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牽引火砲無名23/02/06(一)00:33:26 ID:UWgpOzE6No.1170382del
這次烏俄戰爭好像有個意見是無人機以及各項反砲兵措施等等的發展讓傳統拖曳火砲的生存性又降低了，不知道未來各國在便宜但生存性較低的拖曳火砲跟比較貴但是生存性較高的自走砲之間怎麼取捨
無名23/02/06(一)03:11:19 ID:aNZxoQScNo.1170387del
阿不就凱薩自走砲
無名23/02/06(一)05:31:33 ID:2jzCETEMNo.1170391del
台灣可能會走RCH155的路線
也就是在雲豹二代上塞一個砲塔當自走砲用
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2090172?utm_source=FACEBOOK&utm_medium=APP&utm_campaign=SHARE
無名23/02/06(一)08:28:25 ID:ff.D4tmcNo.1170395del
>>1170387
無名23/02/06(一)09:17:27 ID:2H23xoAsNo.1170399del
>>1170391
>>也就是在雲豹二代上塞一個砲塔當自走砲用
小雲豹塞個105mm砲還行，但塞155mm砲我會懷疑能不能用，畢竟車體有點小。

還不如學凱薩買6X6或8X8來裝。
無名23/02/06(一)11:04:04 ID:URgo.YAYNo.1170400del
>>1170391
155不可能雲豹二直接塞啦,看軍備局有沒有要搞出大型化車體再說那個可能性
無名23/02/06(一)13:46:49 ID:faHb7GwYNo.1170406del
>>1170400

最近和捷克的關係更好了
以後也許有機會弄新型軍用載台的合作
無名23/02/06(一)18:25:37 ID:/CLFnNsENo.1170413del
>>1170406

https://m.mingpao.com/pns/國際/article/20230130/s00014/1675015637046/捷克總統當選人稱會致電蔡英文-先聯絡澤連斯基料將訪烏-帕維爾對中俄態度迥異現任

捷克總統當選人稱會致電蔡英文
先聯絡澤連斯基料將訪烏
帕維爾對中俄態度迥異現任

2023/01/30

61歲的帕維爾（Petr Pavel)今屆以獨立身分首次參選，獲現屆中右翼政府支持，終以58.3%得票，擊敗得票41.7%的巴比什（Andrej Babiš)，前日投票率亦達新高的70.2%。
他獲悉勝選後表示「真理、尊嚴、尊重和謙卑等價值觀勝出」。

帕維爾在2012至2015年出任捷克參謀長聯席會議主席，2015至2018年出任北約軍事委員會主席。
相較於澤曼（Miloš Zeman)尋求推動與俄羅斯（至少在侵烏前)及中國大陸建立緊密關係，帕維爾外交上非常親西方，主張對中、俄強硬，並繼續軍援烏克蘭對抗入侵的俄軍，立場與現屆政府接近。
無名23/02/06(一)18:50:34 ID:2H23xoAsNo.1170417del
>>1170413
有新聞提及，他與小英的通話，其實是台灣方邀約的。
https://www.storm.mg/article/4716533

先前我就想，捷克總統當選人打給司機很合理，打給中華民國總統要幹嗎? ＸＤ
無名23/02/06(一)18:56:11 ID:N562PGJ.No.1170418del
>>1170406
這很難啦
這世上除了美國外，其他國家沒幾個敢觸怒中國去跟台灣做深入的軍事合作
無名23/02/06(一)19:17:22 ID:TSV24rKwNo.1170419del
>>1170418
其實可以賭一波日本的國運
畢竟美國人有時候想法挺怪的
無名23/02/06(一)21:51:27 ID:Y/zqC6xQNo.1170423del
>>1170399
是說美國不是有弄出汗馬自走105砲，不知道跟一般105有沒有差

不知道台灣適不適合卡車砲?? 畢竟台灣目前都是用履帶自走砲沒機會驗證
無名23/02/06(一)22:53:31 ID:dGiTKjA.No.1170427del
>>1170399
>>1170400
15年前就搞過了
在火砲、彈藥、載具相關技術太差(幾乎沒有!)
和他國產品落差太大
陸軍也不想自己找bug寫教範
不用想了
無名23/02/06(一)23:20:30 ID:izZzw0SgNo.1170429del
這個2009年國防展後就無疾而終了
不繼續研究下去的原因有什麼消息嗎?
無名23/02/06(一)23:35:53 ID:Y/zqC6xQNo.1170430del
>>1170429
>>1170427
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/155tw.htm

MDC有寫一些推測
無名23/02/07(二)00:07:56 ID:.F3DMsDANo.1170431del
>>1170429
不外乎就是底盤爛, 射程低, 做不出更好的炮之類的
就跟我們雲豹30和105難產一樣
無名23/02/07(二)02:07:44 ID:60f0viKINo.1170435del
>>1170391
要省錢的話卡車應該會比輪甲還便宜吧…
無名23/02/07(二)04:02:49 ID:v9Mqe2dwNo.1170436del
俄烏是陸權國才會重視自行155榴
美帝有外掛砲M777則是不在乎這個
台灣的狀況比較適合自行迫砲，面向灘頭戰和城市戰

除了技術門檻還有價格門檻，自行155榴再便宜也要700萬鎂起跳(有特例，土耳其買K9
台灣不是陸權國，把關注點放到其他地方上也是無可口非
無名23/02/07(二)04:18:43 ID:7xe/NqvUNo.1170437del
>>1170427

就先不說想採取數位化射控系統被老長官幹說沒有紙本射表怎麼打好仗 雖然論點在那個年代不完全算錯
也不說材料工藝隔了20年還是那個死樣子很難說真能趕上當初抄的G-5

G-5發射程序靠人工裝填 砲班八個人 結果現在把東西黏在一個垃圾車底盤上也沒看到類似凱薩的半/全自動機械臂 但是成員艙怎麼樣只能裝三個人 於是剩下的人依舊只能去擠彈藥車
....那這跟牽引榴彈砲相比其實也已經沒什麼差別了
無名23/02/07(二)11:07:42 ID:rLmfJIqMNo.1170448del
>>1170430
>>http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/155tw.htm
>>MDC有寫一些推測
感謝資訊.

試著把舊榴彈砲裝在機動載台上終究只是沒錢下的權宜之計. 有機會的話還是研究像弓箭手自走砲這類自動化程度超高的玩意比較好.
https://zh.wikipedia.org/wiki/FH77BW_L52_%E5%BC%93%E7%AE%AD%E6%89%8B%E7%81%AB%E7%82%AE%E7%B3%BB%E7%BB%9F
無名23/02/07(二)11:26:31 ID:3uFFDICENo.1170450del
除了155炮外不能射兩三發就馬上撤走的在俄烏戰場都活不長命
無名23/02/07(二)13:40:50 ID:YcbILuoYNo.1170457del
>>1170436
最近泰國買了一批法國的
LG1 mk3 105mm 數位火控迷你外掛炮，輕卡可以拖著跑
無名23/02/07(二)14:25:55 ID:2IUuLGIINo.1170459del
>>1170457
想到韓國的EVO-105/K105A
6x6卡車底盤上裝M101 105mm炮
價格看起來能接受
裝備數量才能拉大

---
https://www.youtube.com/watch?v=L8OpjRyNnjQ
---
https://kookbang.dema.mil.kr/newsWeb/20210903/2/BBSMSTR_000000010263/view.do
無名23/02/07(二)14:45:06 ID:Cz/4BAWANo.1170461del
CAESAR self-propelled howitzer
The Indonesian Army acquired 37 CAESAR units for $240 million
It is fast to set up for firing and to leave the firing position; it can fire six rounds and move away within two minutes.
Indonesia: The Indonesian Army acquired 37 CAESAR units for $240 million, the first two arriving in mid September 2012. Another 18 were purchased in a follow-up order signed in February 2017.
Czech Republic: In June 2020, CAESAR 8x8 won a €200 million contract for the Czech Army. The Army decided to buy 52 howitzers that will be installed on the Czech Tatra 815–7T3RC1 8×8. 10 additional units ordered in December 2022.
這個價錢為什麽不買海馬斯呢
無名23/02/07(二)14:55:40 ID:Cz/4BAWANo.1170462del
這是把M20 105MM炮裝在HMMWV上的鷹眼105毫米移動武器系統/HMMWV/Hawkeye 105mm Mobile Weapon System (MWS)
無名23/02/07(二)19:08:15 ID:mGjXldSYNo.1170479del
>>1170462
如果換大一點的卡車是不是就不用支撐了？
可以停車就開火？
無名23/02/07(二)20:11:59 ID:v9Mqe2dwNo.1170483del
>>1170457
泰國的軍購應該是鎮暴用的，他們軍政府得長期應付分離勢力，欺負民兵缺乏反砲兵
每門105榴折合一百萬鎂

陸權國若用上105榴/122榴，一旦遇到對面155/152的場合，基本就是被按在地面磨擦
遇到120迫也會被壓制，發展到最後總會演變成兩邊都用155/152表演火力秀
無名23/02/07(二)21:01:19 ID:AbOOqv.MNo.1170484del
>>1170479
但是對進攻性陸軍來說壓小的好處太多了，可以用更小更輕的飛機與船來快速部屬
無名23/02/07(二)22:23:28 ID:y9.WmywkNo.1170489del
https://www.youtube.com/watch?v=5oOhSCED2js

是說陸軍的M110是不是也還沒退役?

說要買M109A6取代結果採購案又被烏俄戰爭打亂了
無名23/02/07(二)23:40:00 ID:v9Mqe2dwNo.1170499del
>>1170489
排期要到很後面
美帝現在沒貨，改買海馬斯

說起來日自的M110也是還在服役
無名23/02/08(三)00:02:54 ID:lyREwUf.No.1170500del
>>1170499
>>美帝現在沒貨，改買海馬斯
印象中似乎是, 原定要買M109A6, 但戰爭開打後受到影響. 美國建議改買M109A7或海馬斯. 最後軍方定調錢改拿來買海馬斯.

印象比較深刻的是, 改買海馬斯時, 有一堆人在罵. 然後在海老師開始在烏克蘭洗地後就安靜多了. XD
無名23/02/08(三)00:30:19 ID:7fXR5jy2No.1170501del
>>1170500
記得反對方的論點是火箭代替不了炮，牽引炮也代替不了自走炮

按美軍自己在中東戰爭的經驗則有另一種見解，M109在城市不好部署，太重太大，生存性反而堪憂
他們喜歡M777和海老師這類輕型裝備，連有金錢魔法的美方都這麼說了，爭議自有時間內消解
無名23/02/08(三)07:29:21 ID:g39P0J9gNo.1170507del
>>1170461
m142和CAESAR可以互補長短
數位化，自走化，價格都會飆
按瑞士軍購新聞稿的說法，卡車炮的運作成本低於履車炮，CAESAR買下去的時候雖然會有割肉的感覺，長遠運作會省回來

比較謎的是捷克撇下自家公司跑去買法國貨
無名23/02/08(三)08:48:31 ID:3ZFNEchENo.1170510del
>>1170501
以烏俄戰場來說自走砲或卡車砲的生存率還是好點
被反砲兵火力擊中的可能少點
無名23/02/08(三)09:10:27 ID:7fXR5jy2No.1170512del
>>1170510
俄烏的話，會有一種幸存者偏差的感覺，西方自走炮的數量本來就不多，出勤率又只有2/3，PzH甚至不到一半出勤
還是要靠牽引炮撐場，損失高亦不在話下
甚至還得靠戰防炮來打，T-12/M這種的，戰線缺口非常大
一旦戰線崩了，像利西昌斯克那樣，會損失很多重裝備

看過一些M777的戰損資料，多是在野外執行砲擊準備時被抓
野外戰是自走炮會有匿蹤優勢，城市戰是輕裝備有部署優勢
無名23/02/08(三)10:38:00 ID:aN0G43GMNo.1170520del
>>1170500
叫我? (舉手
那兩個就是不一樣的東西呀
一個小範圍持續攻擊, 一個大範圍一次性攻擊
我是看不出這兩個是可互相替代的
如果Himars真的可以取代m109的話那我們一開始就這樣採購不就好了, 幹嘛兩個都買?
就是因為這不是最符合我們的需求呀

只是木已成舟所以大家也沒什麼好討論的了, 如果我們每天洗也沒什麼意思是吧?

照樣造句:
印象比較深刻的是, 改買勇鷹時, 有一堆人在罵. 然後在勇鷹開始陸續交機後就安靜多了. XD
無名23/02/08(三)10:52:50 ID:W.LG.pGENo.1170523del
>>1170507
你說的是DANA和後繼者ZUZANA系列嗎（含所有變種）？
DANA製造商ZTS Dubnica nad Váhom是分家前的捷克斯洛伐克（分家後屬斯洛伐克），ZUZANA則是由斯洛伐克KONŠTRUKTA-Defence研發

不過載台的確大都是進口捷克的TATARA產品來搭配
無名23/02/08(三)10:55:30 ID:lyREwUf.No.1170525del
>>1170510
>>以烏俄戰場來說自走砲或卡車砲的生存率還是好點
>>被反砲兵火力擊中的可能少點
所以海馬斯才會很難抓到. XD

不過除了這點, 不管什麼砲還是要面對另一個殘酷的玩意, 就是無人機. 不管有沒有開砲, 被無人機看到就有可能引來攻擊(砲火或是無人機特攻).
無名23/02/08(三)11:01:20 ID:W.LG.pGENo.1170526del
>>1170507
剛注意到捷克還有台新車MORANA
捷克的Exclibur Army找親密老厝邊斯洛伐克的ZTS Special合作研發，可能還在原型車測試階段，緩不濟急（去年年中發表）
無名23/02/08(三)11:15:06 ID:W.LG.pGENo.1170530del
>>1170507
對了法國CAESAR的載台有多種替換選擇，所以捷克選用自家TATARA的8X8載台來搭配使用喔！所以價格相對應該比較實惠
無名23/02/08(三)11:24:02 ID:bnzchYowNo.1170532del
>>1170507
大概是因為價格吧......
凱薩跟DANA一族相比感覺一整個簡陋啊......
無名23/02/08(三)11:55:04 ID:eCvBF17sNo.1170534del
>>1170525
海馬斯除了機動性重點是射程遠能在不是俄炮兵能碰到的地方攻擊
想不到遠火陸戰洗地論會成真(ry
無名23/02/08(三)12:09:13 ID:lyREwUf.No.1170537del
>>1170530
>>對了法國CAESAR的載台有多種替換選擇
前陣子看到的資料, 8X8版的CAESAR載彈量會比6X6版高.
無名23/02/08(三)12:49:12 ID:rfYUGII2No.1170538del
>>1170534
是說可以靠多管火箭反多管火箭嗎？
無名23/02/08(三)13:25:32 ID:GVjUpPZINo.1170541del
>>1170532

凱薩的自動化基本跟DANA同級 唯一差在人家組員要下車操作而不是DANA那樣擠在車上艙間內的冷戰設計
砲的基礎性能與彈藥潛力凱薩比較好

更重要的是 凱薩是第一批實踐車載數位化射擊控制的系統 累積到現在的形成戰力速度與可靠性自然比除了國砲國造外什麼都沒得保證還要的好
無名23/02/08(三)13:43:08 ID:lyREwUf.No.1170543del
>>1170541
>>更重要的是 凱薩是第一批實踐車載數位化射擊控制的系統 累積到現在的形成戰力速度與可靠性自然比除了國砲國造外什麼都沒得保證還要的好
凱薩的實戰表現, 烏軍是給予相當多讚美的, 足見是個優秀的產品.

但奇妙的是, 最近丹麥宣布捐出所有凱薩給烏克蘭後, 打算跟以色列買自走砲跟火箭砲. 是以色列的自走砲有何獨到之處嗎?
https://technews.tw/2023/01/30/denmark-is-in-negotiate-with-isreal-for-purchasing-atmos-and-puls/
無名23/02/08(三)15:17:49 ID:7fXR5jy2No.1170545del
>>1170543
推測是買了實驗產品，八輪版凱薩30噸，調整了幾年到現在仍沒交付完成
這些新車反正沒列裝丹麥部隊，乾脆迅速抽身，通過捐掉履行北約集體義務
就是烏克蘭比較可憐
無名23/02/08(三)16:29:26 ID:nGDEf6CINo.1170546del
>>1170538
很難
多管火箭的特點就是短時間內傾斜大量火力
新一點的長射程火箭甚至可能第一發都還沒落地最後一發都打完撤收不知道跑多遠了
無名23/02/08(三)17:07:10 ID:cg3RGDd2No.1170552del
不好意思修正一下
是TATRA才對，早先發文多打了一個A
無名23/02/08(三)17:17:49 ID:cg3RGDd2No.1170553del
>>1170552
順便提供TATRA歷史上有點地獄梗的趣事：
當年保時捷抄襲了圖中的TATRA 97的設計生產一代名車金龜車，於是TATRA將保時捷告上法院，保時捷本來打算和解並賠償，但被希特勒攔下說：“我會處理這件事”
隨後德國吞掉了捷克蘇台德區，然後TATRA 97被停產了。

直到戰後1965年TATRA再次重提訴訟，這次獲得了100萬德國馬克賠償，結束了爭議
無名23/02/08(三)20:08:11 ID:j2CbtqYkNo.1170566del
>>1170543
同樣的就算M142實戰那麼精采,丹麥這波也是選了德以合製的PULS.有實戰當然是加分,但也不是每個國家都吃這套(但CAESAR和M142這波都大利多是無庸置疑的)
無名23/02/08(三)23:49:13 ID:Qw1xwmz6No.1170579del
>>1170566
自帶吊臂的就三款
撇掉履帶的M270就剩兩款
PULS售價要低很多
無名23/02/09(四)00:10:16 ID:qKTsEoWgNo.1170581del
>>1170579
Euro-PULS便是盯梢傳統M270用戶的歐洲訂單
美軍/俄烏戰場的經驗是，旅級單位在迎戰寬度上不會一口氣遇上多個目標，火箭砲車經常只要單發射擊，
M270載彈量高反而成了缺點，車重難修，部屬慢，挑補給車，單發精度不夠高
無名23/02/09(四)00:26:01 ID:2KJKXywsNo.1170582del
>>1170581
是說陸軍的雷霆2000到底有沒有要研發增加射程的彈藥啊？
無名23/02/09(四)01:22:18 ID:Qc29ggfgNo.1170584del
>>1170582
雷昇案是為免買不到海馬斯而設的備案 現在買到就喊停了 轉入技術儲備 說直白些就是等海馬斯到貨之後再抄功課
無名23/02/09(四)05:57:34 ID:5qkQaHcUNo.1170590del
>>1170579
如果用的還是北約標準彈藥 載具差距可能有限
導引火箭的重點是彈藥貴 海馬斯一箱六發約一百萬美金 載具六百萬美金
尻六箱就能尻掉一台載具價

有備無患 經歷過實戰考驗的平台很難用價錢來衡量
重要的是累積使用經驗
軍隊要先用過一段時間 國家儲備好幾批退役的老鳥能戰時動員
好歹得有人接門簽收 民主兵工廠才會送貨上門
無名23/02/09(四)12:48:56 ID:cFhdJQ.6No.1170612del
大英陸軍2007年取消了一個「輕型移動火炮武器系統/火箭」（LIMAWS（R））計劃。
該系統由一個安裝在6x4 Supacat SPV600 底盤上的單個MLRS吊艙組成，以犧牲越野性為大家大大減輕到大約接近9噸，駕駛室是裝甲的，而且有NBC，還可以安裝附加裝甲。
M270是M2底盤為基礎，重量接近25噸，雙吊艙，M270A2是其升級版，重量提升到27噸，強化了駕駛艙的防護能力，升級的吊艙可以由機組人員自行更換，更換單個吊艙速度也從4分鐘減少到3分鐘，也就是說更換兩個吊艙只要6~8分鐘，M142 HIMARS使用M1083 MTV 6x6，接近11噸，彈藥車則是以MTVR MK37改裝，可以攜帶2吊艙
所以的關鍵在於那個MLRS吊艙和彈藥（GMLRS與ATACMS之類一大堆）的產能問題。。。裝在什麼載具上還不是按用戶需求
無名23/02/09(四)13:19:19 ID:cFhdJQ.6No.1170616del
>>1170612
該系統由一個安裝在6x4 Supacat SPV600 底盤上的單個MLRS吊艙組成，以犧牲越野性為代價大大減輕到大約接近9噸
無名23/02/09(四)21:47:42 ID:jOHBfJhQNo.1170654del
>>1170612
看起來還蠻小巧的,那個尺寸讓人聯想用3噸半卡旺魔改的可能性
無名23/02/10(五)00:58:31 ID:pZqRZbZkNo.1170678del
>>1170584
陸軍是不是還有買
百公里級別的ATACMS？
無名23/02/10(五)01:01:46 ID:rDxoAXAMNo.1170679del
>>1170678

有，84顆
和車子同一張訂單
無名23/02/11(六)15:22:18 ID:P/4ptYkkNo.1170796del
>>1170679
感覺有點少，排除射程遠的問題，ATACMS的殺傷範圍夠嗎?
無名23/02/11(六)19:16:35 ID:QHf4jXlMNo.1170810del
>>1170796

比照烏克蘭
只要祈禱有得到回應，應該是不用擔心會打不到夠重要的目標
無名23/02/11(六)19:28:42 ID:4DXqEIBkNo.1170811del
>>1170382
以後可能會有無人機戰機隊，專門打無人機的吧
就像當年第一個把炸彈搬到飛機上
導致後面有人把機槍搬到飛機上
無名23/02/11(六)20:44:11 ID:CztQCaKUNo.1170815del
>>1170811
但是要放機槍並且承擔後座力的無人機太大
烏俄那邊無人機互打的主力是鉤子
飛到對方上面勾走對方
無名23/02/12(日)14:38:39 ID:xYzjPRikNo.1170863del
>>1170815
大可以用多管火箭吧
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