軍武

真的是比較罕見的資料
感謝分享
不過有點疑惑的是：這三款戰鬥機的升限都不可能到達七萬呎或以上吧
下面那幾條幻象2000升限略高於60000ft然後F-20升限約55000ft的線比較像是實際有可能的表現
可是對應的卻是3G條件？
測升限應該都是淺爬升的直飛 怎麼還會有那麼高的G？

有沒有比較會看這類圖表的高手出來解惑一下？

正常來說 看迴旋性能的包絡線不都是狗屋圖嗎？

所以還欠由中間高點往右下切的各G限制線？

J79-GE-119： 　渦噴，最大乾推力5390kg、後燃推力8160kg
F-100-PW-200：渦扇，最大乾推力6660kg、後燃推力10820kg

原本印象中兩者推力差一噸多 然後J79版反而機體重量重一噸
一來一往差滿多的
結果拿到引擎數據對比下來‧‧‧哇靠 不開AB就差了1.27噸推力 開下去更差了2.66噸‧‧‧！！

推重比從原本輕載之下能破1.1 直接跌到剩0.8x

這樣閹割過飛行性能還能輾壓F-20就真的是世代差異+隼的先天體質太強了

>>1202508
>然後以前對F-20的描述真的是太吹了
當時美國自己不採用的F-20只能寄望外銷
而銷售上的對手自然就是起跑點和體質都比較強的F-16A
總得想點法子用點話術突出自己能贏的部份

像是F-20一開頭就能使用中程彈玩BVR但最初期剛服役的F-16A尚不具備就是一個可以攻擊的點
（但實際上當時F-16A已經在做相關測試而且F-20掛二中二短之後性能掉到什麼程度諾斯羅普自己是絕口不提）
F-16從Blk 10還15開始能掛麻雀而且把能力回溯到部份先前已生產的型號身上時F-20就連這點優勢都沒得吹了

>>1202604
我記得通用動力對諾斯羅普的反擊
就是同樣在兩枚響尾蛇+一中線油箱的狀態下左右翼各帶一組三連裝Mk.82共計六顆炸彈的打擊半徑

…F-16A是F-20的三倍…

>>1202508
>>1202596
J79動力版的推重比輸這麼多

結果高空最大速度2.1馬赫還比標準版的2.05馬赫微妙快一咪咪
顯見渦噴在高空工作特性上還是有點傳統優勢嘛

>>1202611
Mach 2.05是YF-16時測到的數據
正式定型後的F-16A空軍只有驗收確認能跑到這個值就簽收了
沒有再進行極速的全力計測過
所以後來一堆型號的極速都只是同一數字照著謄而已
海軍當初簽收F-16N時也是上四萬呎開AB確定能超過兩馬赫就沒再繼續催上去看真實極限到哪裡
結果某些海軍教官發現日常操作中這傢伙能量表現常常爆錶 (比方說持續9G竟然還在加速、海平面極速飆到超過M 1.2限制的1.225、日常超音速巡航等等)
之前看某個美國空軍頂尖教官對一次極機密的多機種攔截性能對比測評的回憶
他駕駛的F-16C block50在帶兩枚響尾蛇、拋掉三個副油箱但還剩三個掛架的阻力條件下竟然還在42000還43000ft高度飆出Mach 2.17⋯
雖然他自陳其實是有用上在一個窄窄的高度區間內反覆小角度淺爬升 → 改平持速 → 小角度俯衝之類小技巧慢慢堆高尾速 而且當時已燒到低內油狀態
但在多了三個掛架理應減損50～60km/h極速的條件下卻跑出了比手冊值快一百多公里的時速
可以得知某些機種的帳面數據寫得含糊 其實是有點掩蓋實際性能邊界的味道在
（當然 也有推重比最高、氣動最乾淨的試作機用理想條件跑了一個值之後剩下各種增重增阻的徒子徒孫全拿這個初期數值騙吃騙喝的反例存在）
去年找F-14相關資料時
也發現聲稱跑到超過當年海軍F-14A驗收值Mach 2.34的飛行員證言案例至少就有三起 開的還都是有下部隊服役的量產機
其中最讓我驚訝的是在一場使用TF30的F-14A vs 換發F110的F-14D 測試中
使用老引擎的F-14A竟然在有翼套下掛架帶兩枚響尾蛇這種有多餘阻力的非裸機狀態下在高空跑到了1388節 (Mach 2.42)⋯！

>>1202596
>>1202604
>>1202608
まあ...也不好太苛求F-20
畢竟不像當時的F-16是融合大量尖端技術的全新設計，它是舊架構塞新技術試圖跟上第四代（那時還叫做第三代）的前代+0.5代的產物
造價也只有F-16A時價的一半到2/3左右，還有使用經驗上跟前代F-5系列容易銜接、緊急起飛時間短、養護成本低和技術轉移好談等諸多優點，算是很物美價廉
對原本就已經在操作F-5系列而口袋深度不深又不想被時代浪潮拋太遠的二三線盟國來說是很有吸引力的方案
但會覺得這東西比F-16好或比F-16強，那就單純是眼裡只看自己想看的而不去研究對比對象、查證宣傳是否屬實，是對廣告文宣囫圇吞的觀者自己的素養問題

>>1202637
是有看過USAF操作F-16C Block 30的飛行員表示有在高空以近裸機的狀態飛出2.1馬赫的說法啦
既然跟海軍那批F-16N同樣屬於Block 30這一架構 性能相仿也是很合理的

>聲稱跑到超過當年海軍F-14A驗收值Mach 2.34的飛行員證言案例至少就有三起
之前看某本外文的雄貓專書
提到雄貓的其中一架試作機其實有在測試期間跑到2.61馬赫過
但那是機鼻頂著皮托管而下顎又還沒有光電莢艙 全機各處還沒那麼多開口和鼓包等細碎阻力源 整體比量產型輕超過一噸的試作機
量產後的雄貓基本是不用期待會有那麼高的速度威能
⋯⋯然後換裝F110-GE-400的新雄貓雖然加速和爬升性能大增 但是極速又更低了 (不過再差也是超過2.2馬赫就是)

>>1202659
F-20信者眾多的成因很複雜啦
一部分是多數人都有同情敗者的心理在（主要是「惜敗的強力競爭者」這種。自己太爛和作死而被淘汰的不算）
這也導致有段時間很風行為敗者寫「你不知道的XX」之類翻案文以搏關注，結果搞到將一堆程度不足的入門者養成抱持「敗者為王」這種信仰的小白
而F-20就恰恰屬於「惜敗的強力競爭者」這種，自然是此類操作的上好材料
要不是它倒楣，兩架原型機都出事摔掉把形象給壞了，不然一架早生了將近30年的梟龍同定位機，和那個夭折掉的單發版MiG-33一樣
至今國際市場上理當有它們一席之地
另外就是エリア88這部作品在推波助瀾啦~ XD 一部當紅作品的主角三階段換機之後的最終座機，焉能不紅？
好看塗裝加主角威能補正，很容易就覺得是沒被採用可惜的強機
記得以前看作者新谷薰在某本電玩雜誌上談他有參與作品的內容，就提及他受到某些以色列王牌的證詞影響，不太喜歡F-16這麼先進但數位化輔助的東西
覺得F-20、幻象III、幼獅、幽靈、米格等仍由駕駛員透過類比式系统全權掌控的傳統設計比較符合他的個人浪漫
（那種日本人對幽靈式的偏愛也在另外一部作品上體現了）
他自己都承認這是一種ステレオタイプ老古板的情結在作祟w
所以F-16這種當時他不太熟也不太願意去理解的東西在エリア88中就沒花心力去觸及（免得搶F-20的鋒頭）
在OVA之中雖有戲份、而且是給個實力不在主角風間之下的高手駕駛，卻是個追殺主角的妹妹頭反派，最後也是用鳥擊這種劇情殺收掉，境遇悲慘w

>>1202666
如果劇情是最終座機變這台
何愁人氣起不來

F-16在日漫文化圈中的形象也會大不同
淺層接觸者對它抱持錯誤印象的比例會大幅減少

不過這就跟叫松本零士不要那麼愛用浪漫包裝軸心側、叫小林源文不要那麼哈德一樣
不可能w
創作這檔事 始終是作者最大

>>1202666
慘到完全不會有翻案文的除了X-32還有其它原型機嗎?

>>1202672
反正現在比較年輕的可能玩過AceComat的都比看過Area 88多
對F-16印象可能是初中期不錯用的機體比較多
其實還好吧

>>1202694
不過F-16的性能遠遠不只是好用的新手機這種程度
她在某些部份的能力僅次於五代機和遊戲中的架空機
雖然有些需要大酬載、高高空、強雷達的場合會比較辛苦
但綜合來說應該要是中高階而不是初中階的定位
至少應該比照鷹族和蟲族那樣有兩三台各擅勝場的不同型號
(比方說CCV啦、VISTA啦、AVEN、XL等等)
而不是通包一個籠統的"F-16"然後給個尚可但樣樣不突出的性能
從這點來說AC3的F-16分成了類似CCV的高機動構型和類似XL的高空高速+戰轟特化的兩個構型就算是還不錯的配置
在那個偏SF的世界觀中也有撐到後面關卡還算可以的性能

>>1202697
久久上一次遊戲已經收掉的AceCombatInfinity WIKI
F-16家族算上特別機最高是750Cst,和基本版F-22同級
算是不錯了吧

>>1202694
AC7的F-16就真的變成性能基礎的新手機了
除了掛載極少這個原罪以外，速度慢、血量少、因為過失速機動統治AC7的戰鬥，所以F-16在靈活性方面也不值得一提

難怪F-16A(01568)會規劃在艙門放麻雀
原來是被F-20逼的

>>1202705
AC5還AC6的官方說明說F-16是各項能力均衡CP值好的價廉輕量機
但對超級蟲的描述是"因為是雙發所以能量和推重比充沛 加速性能好"
記得當時日本玩家還很少人提出異議　但是F-16使用國的海外玩家 (或是有在橫須賀看過F-16性能展示的日本軍迷) 對這種描述可是大大的吐槽...w
>>1202706
就沒辦法 日本遊戲或軍事出版業都一堆吃蘿蔔作品長大的半瓶水軍迷 用鋼彈裡吉姆的定位去理解F-16 長期以訛傳訛之下群體成見已經根深蒂固了
>>1202711
F-16其實初始設計翼下就可以掛兩顆麻雀了 原本翼稍也有試掛 但是機翼扭轉撓動的傾向嚴重導致不利劇烈機動
主輪艙門掛載則是對輪艙開閉的轉軸形成預期外的耗損 而且因為不是半埋 阻力還是減不了多少
據說John Boyd和設計主務的Harry Hillaker一開頭其實挺排斥花重量在BVR能力上 給掛兩顆麻雀已經算是很遷就軍方了w

>>1202661
>雄貓的其中一架試作機其實有在測試期間跑到2.61馬赫過
>但那是機鼻頂著皮托管而下顎又還沒有光電莢艙 全機各處還沒那麼多開口和鼓包等細碎阻力源 整體比量產型輕超過一噸的試作機
>量產後的雄貓基本是不用期待會有那麼高的速度威能
之前看跟學長借的雄貓專書
就有提到F-14機鼻下顎的光電艙鼓包 其實前前後後有...印象中是四五種型式？

這是其中一種阻力最大的型式 平頭的 光加了這個就會損失快100km/h的極速...應該也不是不知道這樣阻力高 但當時可能是出於技術配套和搶時間服役而做成這樣

其他型式的阻力就低多了

>>1202721
想到以前二戰什麼颶風野馬Fw190等等
光是加個火箭發射軌、發煙筒、榴彈發射筒啥的就要損失50～100km/h的時速
連油彈兩用掛架本身的阻力都要斤斤計較
一個掛架的外形修得好就能多省10km/h
兩個一對就能省下15～20km/h的速度損失

結果對雄貓這種進氣道最佳區段在2.2～2.5馬赫之間的傢伙來說減個100km/h根本也沒什麼感覺哈哈哈w

令人感受到航空技術真的是突飛猛進啊

>>1202723
畢竟二戰那時你極速輸對手20km/h在追逐戰時就會開始有感了
輸50km/h那會追得很痛苦，只能期待自己是爆發力好的那一方，靠短距離加速彌補
輸對手100km/h你除了趁對手在省油的巡航狀態或低空低速沒發現你的時候靠俯衝增速突襲對方視覺死角偷一波以外根本別無他法
但是兩馬赫世代大家的帳面極速都只是外銷搶市時的競爭用文宣
掛了炸彈飛彈油箱之後都是到不了兩馬赫的，甚至四到八九個沒掛東西的掛架都能把你拖個一兩百公里的時速
實戰中能衝出1.8馬赫都很對得起祖國了
實際上你能多快衝到高亞音速～低超音速、然後在那邊能比對方多拉幾個G才是至關重要的能力
這也是帳面最大速度看起來相對普通的F-16實戰還是很強的原因之一：25000ft高度以下她衝到穿音速段並保持在該速度段拉大G的能力在當代幾乎是舉世無雙
戰機界要到雙風以及後來的真五代才在這部份對她形成有感的優勢
跟她同代的F-15、MiG-29、幻象2000也要綁定高度和荷載條件才能對她達到部份反超
這邊講個實例
一位飛F/A-18的海軍飛行員在播客上表示 在海軍自己的Top Gun或跨軍種的紅旗演習模擬戰中 兩邊做同樣的事 F-16總是能夠享有高度優勢的同時還快他80～150節
而一位臨時代號"Sniper 27"的空軍F-16教官則表示 高度低於25000ft 在識別信號不明的狀態下能量足以威脅自己座機的光點往往是對手陣營的另一架F-16
因為能量足以匹敵的F-15實際上在低空還是小輸 然後因為進氣道、翼載、動作半徑的關係 用鷹跟隼低空纏鬥很顛簸痛苦 他們通常不願意放棄高度速度優勢下低空
而海軍的貓和蟲很顯然能量是跟不上也耗不過隼的 在戰隼座艙裡面的他要擔心的是這兩者的射程優勢或瞬間指向能力以及較小的迴旋半徑
他曾在演練中遭遇過一位駕F/A-18C的海軍好手：當時任務代號叫Ice Mango"冰芒果"的在役飛官 (※註) 靠著點AB先衝到超音速然後以最小後燃維持在低超音速
當時那個光點在低空的能量狀態充沛到令他一直在猜想到底是蟲子還是隼
然後"冰芒果"以兩個油箱+六中二短的狀態單機守住一條15公里寬的防線 還以一敵二打退了空軍一個進攻的F-16雙機小隊 打下一架然後逼另一架折返
單機行動的"狙擊手-27"靠著資料鏈和沿地形掩護蜿蜒低飛衝過去跟對方過了兩三招 從35英里一路殺到視距內互放AIM-9X甚至加上機砲才終於收掉對方 撕開陣線破口
最終己方勝利的他還在戰後檢討簡報後找到並稱讚對方是優秀的戰術家 而對方則甘拜下風道"不愧是空軍的教官 這樣都被你贓到 手段用盡還贏不了時就知道完了"
(當然 以上是不包含F-22和F-35參與的場合)

>※註：那個海軍的會叫Ice Mango"冰芒果"也是因為新訓時曾對同僚說自己很喜歡Top Gun電影裡方基墨演的Ice Man"冰人"那個角色
>　　　被同僚們調侃："你喜歡那樣自視甚高講話帶刺總是跟人針鋒相對的風格？"之後連忙回："No No No 我是和樂主義者 希望自己人見人愛"
>　　　結果就被弄了一個既能聯想到元ネタ"Ice Man"但是又人見人愛的"Ice Mango"代號變成冰芒果了www

>>1202734
感謝精彩的事例分享
這下就對F-16戰術性能上的優點更有概念了
然後那個海軍飛行員綽號的由來也太鬧wwwwww
>靠著點AB先衝到超音速然後以最小後燃維持在低超音速
蟲子的油耗和航程想長時間滯空維戰線的話禁不起他這樣耗吧...冰芒果的心臟真大顆

>>1202735
>那個海軍飛行員綽號的由來也太鬧wwwwww
Ice Mango其實也可以拆字成"Ice Man, go！" 算是同儕間一種調侃味十足又可愛的美式幽默w
>蟲子的油耗和航程想長時間滯空維戰線的話禁不起他這樣耗吧...冰芒果的心臟真大顆
是靠雷達優勢先探測到那F-16雙機小隊進犯了才點AB加速接敵的，不是一直這樣燒。而且就是因為馱了兩個副油箱，雖然付出重量和阻力代價，但燒得起
而這樣做的好處就是能混淆對方的能量判讀，引導對方誤判再給予驚奇效果
所以"Sniper 27"才稱讚他是優秀的戰術家 - 在雙方互相獲取SA的初期階段就已經摻入了心理戰層面的手段

⋯⋯⋯可惜還是不敵他這個常常跟海軍Top Gun教官互相切磋交流的老油條 XD

>>1202734
>冰芒果
也太可愛
>>1202736
>"Ice Man, go！"
「上啊！冰人！」

>>1202723
>>1202734
除了二戰當時大家時速都在六七百之間　差個五十一百就已經一成上下　很傷
但時速一百公里對兩馬赫以上的傢伙來說影響被稀釋到可能連５％都不到這點以外
以前都要追到幾百米射程以內拼著把機鼻軸線指向對方才能打中
但有飛彈之後　抓進機鼻雷達的扇形或錐形範圍內鎖定　然後交給飛彈自己去追就打完收工　這點影響也很大
不是說飛機自己的速度性能不再重要　飛彈載台能給予較高初始能量還是很有利（而且也攸關脫離和迴避能力
但飛彈本身的速度與機動性造就的命中能力已經遠遠凌駕只能直射且射程有限的機砲了

>>1202736
>免責聲明……我是一名退役海軍飛行員。也就是說，我有機會與許多美國空軍和美國海軍飛行員一起飛行。

>在飛行方面，這兩個軍種顯然有著不同的理念。但雙方都有非常好的飛行員！

>我個人的觀點是，當發生任何不尋常的事情時，不同的飛行官員會以不同的方式處理「問題」。

>當我提出解決方案時，前空軍飛行員可能會問：“哪裡說我們可以這麼做？” 然而前海軍飛行員更有可能問：“哪裡說我們不能這樣做？”

>將這概念延伸下去的話，在我看來，前空軍人員將操作手冊視為「若無明確授權，那麼它就是被禁止的」。 前海軍人員則截然不同“若沒說禁止，那就是有授權。”

>總之，我的海軍操作手冊的第一頁說：「本手冊旨在提供指導。 我們永遠無法預想到在飛行過程中或飛行操作中可能發生的每一個故障或緊急情況。 由於缺乏具體指導，我們希望您能夠運用良好的判斷力和紀律。」


如果你用同樣的思維去操作機械，機器很快就會老化。

>>1202749
美國空軍沒有忘記越戰的教訓。
F-22也裝了機砲。 理想情況下，永遠不會用上它。 但留著至少可以給飛行員保留最後的選擇手段。

>>1202611
反過來說
使用J79的F-16在渦噴不擅長的低空
還可以在推重比大幅降低的狀態下
跑出海平面1.12馬赫
這成績也算是好得出人意表了

>>1202677
>慘到完全不會有翻案文的除了X-32還有其它原型機嗎?
X-32：
「不會吧？我身上連一咪咪可以拿來惋惜的點都找不出來嗎！？」

>>1202825
大概2007到2010之間看過一篇被中譯的美國空軍試飛員回憶
他列舉「軍方沒採購的戰機之中最優秀」也是讓他個人最惋惜的前三名是：FB-22、F-16XL (原F-16E)、YF-12
記得 F-20 (原F-5G) 和 F-15 ACTIVE 也是有被他提到，但排名沒有這麼前面的樣子

X-32嘛...我很努力在想他是怎麼說的但實在記不起來...該不會真的沒有提到吧www

>>1202829
>F-15 ACTIVE
為了制動小前翼把原本裝M61火神炮的砲位取消了
可是它所增進的恰恰是對近距離格鬥戰影響甚鉅的能力
對BVR卻沒什麼幫助甚至有所拖累
如果要服役
機關砲的安裝位置也是要重新檢討 然後整體性能又要重測
所以這貨在驗證技術上很成功 但距離能服役的狀態還有點距離
在上面那個排行裡名次沒那麼偏前可以理解

>>1202829
>F-15 ACTIVE
等一下
這台不是純粹的推力向量實驗機
不管怎麼想五角大廈那也不會把這台制式化吧?

>>1202851
也不是單純只驗證向量推力 有加上CCV控制律的部份啦
不過這東西的確立案時只是技術驗證機
雖然原本是戰鬥機的基底 但改造過後沒法直接轉換回戰鬥機
(儘管我覺得他只掛飛彈不靠機砲應該也是能將就用啦..... 不比原本的F-15實用就是)
會被順便提及 應該只是單純覺得惋惜而已

>>1202860
三翼面這東西為何美俄都相繼放棄不用
頂多只有Su-33/J-15將其實用化

F-15 ACTIVE的前翼在翻滾的時候可能會遮住駕駛艙對後方的視野
而且機砲的位置要改，等於機身前段都要重新設計

>>1202825
優點: 少一顆風扇 呆重比較少
缺點: 量產型還要加回水平尾翼 氣動等於要重測

>>1202637
空軍的F-16C Block 30就已經有1.225馬赫的威能了
海軍的F-16N在同樣推力下又輕了一兩百公斤 推重比更高 應該是能到1.23馬赫或以上
然後那個很多飛機都通用的海平面極速1.2馬赫
應該多半是受限於座艙罩材料或發動機葉片前端耐熱耐壓極限的安全限制
因為有個受訪的北約F-16飛行員曾經不小心從15000ft (約4572m) 高度淺俯衝至海平面但忘了收後燃
結果在貼地平飛時發現自己空速是902節 ＝ 1.36馬赫 超過安全限制甚多
他嚇得立刻收油門減速
但因為處在超速的時間很短 落地後檢查機體一點事都沒有
由此可知美系製品的餘度還是留得很夠 並沒有那種超過安全限制一點點就立刻崩給你看的毛病

看了這張照片才知道
原來F-16可以掛八枚飛彈啊...
(雖然空對空還是只能掛六枚)

原本一直以為翼下最內側只能掛油箱和炸彈而已

>>1202925
F-16還是要像這樣不裝CFT然後底下武裝掛滿滿看起來才最對味...
馱了兩個CFT就太枉費翼胴融合所造就的那個美背了

>>1202825

https://thescipub.com/pdf/jastsp.2019.38.54.pdf

Journal of Aircraft and Spacecraft Technology

Review Paper

About Boeing X-32

Accepted: 01-04-2019

>>1202659
>是對廣告文宣囫圇吞的觀者自己的素養問題
我記得滿多年前 (可能有十年以上？) 版上有個F-20狂熱支持者就在討論戰機時不斷拿F-20踩F-16
一直說要不是通用動力政商關係好 F-16哪拿得到那麼多單子 我們台灣也早就可以採用F-20而不用被逼硬吞貴得多還被閹割功能的F-16什麼的
・・・想當然這番言論被當時版上的大佬給K爆
被資料圍毆到招架不住的該位仁兄串尾才可憐巴巴地說自己只是個什麼都不懂的小地勤 請大家不要那麼兇 高抬貴手 手下留情・・・ｗ
當時感想就是：感謝您對國軍的付出
但是不夠懂的話題真的是不要隨便出張嘴還那麼斬釘截鐵地下結論一副歡迎來戰的態度啊ｗ 在網路上裝懂很危險的ｗ

>>1202952
>在網路上裝懂
想到之前在YT底下留言區
也是有JAS-39信者的小白在那邊「F-16根本沒辦法跟JAS-39拼穩盤的啊！」亂屁一通
然後到別篇留言跟人比這兩機的迴旋性時又變成牠的重點是瞬盤
我看牠根本搞不清楚自己在講的專有名詞是代表什麼意義 (=_=)凸
F-16各型的穩盤從21.5°/sec到22°/sec以上都有 最強的Block 30甚至能在輕載作戰狀態而非表演狀態下飆出23°/sec的逆天迴旋率 (這還是空軍的C型而非海軍的N型)
連嚴重增肥的單座F-16E都有21°/sec ← 這可是很多其他四代機的均標甚至高標了吔！ 反觀盛讚JAS-39的飛官也只有說它的穩盤「不低於20°/sec」
按有在紅旗軍演中跟各國多次交手切磋的美空軍教官的說法 目前講穩盤能確定對F-16達成全包線壓制的也只有F-22 而且幅度有限 F-22那邊出點錯就翻盤了
四代半頭牌的歐洲雙風跟戰隼比穩盤只在伯仲之間
在鍵盤科學家的紙面上算加減乘除看起來比較優勢的颱風 實際上跟隼拼五到六圈之後會輸 要摻垂直機動和瞬盤進來拗 或把戰場拉到高空才能穩贏
反而是法國Rafale跟隼比穩盤很有得拼 他自己若用Block 30有信心磨到贏 但若用Block 50久戰之後可能下風 (不過非單挑的場合 考慮武器和電戰 他傾向Block 50)

這種服膺能量機動理論來設計的四代機機動性王者 特別是穩盤這一項 是讓一堆同代機拼命追趕才勉強能抗衡 要拉其他能力來補才有勝機的領先者吔
「F-16根本沒辦法跟JAS-39拼穩盤」？？？？⋯⋯只讓人覺得半瓶水特別喜歡大聲把話講得很聳動而已

>>1202957
>鍵盤科學家的紙面上算加減乘除
這種東西算得再久、算得再精，都比不上實測

要實戰的東西還是實測說話
理論上算起來很強，實際上跑不出來就毫無意義

我記得以前看到一個日本youtube頻道有比較東亞四種主力戰機的航空表演的畫面
結果F-CK-1水平轉圈的速度比F-16還快一咪咪 (?!)

但是航空表演沒有什麼參考價值就是了
因為日本也有F-2加速比F-15J還快的表演影片

>>1203001
航展上的表現也不是不值得參考
但因為我們不知道該機是什麼條件下跑出來的 直接拿航迷在地面觀測再掐錶的數據去逆算 雖然符合物理 卻未必能吻合該機的實戰表現
舉個例子：我曾在外國論壇跟人討論各機性能時嗆那些自己亂畫性能包線圖出來吹Su-27 (因為能捧到J-11) 的對岸網友「能穩盤24°/sec的Su-27不存在」
結果被一個跑遍世界各地航空秀的資深美國軍迷打臉 貼了幾個影片連結證明Su-27和MiG-29都有在航展上以15秒轉完水平一圈的極限表現 逆算後就是24°/sec
但他底下補上一段200x年土耳其F-16 block 40在航展上以14.5秒轉完一圈的影片 表示你大哥還是你大哥 曾經是該世代穩盤王者的F-16地位沒那麼好超越
(有在研究F-16全系列的就知道 block 40/42在戰隼家族中的性能是比較中庸甚至偏下的 用這種型號都能超了側衛和支點的極限表現 block30/32和50/52這些自不待言)
然後說：表演用機常會盡量拆去對表演無益的實戰裝備 俄系的還常常拆機砲然後在原空間改裝拉彩煙用的水箱 油料僅留30甚至20分鐘餘量 還有可能上表面處理
這種狀態下飆出來的性能只說明這個氣動模型的物理極限 卻無法為實戰性能掛任何保證 所以用Su-27表演中24°/sec的表現去壓F-16的23°/sec只會與事實脫節
用F-16各型號穩盤跑21.5 ～ 23°/sec同樣的條件去檢證　MiG-29會落在20.9～21.9°/sec　內油波動餘量較大的Su-27則會在20.6～22.75°/sec之間
然後上面這些數據都是最佳表現的峰值 但各機峰值出現的條件也不盡相同 像F-16在340節以下會轉輸一堆同代機 但420節以上到穿音速這邊幾乎可說是罕逢敵手
隨後他說貼那些的用意只是要提醒我對沒有徹底查證確定的事不要太斬釘截鐵 但他還是同意我的觀點 就是航展上的表現不能直接拿來當實戰性能的依據
很多已獲多國長期採用的暢銷機不須每次都飛得那麼拼命 摔機反而會壞了風評 寧可穩穩的飛 但極欲打開市場的中俄新機就會比較追求能吸睛的飛法
經他高人指點之後 該討論也就沒人有異議了 我也被洗臉洗得很開心 學到很多 認為支點和側衛機動性並不像他們文宣上吹得那麼高的觀點也被證明是對的
>結果F-CK-1水平轉圈的速度比F-16還快一咪咪 (?!)
從上得知 可能只是兩邊樣本條件未劃一 或單純是F-16沒往死裡轉而已 同條件的話F-16沒道理會輸 但至少也證明F-CK-1有達到當初設計目的：抗衡F-16和幻象2000
>日本也有F-2加速比F-15J還快的表演影片
這個倒是符合實情
看過幾次各機加速性的討論 在不包含五代機和雙風 各機在起跑線鎖煞車然後推到70%油門再鬆煞車滑跑起飛疾衝7海里 (含跑道) 的一次海平面加速賽中
排名依次是：F-16C (block 30)、F-15C、MiG-29、F/A-18C、幻象2000、Su-27、F-14A+、JA-37、有小前翼的Su-30 (充當當時對Su-33的評估樣本)、AV-8B
且這次測試中F/A-18C只搶了鬆煞車最先衝出、AV-8和F-14搶了最先三點離陸、F-15C離陸後只當了不到7秒的冠軍　剩下就看F-16一馬當先 破開海面直衝終點而已
另一次條件不同 (三二一倒數完才鬆開煞車開始推油門 然後跑10海里) 的測試中 過程和相對位置有些變化 但大致結果沒變：
兩次都在陸上滑跑時成為最速三輪車但吃虧在不是最快起飛 (但都是前五起飛的) 的F-15C 這次離陸後到第15秒才被F-16C超越
這次排名依序是：F-16C (這次是block 50 而且跟上一次不同飛行員)、F-15C、MiG-29、F/A-18C、幻象2000、F-14A+、Su-27、F-15E、偽Su-33、F/A-18E
由此可知兩次都在加速和最終尾速拿到雙料冠軍的F-16C海平面王者的地位是當之無愧　帳面推重比最高但最佳高度較偏高空的F-15在不擅長的低空拿亞軍也沒丟臉
另一場大家都上5000ft高度然後從200節 (因為各機在這高度的失速速度介於170～190節不等) 催到650節 (該高度的一馬赫)
F-16還是拿了冠軍 二三四名依然是F-15C、MiG-29、F/A-18C 但這次型號變成炸彈貓的F-14B就搶到了第五 把幻象2000擠到第六 Su-27墊底 (因為這場就這七架)
由此可知綜合高SEP和極低阻力的F-16在低空無庸置疑的會是能量王者 總合能量王者的F-15不喜歡下低空跟F-16硬耗的道理也是這樣來的

但除了F-16和F-22以及雙風之外 F-15在低空也沒怕過誰 MiG-29能量跟自己互角而機動性更強還有點麻煩 跟塑膠蟲以下排名的機種較量 要擔心的從來不是能量問題

(※ 然後↑跑10海里的第二場海平面加速賽 F-15E的表現看起來很弱是因為加了CFT的阻力 整體又大幅增重 但推力沒變 若換成F100-PW-229會等同甚至反超F-15C)

綜合上述 其他機種想跟F-16在20000ft以下高度耗能量很難討到便宜 都要爭取往中高空以上打才能搶佔對F-16的優勢
某位受訪的空軍Top Gun假想敵資深教官也表示 在15000ft以下高度進行格鬥戰 除了F-22 他想不出有什麼機種對F-16是穩贏的
在中低空進行格鬥時 只有猛禽能讓他做好全程都當under dog的覺悟 雙風能令他感受到壓力但不到戰技無法cover的程度 而打其他戰機都只是令人興奮的體驗而已

然後我們來看看你提到的日本F-2：雖然帳面推重比相較F-16C稍低 (跟同發動機的block 50同動力級數 但體格略大 總重也較重)
然而因為飛控的CCV部份有重寫作最佳化 全速度段前襟翼都能做最佳配置 在某些速度下能用比F-16更低的攻角而賺到略小的阻力來飛行
(F-16也不是沒做這部份的工程 NASA幫忙完成了 但空軍不買這份源碼 因為F-16基數大 買起來花錢 而精進這項能力又對俗稱"運泥巴"的對地任務沒啥幫助)
按橫須賀那邊航空自衛隊的飛官所述 他們的F-2雖然跟駐日美軍的F-16相比爆發力和長時間耗能還是會輸 對手的滾轉率和低可視認性也常造成麻煩
但長時間加速其實兩者相仿 攜帶標準作戰酬載時的飛行品質F-2更是略優 給F-2上的洋上迷彩也十分有效 常讓美方飛行員看丟 綜合起來給美方驚奇的場合並不少
(日本人改了F-2的進氣道唇口形狀 美方團隊一開始不以為然 認為已最佳化的東西為何要改 但日本人靠實驗證明 這個唇口至少在F-2上是更有效的 美方才服氣)

綜合上面關於F-2的資訊 除了起步加速日本人自己承認還是F-16稍優以外　F-2的低空加速總體表現可以視為跟F-16同級
那麼如果從幾次從海平面到低空的水平加速測試 F-16都妥妥的壓制了F-15 那麼F-2有類同F-16的表現 並不令人意外 我不會認為是F-15留手 而會認為是F-2優秀

>>1203014
F-2 上次墜落事件之後就沒有更多消息了

>>1203012
>>1203014
感謝無名高手賜教（拱手）又有好東西可以慢慢嗑了
這樣看起來塑膠蟲C在這系列的低空加速比賽中一直能夠穩居第四，第一場起跑也是第一個衝出的
其實比很多人（包括我）想像得強欸
.....到底為什麼它總是給人感覺加速很差的印象呢？

>看到第二場跑墊底的超級蟲↑
好吧
我想我找到把蟲族加速性的印象分數給拖下去的那個成員了w

>>1203001
說IDF穩盤強的可以看表現有沒有比這影片中的好：
https://www.youtube.com/watch?v=6QUgmwvPpts

最影片中的F-16還遠遠沒有達到理論上的最佳表現，但已經是同期的Teen's之冠了

>>1202715
>AC對超級蟲的描述是"因為是雙發所以能量和推重比充沛 加速性能好"
再看看>>1203012
>另一次條件不同 (三二一倒數完才鬆開煞車開始推油門 然後跑10海里) 的測試中
>排名依序是：F-16C (這次是block 50 而且跟上一次不同飛行員)、F-15C、MiG-29、F/A-18C、幻象2000、F-14A+、Su-27、F-15E、偽Su-33、F/A-18E
笑死www 結果是吊車尾的www

>>1203012
>用F-16各型號穩盤跑21.5 ～ 23°/sec同樣的條件去檢證　MiG-29會落在20.9～21.9°/sec　內油波動餘量較大的Su-27則會在20.6～22.75°/sec之間
那它們其實也算是伯仲之間 誰贏誰都不奇怪的程度了

>兩次都在陸上滑跑時成為最速三輪車但吃虧在不是最快起飛 (但都是前五起飛的) 的F-15C
笑了w 最速三輪車w

>>1203031
>那它們其實也算是伯仲之間 誰贏誰都不奇怪的程度了
嗯 側衛支點並沒有像某些媒體或網路鄉民認為的那樣壓過鷹隼 但在氣動和格鬥能力上它們的確誰都有不服誰的本錢
>最速三輪車w
就兩次鬆煞車後的地面滾行 鷹都在領先組裡面衝最前頭 可是因為要到達的起飛速度比較高一點 在它身後的澤鵟、雄貓、隼都比它先三輪離地
在收輪沒了地面摩擦阻力之後 空速都拉升很快 讓還在地面的它稍微吃虧⋯鷹的翼載雖低 但翼型並非針對低空最佳化 然而其進氣道在高空的總壓恢復係數還優於F-22
>>1203024
>.....到底為什麼它總是給人感覺加速很差的印象呢？
1. 畢竟是敗給YF-16的YF-17轉生而來　2.它減速的特性比加速出眾　3. 同軍種的雄貓有可變翼加持 它的固定翼則後掠角最小在Teen's中最不利高速　4. 超級蟲
但別忘了大黃蜂的推重比可是有破1的 輕載時甚至能到1.1 別上讓它進氣道力有未逮的高空的話 在低空表現強勁並不奇怪
主要還是超級蟲比塑膠蟲更強調低速高攻角的特質：減速更快而加速更慢 以更高攻角限換取更多瞬時角度 結果使用者都在稱讚其低速操控性的同時罵它加速像頭豬w

>>1203012
兩次海平面測試
>依次是：F-16C (block 30)、F-15C、MiG-29、F/A-18C、幻象2000、Su-27、F-14A+、JA-37、有小前翼的Su-30 (充當當時對Su-33的評估樣本)、AV-8B
>依序是：F-16C (這次是block 50 而且跟上一次不同飛行員)、F-15C、MiG-29、F/A-18C、幻象2000、F-14A+、Su-27、F-15E、偽Su-33、F/A-18E
上5000ft高度然後從200節催到650節 (該高度的一馬赫)
>F-16還是拿了冠軍 二三四名依然是F-15C、MiG-29、F/A-18C 但這次型號變成炸彈貓的F-14B就搶到了第五 把幻象2000擠到第六 Su-27墊底 (因為這場就這七架)

看起來之前傳言說AL-31的加速反應偏慢一事不假啊
支點還能緊追著當初想打倒的美空軍F-15和F-16兩個能量王
側衛用陸基版的Su-27跟推重比只有0.9x的換發雄貓只在伯仲之間 重了兩噸多的艦載版已經只能贏超級蟲了 根本跟不上當初想對抗的鷹...

>>1203042
>根本跟不上當初想對抗的鷹
陸基的側衛是輸給鷹有段距離沒錯
但大幅增重過的艦載版本來就無法期待還能跟陸基空優機比SEP指標吧
你看跟它一起增重增阻又不加推力的打擊鷹就靠在一起只差一名了
海側衛：「打擊鷹你可千萬別換發啊！咱重型雙發鐵桿兄弟得互相有個照應」 打擊鷹：「誰跟你兄弟...」

>>1203012
如果原本幾次測試F-15C都能緊追在F-16C之後
然後按您說的
>F-15E...若換成F100-PW-229會等同甚至反超F-15C
再看這段>>1203014
>除了起步加速日本人自己承認還是F-16稍優以外　F-2的低空加速總體表現可以視為跟F-16同級

那可能比亞軍F-15C還強的換發版F-15E打擊鷹 vs 比冠軍F-16C弱一點的F-2A亞種隼 兩者一起比低空加速會是誰能贏呢？...搞不好這次鷹能贏隼呢

>>1202957
這種就跟
「喬丹根本沒法跟OO比中距離後仰跳投的啊！」「賈霸根本沒法跟XX比天勾的啊！」
屬於同類型的智障幹話
聽了只會覺得「蛤？那你可得好好解釋一下你那個OOXX是何方神聖囉？」給不出合理解釋就一定要狠狠鞭下去教做人了
......幹
一代超級巨星賴以成名、弄到同世代競爭者或後進者拼命追逐還無法完全複製的絕技
當事人 無‧法‧跟‧人‧比‧這‧招？

>>1203081
哈哈，這讓我想到了以前學長聊天時跟我講的一個比喻：
F-22堪稱戰機界的喬丹
喬丹可視作籃壇的F-22