軍武

很懷疑反潛型能塞多少反潛裝備
海軍還是想把所有船都當反艦飛彈卡車嘛
然後防空只能各艦自求多福

艦艏聲納都沒有 跟我說反潛型
震海岸後在那邊蝦雞巴亂搞

>知情人士指出，海軍委中科院光華計劃室採購輕型巡防艦作戰管理系統（CMS），金額約4000萬美金（約台幣12億餘元）


是買單作戰管理系統不包括船身

無本文

星座級首艦造價為12.8億美元，其中7.95億為造艦價格其他為建艦支持，次艦開始價格預計為8~9.5億之間

需要2000萬美元的艦體？直接購買1000箱大小的集裝箱船裝上起吊設備，總噸位可達25000噸，把速度改裝到30~40節，按照任務需求上面裝滿數千噸的飛彈之類各式武器或者帶上超過十臺反潛直升機不就好了

>>1171687
把雞蛋都放在同一個籃子裡不太好,再說各種雞蛋也都很貴
重點是打雜用的小船你跟我說要用到兩萬五千噸級的船體??

>>1171645
我覺得國軍水面大艦派已經崩潰了

>>1171698
用阿拉斯加級油輪改裝的低成本低強度任務的遠征轉運碼頭/Expeditionary Transfer Dock (ESD)和遠征移動基地/Expeditionary Mobile Base（ESB）也是這樣的東西，遠征移動基地增加了居住空間，半潛式甲板上方碼頭上的機庫和大型飛行甲板支持特種部隊任務，可以進行反海盜/走私行動，海上安全行動和排雷，以及人道主義援助和救災任務，2014年時首艦造價US$498M，這東西總噸位超過60000噸，速度大於15節
既然如此小氣，直接買更便宜的二手船進行改造不就好了，大型雙殼船也比較難擊沈

>>1171713
中國最大宗用來巡弋台海的是056A
滿載1440頓 75人 極速28節 巡弋2000海里/18節
武裝1門76炮+8枚海紅旗10+4枚鷹擊83+6枚魚雷+機槍
這是可以在台海航行精簡到極致軍艦
輕巡其中一個任務就是要跟隨這款船
集裝箱船或遠征基地艦設計概念不同可能做不到

---
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/056A%E5%9E%8B%E5%AF%BC%E5%BC%B9%E6%8A%A4%E5%8D%AB%E8%88%B0

>>1171723
武庫船/arsenal ship是定位為浮動導彈平臺的概念船，旨在為中型導彈（很可能是巡航導彈）提供多達五百個垂直發射艙。在當時的美國海軍思維中，這種艦艇最初將由宙斯盾巡洋艦遠程控製，計劃包括由E-2鷹眼和E-3哨兵等預警機控製。

1996年的時候美軍預算是$450M一臺，不過後來被砍了而已

>>1171729
我印象這船是特定將領提倡的概念
他離職後面接任者就不推了
當年想定的對手不是像中俄有正規海空軍
現在更不可能做
而我們要的是平常打雜戰時反艦的工作馬
會耗在平時使用時間會多很多
考慮056A這種簡化到極致的船
能跟著跑會是其中之一個條件
是說沒堅持要CODELOG算是個好方向

>>1171738
可是到底是要什麼，例如造價低，改裝商船造價必然低，要反潛，機組比較好，平承時期英美退役反潛直升機甚至海面商用直升機使用航空吊放聲吶、航空拖曳聲吶和航空聲吶浮標完全沒問題，數據鏈傳送信號到改裝商船上即可
而且雙殼商船撞擊軍艦就是貨車撞機車，商船設計水密艙比較多，就算入水也就是封鎖即可
如果又要小又要多功能，那可以看看俄國或者韓國紅海類型的船，俄國有專門應對類似波羅的海之類淺海船

>>1171687
星座級是7000噸級不是2000噸級

>>1171741
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202211020153.aspx
以這條新聞為例
除了速度要能跟得上
另外要考量人力跟油耗不要差距過大(056A這點很狠)

又台灣海峽海況嚴峻 內海構型的船可能不太行

以外國來看就OPV巡邏艦可以參考
再裝上我們想要的裝備
至於裝備什麼這部分就見人見智了
常見爭議如:
1)為何要分兩型?
2)動力系統用CODELOG會不會太冒險?
3)要不要有機庫?
4)不能放大一點兼顧垂發+拖曳聲納?

參考有出口實績的如 荷蘭SIGMA 法國Gowind 德國K130
---
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%A5%BF%E6%A0%BC%E7%8E%9B%E7%BA%A7%E6%8A%A4%E5%8D%AB%E8%88%B0
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%BF%BD%E9%A3%8E%E7%BA%A7%E6%8A%A4%E5%8D%AB%E8%88%B0
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%B8%83%E4%BC%A6%E7%91%9E%E5%85%8B%E7%BA%A7%E6%8A%A4%E5%8D%AB%E8%88%B0

>>1171744
另外補充下日本跟菲律賓的消息跟新聞
他們也有這種艦艇的需求
看一下各國需求規格就知道
這是以應付日常灰色衝突為主的艦艇
重點是在 成本 續航力 人力 油耗
而不是先關心能有多大戰力卻導致成本上升

日本
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/jmsdf/jp-opv.htm

菲律賓
https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1510296&type=vision

>>1171742
>>1171744
我想指出的是星座是安裝神盾系統的下限，再看看造價
然後2000噸又要反潛的頂多用CIWS和RIM-116，再看看計劃造價根本想象力豐富
倒不如直接雙殼商船玩碰碰船，上面放機組反潛反艦，美軍不是把BELL 407改造成MQ8C運用的很好嗎
商船一樣可以裝CIWS和RIM-116近程防空
甚至連海馬斯2017年在登陸平臺船塢 （LPD）上試射並命中陸上目標
運營成本，帶拖曳聲納反潛時速是5海裏，就是那種經濟航速
MQ8C視配置有提供範圍為93KM的ISR（情報、監視和偵察）的能力，總攜帶能力318 kg (701 lb)，最長續航時間15小時（視配置）
搞不好建造成本和運營成本比2000噸還低，就是開戰肯定會被優先照顧

>>1171746
>>1171746

https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/2563749
台船+中科院在2018年公布的概念船
拿來跟056A比有相似之處
這也是我重視056A的地方
他做到我們做不到的 - 壓榨到極致
比較各國的案例 扣除掉拿來當主力艦如以色列薩爾六
76炮 機槍 8-16枚短防空 4-8枚反艦飛彈 魚雷水雷等
CIWS有部分甚至省掉
我們反潛型在這部分有海劍二16枚+CWIS算好的
比起各國我們的反艦火力則是大大的超過了
16發雄三 or 8發增程雄三 or 8發雄三4發雄二
這就偏向我國的特殊需求

也可能就是無法兼容所以才分兩型

軍艦要對軍艦
武警我們才可以用海巡頂上
那就是商規船

>>1171749
570噸的尹英河級巡邏艦/Yoon Youngha-class patrol vessel，2009年的造價就是$37.7 million
3500大邱級護衛艦/Daegu-class frigate，2016和2018年各下了一艘，兩艘造價合計$558 million
以上兩型配置太長就不復製到此
1400噸級的。。。主計處。。。。。

>>1171761
大邱級不能比
那個超過我們的規格
海軍想要的動力多半就參考這型
但光看人家的尺寸跟寬度就能推測不合

其實可以看沱江級當初預算的爭議
反潛型輕型巡防艦的武力
差不多就是沱江的加強版

海軍在立法院裡面當初就說只欠雷達
我猜經費的部分多少有點底
上報這"據指出"我就覺得很詭異
要我猜是會跟法商買
自從拉法葉案去年官司打完
康定級找法商升級系統
怎會放過這機會不多買一些?還可以一起包裹議價
這文在講美商 但老美出口問題一堆
法國自從掉了澳洲潛艦大單後積極搶市
這篇文光講美商我是滿滿問號
---
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E6%B2%B1%E6%B1%9F%E7%B4%9A%E5%B7%A1%E9%82%8F%E8%89%A6

>>1171761
至於2018那艘概念艦
拿來跟056A比最直觀
都是CODAD兩顆柴油引擎
056A 極速28節 續航力2000/18節 尺寸88.9x11.1m
概念艦要求極速30節 續航力5000/15節 尺寸85X13.1m

感覺就是太理想的數字
畢竟只是概念船
真要走到合約的階段還早
但可以知道早在2018年至少就有二級艦的風向了

>>1171765
056A造价是$120~140million

>>1171767
https://udn.com/news/story/10930/6678674
當初立院報告的時候有提過比價的船
總價也差不多落在130億上下
海軍這次應該不敢在奇怪的數字或規格上寸步不讓了

不過這次招標會先流標
有個條件要求造過1000噸級的船
台船跟中信符合 龍德GG
要下一次投標才知道價格的問題過不過關
但這種可以預期的事
到時可能會被不知情者炒作起來 可以先看戲


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https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4212906

>>1171746
其實還有更輕的
最上級跟蔚山級都符合國軍開出的需求
所以4~5000噸其實不是做不到, 是我們做不到

台法簽署拉法葉艦戰系儎台零附件案
西寧艦加裝飛彈垂直發射系統
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4217530

在拉法葉上整合華陽垂發與海劍二
以未來的輕巡規劃來說
就看錢是不是談的來 案子標不標得到
法商還比較早有實績
說偏好美系裝備可以當作放話

>>1171642
海軍一樣沒有放棄一級艦的配置，只是現在先做一直沒有補上來的二級艦而已，至少先把戰力缺口補上。

目前海軍的紀德級、成功級、派里級、康定級其實定位上都是一級艦。

>>1171837
感覺現在很多的造艦方針混亂都是因為兩種不同需求思維的衝突
承平工作馬vs艦隊決戰
要維持台海和平遏止中國武力，中華民國海軍究竟需要什麼能力?
１.在每次中共軍艦擾臺時都能跟監確保領海不被吃豆腐
→便宜數量多、易維護、單艦反艦反潛武裝不輸人。
２.在中共全力攻台時能自保生存，然後在登陸階段反攻兩棲艦隊
→強力的艦隊防空、匿蹤、資料鍊、反潛網、小船載大彈。
這兩種形態的威脅海軍同時都必須面對，但卻是兩種截然不同的建軍思維
前者要的是二級艦，類似成功級的低配版，量多質平，但是在高強度衝突中恐怕無法生存，如輕巡防艦
後者是要為了最壞狀況而準備，必須有精良的大船防空，以及較難被發現的小船做突擊，如鎮海艦和微型突擊艇
這兩派不同的建軍方向似乎正在國防部中爭奪預算與時間
一開始是決戰派佔優，後來整體防衛構想被打趴，鎮海也被現實打臉後變成工作馬派上位
除了兩者都有需求的潛艦國造比較沒有異議外，整個新造艦計畫空轉了好幾年
顯然，最根本的問題是臺灣的技術產能與資源沒有辦法同時兼顧這兩種需求的增長

>>1171859
我覺得只是發展順序問題不是全有全無

二級艦數量不見得會比一級多
目前數字8-12還不一定
"燃油效率、自動化程度、可維護性、壽期成本得分較高"
這是日本近海OPV決標時勝方的因素
武裝除了反艦其他沒有想要不輸人(對比054A來看
在路基掩護或船團中能自保就好

考慮艦隊組成比例問題
現在是盡快補不足
比方以2艘基隆級為中心
防空型輕巡2-4艘跟隨在側
雷達各自固定一邊專注掠海反艦飛彈
就能一定程度補充基隆級近距防護的不足
同時基隆級也提供輕巡資訊以及遠程防空的不足
至於反潛型與有拖曳聲納的康定與派里分組守在外圍
整體會比現在好(畢竟濟陽船況武裝越來越糟
海軍過去沒備案
想要的船(如FTI)沒有就都不要那才最糟
有多少資源做多少事
想一步登天就會被現實教訓

未來發展6500噸級的防空巡防艦
則在更久的未來取代成功與康定
這一級的船看外國經驗
很貴且技術要求高 不該期待我國能順利造出
案例可見對手中國海軍
從052A>B>C>D>055一路走過來
又參考 星座級 FREMM防空型 26型澳洲版
那個價格要一對一換是很拚的
就算給海軍全換
每天固定4艘056/053/054的巡弋
我們難道要派這級艦去應對?
預期美蘇當年黑海撞船事件可能會發生
讓老共用056撞一次會哭的

海軍論文是有建議讓海巡去
真要海巡做這任務也得給夠船
這不是更分散資源?
到頭來還是得找一款海軍軍艦去做
所以我覺得這只是順序問題
能做得先做而已

(参考)

PLH-44 JCGS Yumihari.
6000吨级。

https://mainichi.jp/articles/20230221/k00/00m/040/118000c

ヘリ搭載型巡視船「ゆみはり」進水式
尖閣周辺の警備に対応

2023/02/21

ゆみはりは、尖閣諸島（沖縄県）周辺の領海警備や海上犯罪の取り締まり、海難救助などに対応するため、建造された。
海保が保有する巡視船では最大級で全長約140メートル、幅約16・5メートル、総トン数は約6000トンで、建造費は約173億円。
ヘリ2機を搭載できる格納庫や20ミリと40ミリの各機関砲、遠隔放水銃などを装備する。

>>1171859
簡單來說短期內如果發生戰爭，美國可以先幫你處理那些東西。

沱江級、震海計畫就是飛彈卡車，負責把飛彈丟出去的小船，要做識別、導引的工作目前有太多方案可選，有餘裕再處理理想的部份。

>>1171859
海軍之前好像是讓中科院已天弓的被動相位雷達為基礎製作

研究好一陣子，後面又說想要主動雷達...

然後就出現了一個大部分船隻都在用20.30年前雷達的海軍
在立法院說出被動相位雷達在5年就不敷海軍需求了..

(望向那堆可能還要服役十多年的濟陽跟成功級...海軍說被動雷達過時?????)

>>1171895
人家就是要舶來品啦 真給你搞定就非吞不可了
到時候怎麼開口說要進口名牌?

>>1171816
這是一艘泛用性不錯的輕巡洋艦。

KGB +1

https://newsdig.tbs.co.jp/articles/-/341702?display=1

三菱長崎造船所で爆発音
「大砲のようだった」
50代男性が死亡
護衛艦を建造中の現場か
【長崎】

2022/02/22

また、爆発原因について造船所のOBは「驚いている。場所的に自衛隊の護衛艦の新造ブロック。塗料などが周りの溶接の火などに引火して爆発したのではないか？
爆発するのは、塗料として使うシンナーと溶接用のガスボンベしかない。
通常はそうならないように換気をしている」と話しています。