未來台海戰場上我們不用期待什麼"萬邦來援",連美國都不一定會來了
我覺得用義憤填膺的心態在烏克蘭問題上給出二選一的選項(要不支持烏克蘭要不支持俄羅斯)是很危險的
因為這種意識型態傾向在台灣面臨抉擇時給出(打仗/跪舔)二選一的選項,而不是"以任何可能性尋找兩岸維持現狀的方法"
上面已經有個低能很好的示範這點了,我覺得有必要再三提醒一下怎麼有智慧的待人接物

俄烏戰爭是一個很好的案例告訴我們意識形態是怎麼搞到所有人都吃屎的局面的
我希望台灣不要學習烏克蘭,歐盟或是那些搞到自己進退維谷的國家,而是學習其他保持中立,用政治智慧在中美兩邊搖晃左右逢源的國家處事

>>1158106
bruh

https://rustavi2.ge/en/news/236616

加油點

>>1158113

你剛才引用的中新可是說在UN【大會】上的【提案】呢

請你在真正的 UN 文稿中找

而不是引用似是而非的來源

我都給你貼了UN 官方會議記錄了

你還在繞圈子喔?

加油點好嗎?

>>1158107
真的丟核彈，你就不用擔心中國
因為一定是Fallout和Metro兩線一起開，然後世界各國也有自己的末日online上線
你擔心自己能否活下來還比較好

>>1158114
喔拜託~
>綜合聯合國官方新聞、《今日俄羅斯》(Russian Today)24, 26日報導，烏克蘭駐聯合國大使基斯利茨亞（Kyslytsya）於24日在烏克蘭獨立日召開安全理事會會議後宣佈
新聞裡面清楚寫著"安全理事會會議"
你還在跳針"聯合國大會"(白眼

我怕你是覺得原文寫不夠清楚還貼了英文版給你看原文,想不到你是真傻
這是小學等級的錯誤吧?

>>1158116
>英文版

你那個【英文版】的網址是rustavi2.ge 耶
什麼時候 UN 的網址沒有 UN 字了?

這才是真正的 UN 24日安全理事會會議記錄
https://press.un.org/en/2022/sc15004.doc.htm

請問你說的【提案】在哪裡?

不要再繞圈子了

>>1158118
我看你才是一直在跳針
>什麼時候 UN 的網址沒有 UN 字了?
我是貼英文新聞稿,UN是你自己講的

再來,這內容是24-26聯合國安理會會議後由烏克蘭發起向俄羅斯譴責的提案,會議本身就是你自己貼的會議紀錄內容
提案是由各國共同發布的聯合聲明要求俄羅斯立刻停止在烏克蘭境內的軍事行動
這甚至都沒進聯合國會議程序,就是各國表態的非正式非具約束力的聲明而已

你如果對用字遣詞那麼有意見,麻煩去找我貼的英文新聞確認,而不是一直在跳針這是不是【提案】

喔對,按照你的【定義】,沒有參與這個聲明的國家都是【支持】俄羅斯囉

>>1158121
>我是貼英文新聞稿,UN是你自己講的

喂喂
你自己在上面貼了中新新聞拿來引用這麼快就忘了?
還是你換人操作了呀?

你自己現在又說是【會議後】【都沒進聯合國會議程序】
那拿來去跟3月2日【正式會議上決議】去對比
不是自打嘴巴了嗎?

兩者的份量根本就不同
一個是會後提出來隨意大家參加的,人家開完會後走了不在場自然不參加表決.
一個是正式會議, 出席了就必須表態, 那就是141國

能一樣?

你這樣挖進去
大家都看到你混淆了【正式會議議案】跟【會後非正式話題】的分別
這真是
你還不如直接承認你看到假新聞了被帶錯風向呢www

>>1158123
齁,被打臉了就開始東扯西扯想轉移焦點是吧w
>>按照你的【定義】,沒有參與這個聲明的國家都是【支持】俄羅斯囉
你不回答這問題我懶得跟你浪費時間

>>1158124
>你不回答這問題我懶得跟你浪費時間

不用啦
你上面的回應已經很清楚的表達出你想要幫俄爸爸混淆視聽帶風向了
真的不需要多花時間去確認

竟然想要靠沒記載的非正式聲明去企圖去蓋過正式會議決議
這質素真的不行啊

>>1158103
烏克蘭那時手上的核彈頭記得有兩千還一萬初忘了，反正數量排行全球第三
烏克蘭不解除核武裝，美國就會直接開進他家，幫他解除核武裝了

>>1158126
两个数字都不对
当初记录是大约1300枚然后大半转移到俄罗斯剩下的在国际见证下销毁

>>1158099
看到你拿這個畫技百年一直爛的側翼圖就知道你的智商水準在哪了wwww

>>1158129
道理講不過就挑剔人家附圖的畫功...
你這歪串也太明顯, 好生硬www

如果是因為北約東擴全面入侵那14年甚至是08年就該做了吧?

>>1158131
你啥時產生人家是道理說不過才挑剔畫技
這傢伙會被酸側翼是啥原因你不知道嗎wwww

>>1158131
對方的意思是你不但蠢而且醜
請不要單純理解為對方覺得你醜

>>1158131
nagee畫的真的TMD 的醜到爆炸，邏輯也死去
蠢羊畫的還可愛，好歹還有點藝術價值
Nagee 就是辣眼睛的玩意，又蠢，最佳去處就是焚化爐 跟 資源回收桶

>>1158139
那個時候烏克蘭可沒說要加入北約 而且烏克蘭那時基本是被按在地上揍的

對普亭而言 他如果想確保他在烏克蘭的利益 那烏克蘭入北約是決不可接受的 因為烏克蘭可能用北約的保護傘 發發動作戰奪回克里米亞跟兩共和國 如果俄國對烏克蘭本土發動反擊 可能觸發北約的介入 而且歐盟對白俄政局的干涉也讓普亭更為緊張

在波羅的海三國加入北約的狀況下 僅存的緩衝區就剩下烏克蘭跟芬蘭 白俄了 所以普亭的反應才會這麼大

>>1158161
>>對普亭而言 他如果想確保他在烏克蘭的利益 那烏克蘭入北約是決不可接受的 因為烏克蘭可能用北約的保護傘 發發動作戰奪回克里米亞跟兩共和國
簡單說烏克蘭萬一入了北約, 俄國不能侵略搞事很麻煩就好.

話說, 想加入北約的國家其實有一些條件, 包括不得和鄰國戰爭或有領土糾紛. 所以2008年, 其實烏克蘭有資格加入, 但喬治亞不行(因為南奥塞梯那些).

然後2014俄國吞克里米亞, 扶持兩共和國的那一刻, 烏克蘭其實也失去了加入北約的可能. 2022就俄國流氓土匪要揍你, 隨便再找個藉口罷了.

>>1158163
你這個想法
只會從被常規武力打
變成被核彈打

nato是一個集體防衛組織
是有明確的假想敵的
nato不斷擴張只會讓自身離戰場越來越近

>>1158164
>你這個想法
而你這意思不就是不管怎樣鵝羅斯就是想侵略?

>nato不斷擴張只會讓自身離戰場越來越近
怎麼還在扯這個........
再怎麼沒常識也該知道，早就有北約成員國離莫斯科與核心帶的距離沒差多遠了吧?
波羅地海三小國：
什麼烏克蘭東擴的藉口從一開始就都很好笑
因為北約早就東擴完了，更別提上面都講過烏克蘭本來就不可能滿足條件加入北約
它自己喊爽的北約也沒半個要同意的意思，然後這就能變成"正當侵略理由"了，哈哈
拜不知道哪個蠢蛋之賜，現在北約才是認真要擴張起來囉

>>1158188
你在鍵盤上是那種知道流氓會打你
而且你打不過
但因為有人在一旁給你加油就會上去送人頭的人

希望你戰鬥到最後一滴血流乾
千萬不要投降或者逃跑

我會友情聲援你

>>1158164
所以北約才沒有繼續往東擴張
2004年最後一次東擴後大概也知道過頭了，之後都沒再繼續往俄國方向拉國家
2014年以後烏克蘭更是完全失去了進北約的資格
烏克蘭近幾年喊了幾次說要進北約，北約的反應都是你叫再大聲也沒用，我不會讓你加入
俄國的開戰理由有好幾個，因為烏克蘭要加入北約是其中最蠢的一個
就像台灣喊說要進聯合國一樣，這又不是你喊喊就能進的

>>1158161
>>因為烏克蘭可能用北約的保護傘 發發動作戰奪回克里米亞跟兩共和國
你提到的兩個事件都是2014年以後
北約說不讓有領土爭議的國家加入就是怕類似的事發生
2014年俄羅斯佔領克里米亞和兩共和國獨立叛亂發生的瞬間烏克蘭加入北約的機率就從原本的可能不到10%變成0%了

>>1158194
>俄國的開戰理由有好幾個，因為烏克蘭要加入北約是其中最蠢的一個
所以俄羅斯的宣戰理由是要打納粹法西斯,是要把烏克蘭非武裝化blahblah...
不過不管哪個理由都很薄弱,反正大家都知道是怎麼回事

當然烏克蘭自己也不是無辜小兔子,2021年底到2022年初烏克蘭一直在加大對烏東兩省的炮擊壓力
東部再度開戰只是時間問題,從這角度來看普丁在烏克蘭做好準備之前先聲奪人也不能說戰略上有錯誤
因為俄羅斯不動手,就是烏克蘭準備好後出兵攻打東烏兩自治省,這次還會做好應對俄羅斯武裝干涉的準備
如果戰況順利甚至可能往克里米亞方向進擊

當然實際俄羅斯打得一蹋糊塗就是另一個問題了

>>1158198
烏克蘭東部發生的事情不就是烏克蘭的內部問題嗎？

突然好奇中國怎麼看待烏東兩省，記得中國是堅決的反分離主義國家？

>>1158198

真正有在"稍微"看一下歷年消息就知道入春前砲戰規模升級幾乎就跟春夏秋冬一樣是固定 反正有人打砲了另一邊就一定會打回來
也因此牆內過去幾年也動不動在那個時間點就有北約指揮官不顧一切強攻讓烏克蘭兩個旅全滅這類紹伊谷一戰封神體 畢竟俄宣的世界第二人設讓他們從來就不把烏克蘭當一回事 所以有什麼東西必定是北約不然就是美國

而今年跟往年的最大不同 就是俄羅斯為了自己的攻擊計畫自演一些品質很爛的俄羅斯也跟著受攻擊事件 然後一路滑坡到烏克蘭加大攻擊力道 俄羅斯因為這樣那樣忍無可忍等等只能特別軍事行動

>>1158202
中國沒承認俄羅斯對克里米亞的主權，也沒承認烏東的兩共和國(喬治亞的兩共和國也沒承認，他們也不承認科索沃獨立)，中共只支持俄羅斯的安全訴求(反北約東擴)，呼籲烏俄雙方別打了，要求西方正視俄方訴求，反思自己在烏惡衝突中的責任。所以這幾個月中共才能說西方國家一直派員來台是雙重標準，而且因為西方國家宣稱北約不構成任何威脅，大國不應該有勢力範圍的過時想法，這讓澳洲對中國和南太島國防務合作的立場很尷尬，既然北約可以促進區域穩定，那澳洲要用什麼立場反對中國和其他主權國家的防務合作。

>>1158204
>>中共只支持俄羅斯的安全訴求(反北約東擴)
這說法, 其實就隱含了烏克蘭挨打是烏克蘭錯的意味.

>>呼籲烏俄雙方別打了，要求西方正視俄方訴求，反思自己在烏惡衝突中的責任。
講完加害者俄國瞬間變受害者了. 然後只說希望停火談判, 但隻字不提勸俄棄戰.

更別提中國還一再強調一點-烏克蘭最需要的不是武器. 把美國跟北約提供武器的行為叫做拱火. 跟俄方一再強調西方國家提供武器的行為不利和平一樣. 簡單講, 中國就是認可俄國希望的-烏克蘭快速被打倒達成俄國要的"和平", 強姦案的受害者趕快放棄抵抗就會有和平喔, 揪咪~

說真的, 烏克蘭要不是基於錯誤思考, 以為中國能幫忙說動普京. 或是害怕中國改變立場, 決定在軍事上提供俄國協助. 照司機那種個性, 早就破口大罵中國了.

>>1158214
>>>中共只支持俄羅斯的安全訴求(反北約東擴)
>這說法, 其實就隱含了烏克蘭挨打是烏克蘭錯的意味.

北約亞太化是現在進行式(報告書原話：中國是北約的安全挑戰(Security challenge)，北約亞太化符合美國利益但不符合中國利益，歐洲那些國家這次還是被美國拉著走，反對北約東擴其實也等於反對北約亞太化。

美國依然是世界第一大國，自己在後面做點小動作就能把歐盟放血、讓俄羅斯陷入戰爭泥沼、升高台海危機逼台灣半導體業往美國遷，也正在嘗試在台灣複製烏克蘭模式讓台灣打到最後一個台灣人(反正死的都是你們這群黑眼睛黑頭髮說中文的)，順便讓中國大陸把改革開放的基業全部打光。

美國將成最大贏家。

>>1158099
国际政治最终都是利益导向，你拿这种小孩过家家的逻辑对比政治操作完全不沾边好吗？对于各个国家都是首要最大化自身利益而不是什么鬼除恶扬善匡扶正义，这些各家明面喊喊得了，背地怎么做还是怎么做，你拿个人道德修养评判国家之间的博弈争斗往前就是傻子行为

>>1158214
這種時候還在硬拗誰對誰錯一點屁用也沒有
烏克蘭再對，你還不是只會用鍵盤幫忙？
當年古巴危機美國在法理道德上完全站不住腳
但那就是美國的核心安全利益，他就要不計代價的達成

>>1158219
>>1158227
那就不要再扯甚麼北約東擴
會扯出北約東擴、阻止烏克蘭加入北約不就是希望給俄羅斯出兵多加上那一些的正當性？說俄羅斯有法理上的正義？
說著自己沒幫俄羅斯講話，卻一味相信俄羅斯根本站不住腳的藉口去給人正當化

事實就是烏克蘭加入北約這藉口爛到不行，老實承認俄國進攻烏克蘭是要最大化自身利益而不是害怕啥現實中不會發生的烏克蘭入北約不就行了？

說白了，如果真的想要說世界國家間政治只有利益沒有對錯，那就請不要提戰爭雙方宣稱的開戰理由
因為開戰理由這東西就是用來給自己拉道德高地講對錯的

如果要扯說烏克蘭加入北約會危害俄羅斯核心安全利益那就得再說一次
這事件發生的機率是0，不會發生的事情要怎麼危害核心安全利益？

>>1158228
認為凡爾賽條約對德國不公平不正義跟希特勒壞不壞是兩件事，北約東擴對不對，正不正當，又不代表發動戰爭是符合比例原則。既然大家都能說凡爾賽條約是二戰爆發的重要遠因，為什麼不能討論北約東擴對烏俄戰爭的責任有多大，你覺得完全沒責任關係你可以提出你的證據和論述阿。

>>1158228
沒有道德高地 國民哪會心甘情願的去打戰呢

>>1158229
>既然大家都能說凡爾賽條約是二戰爆發的重要遠因
但是你不能這麼說，因為這就是在講誰對誰錯，而不是只講國家間的利益最大化

上面一些人的邏輯就是
說俄國開戰理由=>俄國有理，烏克蘭被打不無辜
反駁俄國開戰理由=>你不該講對錯，國家間只有利益
簡單來說就是雙標

至於北約東擴對烏俄戰爭的責任有多大這問題
認真來說，如果你講整個北約東擴過程在2004年前北約逐漸貼到俄國邊境上的確能想見會造成俄國的不安
問題是「為了阻止烏克蘭加入北約」而攻打烏克蘭這件事就是毫無道理，在戰爭前烏克蘭就已經沒辦法加入北約

>烏克蘭把入北約寫入憲法
我們台灣如果把入聯合國寫入憲法就能加入了？
>美國搞個亞洲版北約要把台灣納入
今天北約的狀況是打死都不想把烏克蘭納入
>難道還等人家進北約了才開始抗議?
人家進不了
>俄羅斯就是不會坐視北約東擴到自己家門口
可是他擺明不願意納入烏克蘭那是要怎麼東擴？
>但是烏克蘭今天挨揍有很大的成分需要檢討自己為什麼會走進這種死胡同
這句話倒是沒錯，只是他會走進死胡同的原因都和「烏克蘭將會成為北約成員」沒有關係

>>1158231
>我們台灣如果把入聯合國寫入憲法就能加入了？
阿扁:我只不過是推個公投而已......
---
其實很有趣，很多事情仔細分析的話做起來會是漫漫長路，但只要有一起個頭，反對者立刻就會跳起來

或許是因為這時不反對不阻止，以後就沒理由去反對了
亦或是今年進不去，明年進不去5年後進不去，10年?20年後呢?一切不穩定因素在從0%長到10%、30%、50%甚至更高前就必須扼殺在搖籃中，或許這才是國際外交的邏輯

>>1158228
跟你分析俄國人開戰的理由就是北約東擴的不安全感怎麼叫做幫俄國人說話？我看是你自己心裡有鬼認為北約東擴也缺乏啥正當理由吧ww

>>1158238
這位已經把自己代入北約成員身份
正在腦海里對俄國瘋狂輸出
跟他講道理已經沒有意義了

>>1158238
不就只是普丁想搞大的嗎
認為烏克蘭很弱 一下就能打下
東擴明顯只是口頭上的理由
真的怕東擴 要防止北約介入
給本不可能只有出動那點兵

>>1158238
不是，你要分清楚你說的北約東擴是指冷戰結束到2004年這段時間之間北約拉東/北歐會員國往俄羅斯貼近的東擴
還是說今天(2022年)烏克蘭要加入北約的東擴

如果是說2004年以前北約擴張行為讓俄羅斯感到受到威脅，俄國因為自身不安全感用軍事手段回應，先不管是否正確，至少這邏輯說得通

問題上面說的北約東擴不是這段過程，而是單指烏克蘭入北約導致的北約東擴
你去看上面758cI.6E所說關於北約東擴的內容
都是在講烏克蘭要進北約了、北約要藉由烏克蘭擴張到俄國門口了、再不開打烏克蘭就變北約會員國了
他口中的北約東擴全部都只限縮在烏克蘭即將加入北約這個範圍

如果單談「烏克蘭即將進北約」這個所謂的東擴，不論對錯，光是相信這能當成一個合邏輯的理由就已經是天真了
(補充，如果是像No.115823說的，考慮到未來數十年後情勢可能變化想在現在火苗尚小時撲滅，那會比較有道理。但是758cI.6E說的很明顯不是這種狀況)

ps.我是ID:Sq6EI6uo，明明我IP沒變怎麼ID變了，不是晚上12點才會換ID嗎？

>>1158238

俄羅斯自己都知道單純講北約東擴只會讓他在心中最介意的世界一流實力集團中被當成希特勒的生存空間論笑死
於是死也要說是北約違反當初兩德統一或是1997年基本協定不東擴的承諾

問題是俄羅斯主張的那些事件或協議也從來沒有明列所謂的承諾 最多就是兩德統一時的一個構想方案
如果連這個也要算是有效力的承諾 那有些奇怪的人發明的臺灣主權未定論美屬日屬介石代管詮釋也該再同樣的邏輯下成立

>>1158231
>>問題是「為了阻止烏克蘭加入北約」而攻打烏克蘭這件事就是毫無道理，在戰爭前烏克蘭就已經沒辦法加入北約
+1

2022在烏克蘭不可能加入北約的當下, 北約東擴就是純粹的藉口. 北約東擴的確讓俄國不安, 但並非可能被北約攻擊的不安, 而是無法回收小弟的不安. XD

北約有想過主動攻擊俄國嗎? 100%沒有, 誰頭殼壞會去主動攻擊這個核武大國. 更不用說在普京主政的前十年, 北約糜爛到什麼地步? 好幾國廢除了義務役, 然後不在前線的國家兵備看來都有所縮減, 尤其德國的國防軍萎靡到不太好看.

結果你俄國2008先開幹喬治亞, 2014再入侵烏克蘭吞併克里米亞扶持烏東兩國. 嚇得好幾國恢復了義務役. 但北約諸國還沒大醒, 只是小制裁俄國但繼續買俄氣. 結果今年2022再次入侵烏克蘭, 可是把北約徹底嚇醒了, 馬上發動前線駐軍, 成立30萬快速反應部隊等應對之舉. 連瑞典芬蘭這兩個中立國都嚇得趕快要加入北約. 北約本來都快要死一大半了, 結果你俄國拼命侵略給它輸血讓它復活.

2021年12月, 俄國外交部提交給北約的一大堆要求:
https://big5.sputniknews.cn/20211217/1034993438.html

-不得在1997年5月後加入的成員國駐軍布武, 要搞要俄國同意
-不得吸納前蘇聯加盟國

北約當然直接拒絕. 我想蘇聯時期, 華約應該不敢向北約提出這種要求吧? 結果你普京就是敢. 綜合普京今年2月底的勝利宣言(要一統俄羅斯/白羅斯/烏克蘭), 外加自比彼得大帝, 還有痛罵列寧害俄國分裂. 北約東擴論的實質不就很清楚了? 就是北約的存在會妨礙普京回收前加盟國. 什麼北約威脅到俄國安全純粹是豪小.

>>1158245
>>北約有想過主動攻擊俄國嗎? 100%沒有

所以俄國有想過主動攻擊北約嗎？100%沒有

笑死，說這麼一大堆東西全是虛空輸出，別整天去摩爾多瓦打飛機

真要說從烏克蘭革命開始 普亭介入了內戰就算是表明了態度 不過北約可能沒感覺到或是不在乎

說不好聽點 烏克蘭革命後 新納粹權力大增 平時那些巴不得納粹消失的西方陣營當沒看到就足夠讓普亭產生不信任 甚至恐懼了

北約沒有要先攻擊俄國 但會把跟俄國有恩怨的鄰國收進來 這樣他們跟俄國發生衝突有干涉的藉口 立陶宛的封鎖得到美國支持就是個好例子 同時對白俄政局進行干涉

戰略互信已經談崩的前提下，俄國人就是認定烏克蘭遲早要進北約，那他的安全利益選擇自然就只剩下打了
當年美國也是口頭跟戈巴契夫保證過北約不東擴，結果現在擴到剩烏克蘭就貼上俄國了