軍武

提示：經費不足
一群菜兵發什麼衝鋒槍
步兵班只有班長副班長才有衝鋒槍
剩下的人圍著機槍二人組

衝鋒槍屬於自衛性質，例如裝甲兵或傘兵的載具空間有限，衝鋒槍攜帶方便
步兵已經有半自動與自動步槍，衝鋒槍那個50碼上下的有效射程看不上

英國人倒是連民兵與西線遊擊隊都要大量配備衝鋒槍
斯登純鐵制，沖壓工藝，花不了幾個錢，大不了多斷幾根英國人的手指

>>1195835
二戰早期哪來半自動全自動步槍。。。就Kar98K，MP38和MG34
連Gewehr 41都是41年的事情了
Gewehr43已經43年了
到44年才有STG

>>1195836
對歐戰來說41年都是前期
對太平洋戰爭來說，42年仍然是前期

如果你只能用戰間期的納粹腦來思考，那就讓步兵上毛瑟步槍和MG34通用機槍
7.92步槍彈總強過手槍彈

>>1195829
早在一戰時期
德軍步兵就在用MP-18組織集火射擊

話說在經費和資源充足，但上面不給配自動(半)步槍的情況下，島民理想的一~二戰步兵編制應該要配多少衝鋒槍才合適?

>>1195859
德州居民表示當然是一人一把衝鋒槍

>>1195859
這個問題牽涉到太多變數不好答
拿蘇聯的機械化步兵和戰鬥工兵來說幾乎都是純衝鋒槍
因為他們可以趴在T-34上快速接近對方或是交戰的主要地形是城鎮
但是一般的步兵師還是大量使用莫辛那甘
畢竟對缺乏坦克和甲車的步兵師傳統步槍的射程還是有必要的

>>1195828
單純作戰觀念還沒跟上
到30年代中晚期為止大家幾乎都還停留在打得遠的步槍比較好的舊時代想法
真的打了幾輪才發現衝鋒槍是寶卯起來造
反正現代軍隊不缺打得遠的武器
步槍撐死也頂多給你打一千公尺 營級的迫擊炮可以打個三倍遠
既然這樣那不如把點數分一點到近戰上

要是衝鋒槍真的沒有發揮的餘地 步兵真的看不上衝鋒槍
就不會有凡爾賽條約特別註明德國不准造衝鋒槍 或是歐洲戰雲密布時英法趕快跟美國搶購湯普森衝鋒槍的事了
>>1195837
但是41年的G41也只是少量生產測試中的實驗武器 可沒有大量配發到部隊
把1942年也算前期吧 有大量裝備半自動步槍的也只有美國陸軍
USMC直到瓜島還在苦哈哈的打一拉一
蘇聯在1941年德國入侵之後就決定停止SVT40的換裝回去用莫辛
而且就算蘇聯有很出色的半自動步槍 他們對衝鋒槍的開發也是不遺餘力
德國如同上面說的要等到1943年之後才有像樣的單兵自動武器 但也沒有普遍配發
全自動步槍更不用說了 頂多就一個班一挺充當輕機槍
"看不上衝鋒槍"這種事 除了少數特例 請等到突擊步槍普及之後再來說

不同時期/國家/戰場的情況差太多
戰場環境和後勤條件也不同
不定下所有條件只是雞同鴨講
現在後見之明無腦解當然是都用stg44配一點步槍

單是同一把槍三年前後的價錢可以差一倍, 你要算那個價錢?
改變生產重心不同單價又不一樣
https://www.warhistoryonline.com/war-articles/a-rough-guide-of-the-costs-of-guns-during-wwii.html
現實首先及時生得出來足夠數量又堪用最重要

二戰美國佬很多東西似乎落後, 就是他們沒急到那地步,
正式採用大量投產前的要求比歐洲那邊更龜毛
結果就拖到終戰

>>1195828
步兵採用的早啦
而且還是菁英單位在用的
就是說那個很有名的風暴兵

而且比你討論的二戰環境還早 是很久很久以前的事情了

>>1195880
愛給衝鋒槍造神的，是蘇聯和它的徒子徒孫
蘇軍這麼做的原因不外乎是蘇芬冬季戰爭被芬蘭人暴打，而卡累利阿地峽那個環境與芬蘭人的軍費限制、決定了芬蘭適合衝鋒槍，僅此而已

在蘇軍大量生產波波沙之後，各國為了應付蘇軍的腦殘人海戰術，相對應的加強自衛火力，這便是衝鋒槍重新普及的歷史進程
衝鋒槍的取向不是什麼長板兵器，它只是彌補短板

所謂作戰觀念的說法，著眼點從一開始就錯了，衝鋒槍大家都有，大家都知道它的觀念與缺陷
條約不能證明什麼，凡爾賽條約禁止的項目可多得很，德國人還不是全都重新造出來

即使在戰爭泥沼化之後加產衝鋒槍，德軍的步兵主力仍然是MG42通用機槍與一系列自動步槍
而衝鋒槍的定位仍然是自衛火力，無論前期還是後期，從來沒有喧賓奪主

美軍一直都有湯普森衝鋒槍和M3，但主流給的是技術兵種，不傾向配給步兵班，
相對應的是M1和M1A1卡賓槍一地都是，以及一些從英軍討來的斯登

英國買湯普森一事更證明它的不重要，英國人就沒有打泥沼仗的打算
後來斯登亦證明了英國人要做還是做得出來，他們只是不造罷了

>>1195904
>各國為了應付蘇軍的腦殘人海戰術，相對應的加強自衛火力
蘇聯增加衝鋒槍數量干軸心國以外國家屁事
還是你是紅色警戒世界線來的 二戰是盟軍VS蘇聯
而且PPSh41是1941年6月才被採用 量產還要再往後
這個時間跟其他國家開始採納衝鋒槍的時間大概平行
你所謂"受蘇聯影響才增加衝鋒槍使用"的說法根本站不住腳
>從英軍討來的斯登
？？？
什麼時候輪到民主的兵工廠跟英國討武器了？
>英國買湯普森一事更證明它的不重要
這什麼邏輯？買了代表不重要？
你知道當時英法買的M1928要價兩百美元（1939年幣值）一支嗎
如果不重要幹嘛這麼大手筆？施捨殖民地野蠻人？
後面造出來 那是後面的事 戰車戰機戰艦都能造的國家 當然沒有生不出一支槍的道理
但是要量產 從敲定設計 安排工廠生產線 磨合除bug等等都要花時間
而英法眼看戰爭隨時可能爆發 急著要沒辦法等 才花大錢買現成的
>>1195886
後見之明當然是全部突擊步槍搭配一兩支彈藥跟突擊步槍共通的輕機槍啊
還要那個步槍幹嘛
啥？不給突擊步槍？那我改選MP44總行了吧

>>1195910
這當然有關，軸心國還要和西線作戰
時間軸都寫給你看了，你自己回去消化消化
除非你家的間諜網完全是廢物，才會讓敵軍在生產哪些兵器都一無所知

>>1195829
正因為菜兵,更要玩乞丐槍
動員兵玩步槍,能有多少準頭

>>1195911
戰爭爆發前的30年代晚期到1940年這段時間衝鋒槍就已經開始抬頭了
英國自1940年開始從美國買湯普森 同年sten問世
美國在1938年採用湯普森
其他還包括德國的MP38/40 義大利的M1938A 捷克的ZK383甚至日本的百式（皇紀2600年、1940年）
然後你跟我說這是受到1941年底量產才上軌道的PPSh41的影響？
我看你真的是來自一個時光機已經被發明出來了的平行宇宙

>>1195915
蘇芬戰爭從1939年就開打了，英國找美國買十萬支湯普森是1940年，有問題?

更別說英軍對湯普森系列一直都是差評，既重，又貴，最後乾脆不買，衝鋒槍在什麼時候變成先進理念了?

再補一刀，英國的伯明翰公司在戰前一直有在生產BSA湯普森，但是英軍一支都沒買

英軍之所以買美製湯普森，單純是因為走錯路線，再之後就是放棄這條路線，會對湯普森不離不棄的人整串下來只有你而已

>>1195910
>>還是你是紅色警戒世界線來的 二戰是盟軍VS蘇聯
可是如果真是RA時間線
二戰被推遲後
突擊步槍已經普及了更沒衝鋒槍的地位......

>>1195910
歐陸平原沒到步兵可以完全不管300米外的目標
就是冷戰時期, 蘇聯改用AK之後還是要在編制內加上莫辛, 後來才改SVD
美軍在中東就有交戰距離太長M4打不到, 要把M16和M14挖出來用的經驗

二戰環境最現實的就保留步槍
不然對面制高點一個狙擊手或者MG Nest就能釘死你

>>1195901

https://www.imfdb.org/wiki/Star_Wars_(1977)#BlasTech_E-11_Blaster_Rifle_.28Sterling_L2A3.29

Star_Wars_(1977) > BlasTech E-11 Blaster Rifle (Sterling L2A3)

>>1195916
前面自己說大量生產波波殺之後 這裡就突然改口蘇芬戰爭？
就算你曾經以為波波殺是蘇芬戰爭時就存在的武器 我也已經說過是1941年6月制式採納 同年年底生產才上軌道
當然蘇聯在1939年有PPD 但是數量非常少 而且也不可能把PPD叫做"波波殺"
再說一次 蘇聯爆衝鋒槍數量是1941年底之後的事
根本不存在"各國受蘇聯影響增加衝鋒槍數量"這種道理
其他國家 不管同盟或軸心國 都不可能是因為看到蘇聯大量生產衝鋒槍才跟進
如果能因為1941年底才發生的事 影響1939/40年的決策
那中間的關鍵人物不叫間諜 叫時空旅人或靈媒

說英國對湯普森差評不斷 可人家就是連續買了好幾年
為什麼不跟自己國內的工廠買？因為美國的湯普森是倉庫裡的現貨 下單不用等可以馬上拿到手
就是這麼爛的湯普森 英法兩國還搶著要
這不正好說明衝鋒槍在當年就是有那個的價值 才會就算是次等貨大家都還願意灑大錢收
再說一次 一支要200美元哦
上面有人貼了一篇二戰步兵武器採購價格 你可以去比較看看其他武器的價格大概如何
你完全沒搞懂我的重點 誰跟你對湯普森不離不棄？
就只是這段故事拿來說明衝鋒槍的價值特別方便而已

>>1195836
墨西哥的蒙德拉貢算吧?

>>1195919
一代盟蘇雙方都裝備了70~80年代武器，美軍都已經裝備了M16，蘇聯也裝備了AK

但不知道為什麼到了二代動員兵就通通改拿PPSH41了

>>1195946
估計是沒經費了就和現在烏克蘭一樣

>>1195947
還有，儲存的AK-47/AKM
儲放條件環境出問題，放到母湯的也不少

>>1195949
可是婆婆殺都保存下來了，沒理由近代的沒辦法，除非有人在混

衝鋒槍這個名字是不是取錯了啊？

好像不太適合拿來衝鋒呢。

>>1195951
但要說混
RA2蘇聯又搞出一大堆新玩具+心靈部隊.......

>>1195953
很適合啊
最早會想到要做這樣的槍就是要衝進敵方的戰壕陣地用全自動火力掃蕩敵人
以這種想定來說衝鋒槍這名字正合適
不曉得衝鋒槍這個中文稱呼是誰發明的
不過大概就是看到一戰時這種槍是這麼用的 才取了這個名字吧
雖然還曾經有過手提機槍這個稱呼法就是了

>>1195963
>>很適合啊
+1 很適合。但是你的慶記必須夠多才行。

>>不曉得衝鋒槍這個中文稱呼是誰發明的
>>不過大概就是看到一戰時這種槍是這麼用的 才取了這個名字吧
wiki上是這麼說明的:
>>衝鋒槍是對1944年出現的德語Sturmgewehr/StG的早期翻譯（德語中「Sturm」本意為「風暴」，如同星球大戰中的「Sturmtruppe」「風暴兵」；作為動詞意為「衝鋒」、「突擊」；「Gewehr」直譯「武器」、「槍」）

>>1195951
波波砂封存的時間點可能是史達林還在位時期吧，而且離開二戰還不遠，所以比較沒人敢隨便亂搞，AK-47/AKM撤裝封存可能是勳宗那個年代之後的事了，偷雞摸狗欺上瞞下的腐敗狀況已經開始變多了

>>1195964
不太可能是來源於德語
因為抗戰時的國軍就已經叫美援的m3和m1928為衝鋒槍
這可能完全是中國人自己發明的叫法
軍閥內戰時代個大軍閥都有成立衝鋒隊用於一口氣擊潰敵軍
最早是像讓子彈飛的張麻子一樣持手槍衝鋒
後來湯普森引入中國後各系軍閥或多或少都搞到一點逐漸取代手槍成為衝鋒隊的武器

>>1195969
謝謝說明。

>>1195969
衝鋒槍這個名字很奇怪，日語裡是短機關銃
英語裡類似的詞翻譯成突擊步槍，法語裡的衝鋒槍完全沒有對應衝鋒的意思
我想了半天可能還是源自德語
德語裡倒是有Sturmpistole （衝鋒手槍）這種說法
Mauser C96 （1896年初版，一戰之前）就是所謂的盒子炮加上槍托就能“衝鋒”了

衝鋒隊 哈哈還以為是 Sturmabteilung

>>1195977
想起來了一戰末期帝德確實有Stoßtruppen這種說法就是拿著MP18和其他機關槍跳到對家戰壕去突突突，渣渣自己第一次組建的政變軍隊就叫Stoßtrupp AH
https://de.wikipedia.org/wiki/Sturmbataillon

>>1195977
>英語裡類似的詞翻譯成突擊步槍
啥？
英文的衝鋒槍是submachine gun 怎麼翻成突擊步槍的？
日文的短機關銃就是從英文翻譯來的
然後法語的衝鋒槍就是歐陸普遍使用的源自德文Maschinenpistole自動手槍的架構
英文的SMG一詞是約翰湯普森他老人家發明的 所以跟歐陸不一樣

>>1195980
我說Sturmgewehr 和 Assault Rifle

>>1195964
>>1195969
閻錫山電復蔣中正衝鋒槍機關槍彈照數派員解送進京
» 典藏號116-010101-0067-291
» 全宗系列 閻錫山史料/文件/電報/要電錄存
» 隸屬卷名/件號 處理西北軍事馮氏再變案（二） / 291
» 本件日期1929/11/02 ~ 1929/11/02

民國18年國史館檔案就有衝鋒槍一詞
顯然與Sturmgewehr無關

>>1195977
衝鋒槍和突擊步槍在中文環境中含義完全不一樣
前者是短管高射速發射手槍彈的便攜式武器
後者則是指有全自動發射功能的步槍

Sturmgewehr是突擊步槍
我記得我小時候看過的軍武書裡面指的衝鋒槍是現在突擊步槍的意思。

>>1196035
早年,較小的出版社的確可能亂譯
那時亂嘛

林北比較想問的事 二戰開端 德 MP40(MP43已經是步槍規格) 後來蘇聯 波波沙 美帝 湯姆遜 (暗陰陽 M3黃油槍是怎麼回事? 倒退?) 後來 美帝好像是開掛般白白冒出黑科技 難道是UFO? 德國科學家 (林北知道A-10疣豬 是德國人企劃而成) 到底...到底?? 美帝為何能超前????

>>1196037
要不要考慮再看一下
重打一遍？

>>1196036
咦？MP44 和 MP40好像長得很像的樣子。。。
（stg44最早就是叫mp44）
出版社：所以他們都是衝鋒槍了！

>>1196037
美國是因為湯普生造價太貴生產又耗時,美國軍方才另外招標要造價便宜構造簡單適合快生生產的衝鋒槍,然後M3衝鋒槍就出場了

至於說黑科技什麼的倒也不是,首先美國本土沒受到戰爭影響,材料來源穩定與所需物料充沛,各類重工廠設備配套完整,研發人員與熟練技工充足,甚至還有已完成驗證的技術儲備,在這種條件下美國自然能夠在接收到新技術與新概念,還有前線面對的各種情報回饋下,發展製造出使用新技術的東西來超越對手
以前曾流行所謂的二戰未完成武器的架空戰記,什麼完成了德日就能顛覆戰局啥小的,要吹這種未完成武器的,人家美國也是有一狗票好不好?

>>1196021
「衝鋒槍」是中文原創的詞彙，不是翻譯自某個詞，這個詞產生的時間甚至比湯普森SMG進入中國的時間還要早，在當時也沒有什麼發射手槍彈的限制。
至於突擊步槍，那可不是能全自動發射步槍彈就是突擊步槍了，比如G3、FAL就不是。

>>1196041
湯普森M1A1和M3中間還有個M2 而且M2的測試成績也挺不錯
只是M2衰小要準備量產時遇到整合問題 等問題搞定時更簡單更便宜的M3又追上來了
直接把M2活活逼死

>>1196041
車床切削單體成本高昂但有機台就(至少)可以靠人工小規模生產，像清末的輕機快砲
沖壓鋼件單體造價便宜大批發但考驗的是整體的工業水準(生產線設置)......

>完成了就能顛覆戰局啥小的
只能說有些人比較喜歡看前線的/帳面數據
不習慣從後勤或其他的視角來看戰爭這檔事吧╮(╯∀╰)╭

>>1196037
M3不算倒退, 實際上thompson不是個很好的設計, 昂貴複雜還有無效機構,
哪怕改良後也是
M3的操控性和集彈性都比較好, 也不像sten那麼粗制濫造,
所以用得比thompson和sten久很多, 菲律賓馬潤還焊了條魚骨裝上紅點用到現代

>>1196041
二戰美國的很多"黑科技"其實是英國給的
用美國的條件來實踐就很可怕

>>1196035
>>1196039
中共仿製的AK-47不就用舊的概念稱呼為56衝？
二戰後，突擊步槍的概念才從衝鋒槍分出來
至於戰鬥步槍和突擊步槍的分野又是冷戰結束後了
還有特規子彈的PDW與手槍彈的衝鋒槍分家……

>>1196051

下一代.

https://nationalinterest.org/blog/reboot/can-chinas-type-81-rifle-rival-ak-47-195979

Can China's Type 81 Rifle Rival the AK-47?

2021/11/09

The type 81 was meant to be a test of the Chinese ability to develop small arms on its own, instead of simply adapting other designs.

>>1196036
我記得是很正式的出版社，還是百科之類的，精裝版，皮很厚。

我記得語意是會變的，對於不同意見就直接貶成亂翻，這不是很恰當。

>>1196048
一個笑話，英國人總是可以想出很好的點子但總是運用的非常爛，直到美國人想到實用的方法讓這些點子能發揚光大。

>>1196074
科學家思維跟工程師思維

>>1196051
哈哈哈
如果按照發射子彈規格分類 能夠突突突但是不發射步槍彈的都是衝鋒槍（誤
那麼沙漠之鷹發射步槍彈能否稱為步槍呢？

>>1196078
不行，步槍就是要長。

比步槍短就是卡賓了，比卡賓更短的就是手槍。

>>1196078
槍管內有刻膛線當然是步槍無誤啊

>>1196084
NoNoNo 德軍的kar98k （卡賓槍98式短型）長度1107mm
他的前輩98b 長度1200mm
美國的M1 garland 步槍長度只有1107 mm
M16就更短了

>>1196078
在某些州法律下無托步槍真的會被歸類為手槍
那反過來如果把你的沙鷹裝上托有可能被視為步槍?

>>1196108
Brace stock算不算是鑽漏洞用的產物？

>>1196110
跟之前的Bump stock一樣明顯是鑽漏洞的產物
只是Brace stock還可以用"沒抵肩"這方式坳

>>1196044
看了本尊玉照，總覺得m3那種全金屬件比較好生產
然後M2總覺得莫名的醜

記得盒子砲還是那把德佬手鎗是能裝彈鼓連射的
徳佬好像叫砲兵型?
記得軍閥時期似乎也有不少盒子砲改造型能連射?

>>1196308
盒子炮沒有裝彈鼓的，你見到的那應該是P08
西班牙阿斯特拉公司在1928年最早生產出有全自動功能的901型
雖然二者內部結構不同，但是因為外形相似，所以阿斯特拉900系列也被稱作側開門盒子炮
而德國毛瑟廠要到1932年才開始生產全自動型號的C96