軍武

所以是粗脖子+渦扇15配套升級？
粗脖子就是高速（超巡）的氣動優化？

>>1192406
不確定，一種說法是WS-10C版的殲20勉強可以超巡不過實用性有限。
不管怎樣，峨眉版的完全體實用馬赫數應該會向上調整，所以我在猜測粗脖子是針對高速氣動優化。

>>1192406
F-35表示：老子就是五代機你有意見？
>>1192407
粗脖子的減阻效果其實就像二戰的剃刀背，降低壓差阻力

>>1192402
微博被刪了補個webm

大大的一个“土”

>>1192462
F-35B：我沒有Supercruise可是我有STOVL！
F-35A：我更油！
F-35C：我更月半！

（JDAM×3）
_________________________________________________
言歸正傳，要是粗脖子的減阻效果比後方視野重要，為什麼會現在才改？這已經是殲20第二次換發了⋯⋯

>>1192524
就有錢可以一直試試看啊

>>1192525
那這就衍生出了幾個很有趣的問題

1.舊版細脖子J20的機隊數量究竟多高
2.舊版細脖子J20未來要擔當何種職責

畢竟戰機不是免費的 就算中國再怎麼財大氣粗也不可能愛造幾台就造幾台 幾百台那種灌水數量就不理了 就算只有幾十台這幾十台獨立的後勤與不一致的作戰性能也會造成後勤與戰術配置的困難

>>1192402
https://twitter.com/wtfbluebird/status/1674673058546843649
比較(?)
話說大家是怎認屁眼
除了顏色外看起來都差不多?

>>1192527
F-16:？

>>1192527
也可能和引擎有關
一些飛機次型換發動機後連進氣道都要修改
就算是可變進氣道也一樣要修改

>>1192538
所以你很少軍隊同時裝配一堆不同子型號的F16阿 要也是老機子已經快過時了才換裝新機

>>1192524
現在有頭顯和EODAS解決後方視野問題，以前是沒大規模測試驗證不敢用這種換代產物吧
武器研發上，軍隊都喜歡不一定要用電的就不用電，開個窗就能看到東西時，就堅決不用攝像頭
現在用多了習慣了，才願意在後方用攝像頭完全取代吧

>>1192466
屁眼哪麼大 跟我說能匿蹤?

>>1192588
WS-10C噴嘴的鋸齒處理跟F-35的F135類似，
WS-15的噴嘴一時還看不太清楚不過不可能開倒車。

F-35真是救場王⋯⋯

>>1192527
你都說數十架了為了麼不乾脆點直接進廠升級就好
趁結構壽命還年輕的時候趕快改阿

所以WS-15都有了那個腹鰭什麼時候才能砍掉勒？

>>1192594
腹鰭砍掉的話就要加大垂尾，噴嘴的下半部裸露的更徹底，然後飛控重寫
WS-15加向量噴嘴還比較有可能。

>>1192594
下一台吧
上鴨翼和腹鰭就是因為技術還不到家

>>1192588
外形上最適合雷達匿蹤的是梯形噴嘴
例如: YF23和B2, 這兩架的屁眼都很大

排第二位的是軸對稱 例如 F35和J20

F22的二元噴嘴(菱形)適合紅外匿蹤 不適合雷達匿蹤

>>1192597
鴨翼和腹鰭比起傳統氣動佈局有它自己的優缺點
說這只是技術不到家太偏頗了
>>1192598
不對喔，22的噴嘴在雷達匿蹤上是比圓鋸齒噴嘴好的

>>1192600
但在匿蹤上這兩個會是缺點大於優點

>>1192588
"你不會背對的敵人"

>>1192603
除了鋸齒噴嘴（右為WS-10C，WS-15的工藝只會更進步；左為izdeliye 30），一定程度上還真的是不太會背對敵機
開超巡襲擊返航，有機會追上完全體的只剩萌禽了。

>>1192527
揣測在150-200之間，職責就一般的5代重型戰鬥機啊，不是因為細脖子就戰鬥力5，也並不會因為粗脖子就戰鬥力500，就算ws10引擎實際對空戰力也是中國no1，並不是什麼爛改好的問題，而是好？改到更好？而已，至於到底好到什麼程度，開戰才知道。
老美頭20-30架F22和100多架F35就完全訓練機，老共沒有這麼多經費去燒的

>>1192601
鴨翼的問題沒有實驗室數據是沒法討論的。一般人理解的主翼遮蔽尾翼但不能遮蔽鴨翼其實僅僅限於雙方同等高度正對情況下，如果是垂直正射，其實只會一個看見土字一個看見士字，那麼實際上大部分情況下反射會在這兩個字的變形體，因為不可能是剛好在一個平面迎頭對射的。如同沒法評論那麼大個垂尾對f22的影響一樣，不同角度效果應該有差，最好沒有就是了。

多了兩個腹鰭確實會多兩個反射源。但是這個是鴨翼機必備的，不能取消。另外j20有做一些設計，起到了側面遮蔽噴嘴的作用。

>>1192606
美空軍其實很想退掉那32架Block 20 F-22，可是現在元老院不讓他們退。
這些雞肋作為超・高級教練機的效果其實也有待商榷，有個美國中將就在說飛行員飛這些萌禽反而學了些壞習慣。

"And while the aircraft could be used for training, Moore said they are so out of synch with the combat-coded Block 35s that pilots are receiving “negative” training from them, meaning they have to “unlearn” habits developed in the Block 20 before they can become proficient in the Block 35."

https://www.airandspaceforces.com/block-20-f-22s-move-on-jatm/

>>1192607
就是因為技術不到家 引擎推力不夠
才要用鴨翼彌補機動阿

>>1192604
>>1192603
SAM:am i a joke to you？
除了正面特定角度之外
其他地方的反射應該都不會小到哪去 不需要限定背面

>>1192607
>多了兩個腹鰭確實會多兩個反射源。但是這個是鴨翼機必備的
歐洲三鴨：蛤？

>>1192622
「不太會背對敵機」⋯⋯SAM的挑戰是要近到能鎖定然後沒挨上反輻射導彈。

>除了正面特定角度之外
>其他地方的反射應該都不會小到哪去 不需要限定背面
腹鰭裝的位置與大小剛好就是從側面擋住噴嘴下半部，總不會是無用功吧。
還是這位是人型超級電腦？

>>1192626
只能說兩害相權取其輕 不直接在機身上營造一平緩過度斜面的話要嘛多一個漫反射源要嘛遮住漫反射源但是增加了全反射的特定方向強度

如果不要這個腹鰭鴨翼要嘛要小一點(如同雙風) 要嘛垂尾要大一點(如同雙風) 不然大仰角時的遮蔽都太嚴重了 既然用了那麼大的鴨翼那就只能乖乖接受尾鰭了

>>1192601
This study has therefore established through Physical Optics simulation across nine radio-frequency bands, that no fundamental obstacles exist in the shaping design of the J-20 prototype precluding its development into a genuine Very Low Observable design.
https://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-040711-1.html

>>1192614
那現在推力上去了是不是要上太空啊?
還是要跟附圖一樣說出推力大才能彌補機動這種矛盾的話?

>>1192637
當初設計試飛時推力又沒上去
f22試飛時就有yf119了

>>1192608
對啊，任何問題就是錢的問題。國會老爺管你呢。老共的軍費只會更少，米格21改改改都沒有退完呢。so，想屁吃。
頭幾批J20飛機被爆因為電子設備複雜，製造時候人機工程不佳，導致機務時間大增，也是逐批次改進，最後會有地勤人員抱怨所屬機隊老批次飛機“落後”了。
>>1192623
很小的延長或者外飄
>>1192614
和技術不夠無關，和慣例關係更大。
鴨翼最早提出就是高機動力要求。颱風選的時候可不會有推力限制。成都飛機研究也是從鴨翼J10開始,對飛控的研究延續當然鴨翼最佳，推力只是其中一部分原因。

>>1192626
擋住噴嘴的同時腹鰭自己也是反射源
氣動面越多越難做到全向匿蹤 不然老美也不會把F117拉出來做實驗了

>>1192635
縮圖還以為是飛機杯

哇幹這串在現在的軍武版簡直是一道清流
機體是對岸的冷嘲熱諷不可免但大致上都在理性討論
至於WS幾和鴨翼的問題從第一批拖行照片出來
到現在都還在討論
看來只有但J20飛到頭上才能一清三楚了(X

>>1192645
＞氣動面越多越難匿蹤

雪風表示：當我把所有人都消滅了還需要匿蹤嗎？（

>>1192666
但J-20只有4+2枚彈倉啊,好歹重設計內部+研發像sidekick一樣的把中距彈升到能塞6~8枚吧…
然後去年他們的航展也是有二元噴嘴的展示,多少是有考慮拿掉腹鰭的方案了

>>1192665
大家只會對不想討論的洨粉紅與蕨青認真開嘲諷 只要言之有物大家自然就認真討論囉

我個人是覺得J20有其設計亮點(在推力受限的前提下利用氣動布局彌補) 但同樣其設計亮點的先天限制也使其在部分要素上受限(超大鴨翼影響的正面匿蹤與衍生的腹鰭(我個人認為這部分是不得已 如果能夠直接將反射面與機身融合會拒絕?))

至於DSI的部分個人覺得有點微妙 增加了漫反射源與潛在的高速性能是否值得 也可以討論除了鴨翼增升外是否有如同YF23進氣道收斂槽的機腹氣流壓縮增升可行性(但這就得把機身構形打掉重來了)

至於粗脖子我個人認為最可能的用途是塞油箱增加航程之餘順便減阻 只要有後視攝像頭與頭盔顯示器我覺得不失為一個好選擇

P.S. 個人還是認為內S形的CARET最有潛力就是了

>>1192670
不過DSI派支持者很喜歡吵caret
對於主動相位陣或中長波雷達的匿蹤能力較為不足
(個人是覺得還好 又不是B2那種需要匿蹤滿分的任務
而且caret對超音速總壓恢復更有利)

>>1192645
單一方向的反射源和全向的反射源孰輕孰重了。而且老共不想（沒資格）損失5-10%的推力。
>>1192670
DSI第一是減重，而且設計不同的DSI實際是應對不同的速度區間，沒飛過就沒有人知道那個曲線是對1M下最佳還是1.5M下最佳。不然風洞白吹了。
鴨翼除了增升還有機動力的原因，耦合的距離各有不同。尺寸大小的不同對機動的影響也是不一樣的。況且J20那個還是全可動的，單單增加升力不如上邊條幅了，再壓扁（蘇57就是妳了）
>>1192676
F119有的選就什麼都可以試試看，不過f22單一個嘉萊特損失就幾百公斤，而本身空間已經是被壓到連升級EOS都不夠，多幾百公斤也可能更好說不定。

>>1192680
不過F22空間不夠主要是超古老的航電系統害的吧

吃掉的空間重量只能用恐怖來形容

>>1192683
航電 機砲 容錯用的結構強度 超大垂尾… 試想一下老美要是用最新的材料造一台氣動佈局基本照搬F22只不過那些呆重砍光的機子會多可怕

再不然就是用同樣方法對YF23進行處理讓它穢土轉生…

>>1192670
在腹鰭這個可以簡單處理的東西上，最多只有兩次反射，有很多人表達了這個設計有多影響隱身
但對於CARET的附面層分隔的一大個空腔，是連續的多次反射，卻從來沒有人討論過這東西對RCS的影響有多大

>>1192701
DSI跟caret兩派都戰多久了
哪有從來沒人討論過

>>1192707
caret派大多一句美國人用了所以沒問題，這可不算是討論

>>1192701
因為那個”空腔”只要終端是斜邊反射路徑就相對好預測 而且越多次反射RAM的功效越大 反而是一次漫反射與一次全反射要如何把回波強度壓下去最無解

因此除了重量增加一點(真的只有一點 就是那片三角形的蒙皮與其支架)外幾乎沒有缺點(或是說沒有更優解)

肥閃用DSI的主要原因個人仍然認為省材料與開發商要防止性能造成六代機難以超越的留手

>>1192537
等清晰圖片出來跟舊的對比
例如這張 左邊是早期的渦扇10 右面可能是試驗中的渦扇15

>>1192692
yf23穢土轉生版會變成無限查克拉的宇智boyo
這邊不是稱讚而是質疑的意思

上文稱讚的23噴嘴其實基礎架構是給短場逆推器
⋯當然不否認同時也是戰機圈最好的電磁/光學匿蹤噴嘴啦
可是損耗掉的重量跟佈局空間很可怕
而且23的彈艙距離成熟也差蠻多的 當然修得好會變成很好的戰轟彈艙沒錯

>>1192683
學工科的都該知道，既想又想還想的是老闆，怎麼做還不是禿頭工程師——30年前的技術能把F22搞出來簡直是工程師的神話了，別想太多。
航電可以換，但是結構空間就剩下這麼點了才塞不進去，嘉萊特那個結構如果省掉200kg，工程師會爽歪歪。
>>1192692
反正類人猿腦殼在裡面，轉生什麼都沒有多大區別（不知道怎麼轉生超過5s），何況不開新案騾馬波音怎麼燒錢

>>1192723
新案

>>1192763
所以聽說有人想复辟f22？精神病陸戰隊員已經就位
f22復刻縮小青春版就有一臺

>>1192763
抖到對不上去 人類無法操控

>>1192763
一片飛翔的多力多滋

>>1192665
真的很久沒有這麼高水準技術串了
希望大家都能多發些這多好
>>1192668
其實不是彈艙的鍋而是美國人唬爛說AIM-120D會有雙脈衝，老共一嚇到硬是搞了顆真有雙脈衝的霹靂15，但是稍微大顆了點，聽說新型號也在搞了
>>1192670
就目前電腦模擬來看，鴨翼效果是稍遜但遠不如反對方吹的影響有這麼大，因為尾翼一樣是要動的
>>1192676
CARET和DSI兩派爭論如果有在爬對岸學術論文會發現201X年以後幾乎是DSI派一統天下了，最早DSI的確高速性能比較遜色，但隨著電腦計算進步DSI現在能做出更複雜的多道曲面，高速表現早就超過CARET，對岸論文已經在研究速度更高3馬赫甚至極音速的DSI了，現在DSI唯一不如CARET的是負攻角時的進氣

>>1192923
漫反射面還是無法避免 因此還是有討論空間

而且還是無法逃脫對單一空速優化的局限性 問題是戰機不可能只在一個這麼窄的空速域運作

但是作為高空高速偵察機與吸氣式飛彈我覺得有用途

>>1192923
>更複雜的多道曲面
你有沒有發現這個同時也是缺點

>>1192527
很简单，旧版用三姨夫的跟涡扇10b的这些实际上因为这两的耗油比15低的，所以实际上的巡航里程比原本定的用15的巡航里程高不少，讲白了动力性能差些但是腿长了，基本上现然后在是认为三姨夫要慢慢换装10b，之后就不再大改了，以后主要担任战备值班还能省些油跟使用寿命加快以后给二线或者退了换15的也能快很多

>>1192591
其实也不年轻了，按11算晚个四五年年开始吧到现在也七八年了，这些老机子应该就大修的时候顺便把三姨夫换10b就差不多了多得应该不会动了，而且这些老的因为三姨夫跟10b耗油其实比15少，航程高一些所以以后应该主要是战备直班多排给这些，把机体寿命快速榨干差不多就退掉了

>>1192935

A-12 Avenger II.

https://www.wearethemighty.com/tactical/a-12-avenger-first-stealth-fighter/

The A-12 Avenger II would’ve been America’s first real ‘stealth fighter’

2021/01/25

In January of 2014, Boeing, which had absorbed McDonnell Douglas, and General Dynamics agreed to repay the government $200 million each for failing to meet the requirements of the initial contract.

>>1192941
>>1192946
DSI的曲面在波束反射控制上的確不如平面，但也不是那樣的天壤之別
例如F-35常被批評機身上的凸起鼓包太多，但其實匿蹤性上都還是經過精心計算
表現並不遜色於F-22
然後速度範圍的問題上CARET一樣是只能針對某個速度範圍最佳化，這部分DSI沒有比較差

>>1192935
我還是感覺海航攻擊機比較適合用拉姆達翼
梯形翼或者三角翼的結構重量效率
配上海航定番的摺疊結構之後會被嚴重削弱

>>1193102
但是不可否認因為更徹底的boundary layer分隔CARET對應的優化區間更寬以外脫離優化區間後的性能損失也更小 大攻角下的性能也更好(當然向下的DSI這部分就沒差了)

DSI絕對不是壞設計 只不過它有其局限性故在追求更廣的操作空速與超音速機動能力時我覺得不能因為它比較新就認為它比較好

P.S.我也覺得只能亞音速的B2理論上根本用不到Boundery Layer Seperator 那部分就是一個不明所以的設計

>>1193106
次音速還是得要處理邊界層
誇張點的說
完全亞音速的野馬機跟109F她們的散熱器內部都有邊界層泄流通路
動用邊界層分隔道結構或許是有點小題大作

但反正噴氣軍機的機身進氣口都逃不過這一關 那個時間點DSI也還沒成熟
所以可能就沒更好的選擇吧

>>1193107
B2的時代應該已經有許多solution了 被動的內部通道或主動引氣都能搞定 所以我才說不明所以 總不能說工程師指望未來引擎更強大能勉強推出超音速吧

>>1193104
帥喔！自己做的？ 巴魯斯之城

>>1193112
欸那個不是

是辜狗大神從敵對論壇盜來的圖

>>1193106
理論上如此，但是別忘記DSI這十幾年進步飛速，再加上CARET先天的重量和阻力這些優勢是否被抵銷？這些年對於CARET的研究並不多我想多少可以說明這些問題
然後關於匿蹤可以參考這張表