軍武

我們可沒什麼太多選擇呢

>>1203015
飆風
但連法國人都在規劃匿蹤戰機了

>>1203015
論綜合能力F-16V已經毫無疑問是我空軍的最強戰力了 只論能力的話 台灣的空防全由新舊F-16扛下也是可以的
但我們畢竟花了錢、買了飛機、訓練了駕駛和地勤 多年來的戰管和教範也是配套建置的 手上的東西只要還堪用 就要做最大化的發揮
你現在把幻象、經國和中正都退掉 它們的缺也不會突然就都變成F-16和勇鷹 突然少了兩百多架對剩下機組的壓力也太沉重了
然後我們來看你講的搶佔高位 這要從實務來看：
其實單純講收到指令搶起飛然後到達指定高度的能力的話 我們三款國軍二代機的表現是差不多的
只論海平面爬升率 最強的是F-16 想從離陸開始馬上搶高度的話它最快 但它的皮式進氣道設計是針對兩馬赫以下最佳化的 優點是重量輕 但往高空高速衰減幅度大
從鬆煞車滑跑開始算到達四萬呎高度時間的話 幻象2000的表現則跟F-16齊平 它的渦噴+進氣錐+三角翼在高空表現較佳 在高空無論持速還是機動能量都比戰隼強
三者中爬升最弱的經國 低空還算跟幻象差不多 到高空則明顯劣於兩款舶來貨 但是它從暖機備便鬆煞車的準備時間卻是最短的
能以比另外兩個傢伙早一分鐘甚至一分半離陸 完全彌補了爬升率的缺點 大家都空機的話它反而可能是最快到四萬呎的 以標準空對空狀態上去它仍跟另兩架伯仲之間
所以單純講攔截搶位的話 即使三款中任一款甚至任兩款倒掉 剩下的至少在飛行能力上依然能夠扛起
只是F-16不斷解鎖功能 現在更直接升級四代半 總體能力最高 幻象則是有些電戰設備是內建的 不像F-16要掛影響氣動的莢艙 較能兩邊性能同時兼顧
一直缺乏明顯升級的經國在這方面難免就比較弱勢 (因為受限於推力和機體規模 怎麼升就是勉強追上早期F-16而已 花同樣的錢F-16能提升的跨度明顯較大)
所以它定位就比較像是日本所謂的支援戰鬥機 做跟F-16有些重疊的任務 幫忙填填線 不想損失F-16或F-16尚不具備該項能力時讓它頂上 然後讓幻象不用擔心低空
>如果有這個需求，那市面上什麼飛機會適合？
除了上面貼的鷹式之外 在攔截能力上最接近猛禽的EF-2000颱風當然更棒
而比上面這些貴族機體價廉一些 容易整備 起降距離也短的JAS-39獅鷲獸也是十分好的選擇 擔心口袋深度或條約限制的話封掉它的對地對海 專職對空也夠了
(法國飆風和日本F-2很符合我的喜好 但你問的是拿來頂替幻象位置的話 買它們只會比F-16V花更多錢 增加的能力卻都不是往攔截上點 會變成錯誤投資)
更妄想一點的話其實側衛、支點、殲10、殲20這些方面的能力都不錯
不過側衛是載量大 雷達強 航程遠 性能隨高度衰減慢 在短促時間窗口內搶起飛其實不是那麼好 也吃後勤
支點則是只有搶佔高點這件事本身它不落人後 但航程和滯空時間實在他媽短 雷達和飛彈以及電戰你不買頂配的話真是貧窮到可以⋯但能買的話直接跳MiG-35就好了
講殲10和殲20當然是搞笑的 能力雖然沒問題但不可能入手 就算對面真要賣你也肯定是閹割過的猴版 誰要買這種完全被對手摸透而且肯定矮一截的貨色？www

雙風太貴族我們買不起也養不起 想便宜入手鷹則肯定是人家淘汰的 能力比不上日韓新加坡用的 養護代價卻同等大 買新的則我們現役的幾乎都要退光 否則養不起
F-2則是產能都停了只剩維護到退役的能量 JAS-39身上太多多國雜牌科技 任一方面商源被中共或國際情勢影響 我們就要斷料
中俄的就不用想了 人家願不願賣還是其次 比我們現有好的弄不到 弄得到的比我們現有的還差 完全沒有再學一套體系給自己找麻煩的價值
⋯你說還有超級蟲可以當飛彈卡車？
不好意思 它防空的能耐完全仰仗機鼻雷達和AIM-120以及資料鏈+戰管體系的支持 爬到高空搶佔位的能力我甚至沒把握它比經國好
但把它迎來勢必要退光所有的經國 成本上退掉兩架經國都未必抵得上一架超級蟲 但作戰效能和使用彈性是否抵得上兩倍以上的經國⋯不好說

而且就算真的買得起也買得到 評估後也覺得我們空防需求可以有它一份位置 它依然不符合你講的搶占高位的需求 F-16V和幻象的位置它代替不了 只能換掉經國而已
(而且這台擅長的是把人家拖到低空玩低速高攻角磨到死的把戲 對地對海時這足以自保 但兩邊都呈編隊高來高去掠襲時 這種的很容易死⋯⋯就已經貴了還容易死？)
以你設的前提來說 選超級蟲這台就跑題了

>>1203020
只論爬升到四萬呎的時間的話，升級增推過的F-104跟F-16與幻象2000是同一個級別的，是超前時代的偉大前輩
要不是它的雷達和飛彈實在不敷21世紀所需，機齡太老毛病又多，不然作為攔截機，它可是比米格21還優秀的存在......
至於蟲子，比爬到萬米以上高度的能力，它一定在四代以及之後的選手中敬陪末座啦
畢竟原始設計就是注重短場起降性能和密接支援的超音速戰場飛機，原始設計的重點就跟攔截機特性有所牴觸
它還有現在這個程度的SEP和爬升加速，我都已經覺得美國軍工複合體真的很夭壽

>>1203023
>至於蟲子，比爬到萬米以上高度的能力，它一定在四代以及之後的選手中敬陪末座
我甚至懷疑它爬到一萬米的時間有沒有贏過推重比不到1的梟龍和我們的經國...

>>1203015

印度人：「歡迎台灣人來買我們的LCA光輝喔！」(手動滑稽

>>1203023
>至於蟲子，比爬到萬米以上高度的能力，它一定在四代以及之後的選手中敬陪末座啦
嗯⋯如果把南韓金鷹、M-346或Yak-130這些也算進來 蟲子大概就不會墊底了吧 (笑)
>>1203027
如果是經典塑膠蟲 而且是用上F404-GE-402的版本 (無論A或C) 還是很有可能對梟龍和經國佔上風的
至於超級蟲的話就⋯

F15EX真的不列入評比?

>>1203049
沒人要的東西列入評比有意思嗎?

>>1203049

一台轟炸機要比甚麼??

來鬧場?

>>1203049
你可以自己貢獻心得啊^^
好的發文不嫌多

>>1203051
資訊更新一下：
美國空軍已經決定先採購8架預量產 國民航空兵預定拿到2架 且開始建置該機引擎等後勤能量 另外卡達新買的QA和印尼的IDN實際上就是外銷版的EX
目前銷售總量不大 但已確定不只一個買家要貨 飛測做完已開始進入交付 完全不是沒人要喔
>>1203052
F-15EX的定位比較接近飛彈卡車 而不是炸彈卡車

>>1203070
只要F-35甚至六代機一天沒能填上數量, F-15EX就是填檔的最佳方案了

F-15E就是炸彈卡車了
取得制空權之後EX也會轉向炸彈卡車的角色

>>1203023
>只論爬升到四萬呎的時間的話，升級增推過的F-104跟F-16與幻象2000是同一個級別的，是超前時代的偉大前輩
也可以反過來看：定型時就決定採渦扇+皮式進氣道放棄追求高空高速兩馬赫以上性能的F-16
那個性能隨高度衰減的斜率
竟然還能把它支撐到四萬呎以下擁有媲美F-104的爬升效率...

>>1203080
F-16的氣動優異，有LERX和翼胴融合以及先天不穩定性在亞音速下平尾也能參與增升的綜合效果，加上輕載時在低空破1.2的逆天推重比足以輾平絕大多數問題
相比之下
推重才0.8出頭而且升力面積相當貧乏的F-104為什麼在當時就有那麼超前時代的逆天爬升率...真的是令我非常好奇

畢竟推重比高過它、翼面積也大過它的MiG-21和F-4爬得都沒它好

>>1203072
>>只要F-35甚至六代機一天沒能填上數量, F-15EX就是填檔的最佳方案了
美國因為俄羅斯開戰的緣故，F-35的訂單源源不絕，以那個產量不知要生產到猴年馬月才會好。

*PS: 最近美國又摔掉一台F-35B，B型目前全球已摔掉四架，美國海陸就佔3台。看來或許是真有啥毛病?

中華民國空軍一直都想要F-15來取得高空優勢，但美國不肯賣
所以當年只好退而求其次選幻象2000，但法國佬在國際上是有名的牆頭草兩邊賺的奸商......
只要今天還買不到新的高空戰機，幻象2000就是得繼續飛

>>1203082
因為F-104其實是一根勉為騎男加裝了載人座艙跟幾片小翅膀以說服元老院"這真的是灰機喔"的飛天鉛筆/火箭?

>>1203096
買f15會被罵垃圾接盤俠
買法國貨盤子價還可能被斷料
f35買不到,真的訂到了等交機不知道要排多久被罵冤大頭

>>1203096
>>1203099
F-15比幻象鈍
飆風全球機隊規模比幻象還小，以後的延壽問題比幻象還大

>>1203096
F/A-18E/F:在先進空空導彈的加持下，高空性能啥的根本不重要

>>1203096
其實原本小蔣當時的指示是優先取得F-16　有F-16一種就足以兼顧F-104和F-5兩種的職能
但當時受限於元老院的出口條約限制 弄了一個刻意削弱的F-16/79
所以我們的目標改成爭取F-16/79和F-20
前者接替同樣使用J79動力的F-104 飛行特性拿來攔截可接受 期望待出口限制放寬後再爭取F100動力變回正版　後者則可以很好地銜接F-5的使用經驗
...誰知道兩者都倒了　也因此導致後來一系列F-104超齡服役的摔機悲歌...
(有趣的是 F-16/79其實曾跑去Top Gun被海軍當成次世代假想敵的候選 風評還挺好 若有外銷成功 海軍想跟團殺價...誰知外銷不利...不過這經驗促成了後來的F-16N)
當時因為F-16被卡著拿不到 所以才變成爭取幻象2000和努力自研IDF 當時法國在國際軍售上名聲還沒那麼臭 幻象2000的性能也算一流
爭取到幻象後 IDF的負擔就減輕了 從本來預設要對抗F-16和幻象2000 變成與其中一員共事 美國看說這塊你不賺也會有別人頂上 才為了選票核可了F-16的出口
於是IDF的兩個假想敵竟然最後都變成了同事　可謂造化弄人、世事難料...w
所以有不少軍迷抱持誤解 認為F-16和幻象2000排擠了IDF的生存空間 尤其是F-16根本是來毀滅IDF的 預算排擠效應下IDF的後續升級都沒了
其實不是這樣 - F-16原本就是正選 如果當初獲取F-16沒發生困難 IDF計畫根本不會啟動
是第一優先拿不到 我們才只好退而求其次買其他可替代的+自研
陰錯陽差、曲折離奇之後 當初的正選又拿得到了 那當然只好叫其他人退開點 給小姐挪位子啦...IDF就丫環的命 沒辦法
至於你說的F-15 其實一開頭不在空軍的視野裡
當初就有考慮到以八九零年代我們的經濟條件和建軍規模 迎來F-15會導致大幅縮編 當時對岸也只有殲七殲八 (殲八還是那個超爛的殲八甲) 買F-15只會戰力過剩
是後來我們國軍二代機三款都到位 整個視野格局都被拉高　加上對岸也獲得Su-27(殲11)　空防壓力不一樣了 才對F-15越來越有興趣
但想要F-15的心聲較多是來自盤算架次、攜掛量、衝刺到點後還有多少空速的排班輪值第一線飛官 在要考量經濟外交和預算分配的高層眼中F-15一直不是正選
雖然高層中也不是沒有F-15派 但歐洲三風和聯合打擊機的誕生逼得高層思考"都要花大錢追求更高次元的質變的話 哪方面是我們更需要的？"
而在層層考量下 F-15的優先順位只會越來越靠後

中華民國空軍並非"一直都想要F-15"　只是"曾經動過想要F-15的念頭"
但在需求急迫度vs預算和後勤的龐大壓力 兩頭權衡之後 F-15始終沒有成為空軍爭取的第一優先項目

>>1203100
所以說 幻象再戰二十年 是不是能夠先升級一下...

>>1203114
買F-16是整備好一顆F100就能飛一個架次
買F-15是要兩顆F100同時搞定才能出動一個架次 其中一顆不OK只能當機庫皇后
F-15的雙引擎成本和所需後勤量可不像F-5的兩顆J85那樣輕鬆低廉 算錢的跟飛飛機的着眼點自然不一樣...
>>1203100
法國人：「你們買了之後規模不就擴大、成本不就攤下來了嗎？買啦買啦～」

>>1203101
AIM-120的最大射程試射紀錄都是能以1.6馬赫以上超巡速度拋擲的F-22創下的
能從40000呎甚至50000呎開AB超音速的F-15或在略低高度以1.2～1.4馬赫投射的F-16 也都有60英里 (96公里) 左右的靶機擊落紀錄
然而這些遠程獵殺紀錄都與飛得又低又慢的你無關你知道嗎？

>>1203100
其實現在買得到就應該買F35吧?
飆風現在價格也沒比F35便宜的樣子

當然台灣兩個都買不到的慘況也是世上罕見了

>>1203082
F-104的推重比在油比較少的時候應該可以破1
我印象中有看過F-104垂直爬升的照片

>>1203117
>>法國人：「你們買了之後規模不就擴大、成本不就攤下來了嗎？
那個數量杯水車薪，所以達梭對於推銷飆風.....差不多死心了

>>1203123
>>1203117
>>1203100
看WIKI，幻象2000合計生產621架
目前連還沒交付的訂單飆風大概336架....

還是因為法國自己減少機隊導致吧
不然當年法國幻象2000自己就買了300多架

到了飆風時代還是印度最捧場，買得比幻象2000還多

>>1203123
>>1203126
有超過幻象2000總數的一半應該算是賣得不錯
畢竟貴那麼多
而這世紀以來不打大戰 區域衝突的次數和規模越來越小
各國軍縮之下還能賣這樣 其實不算差了

說它賣得不如預期是跟以前遍地開花的幻象王朝相比

>>1203121
有中共萬年打壓迫害 TW真的很難辦事

>>1203137
對岸就是我們最大假想敵
買武器主要就是要對付他們
不用盡一切手段阻止你拿到好裝備那就是對方的外交部門瀆職
我們一直以來也在這種壓力環境下莊敬自強起來的
不用什麼不順都扯到中共

實際上拿不到F-35是因為從聯合打擊機建案以來我們一直沒參與 (無權也無能力參與)
待成案開放三等盟國領號碼牌之後我們又因財務壓力與擔憂這東西變成下一個F-111而遲遲不去排隊
(實際上擔憂也不算錯 ─ 這東西超支與超時得超乎想像，趕不上台灣這十年迫切的戰力空缺需求)
加上我們也早早就投錢給美方促成F-16再升級的採購案了
也不可能反悔撤案然後把錢收回改買F-35 (金額也絕對不夠)
才在採購F-35一事上變成現在這種連半途插隊都沒資格的狀態

如果搞不清楚事情的因果只會無腦罵阿共的話
閣下的程度可能還不夠來這裡

>>1203140
就算買得到數量也不可能多
高額的維護費用也可能當機棚王居多
平日的值勤還是要靠便宜貨

>>1203121
這十幾年來有在關注JSF聯合打擊機計畫的 大概對這計畫的海外用戶購買優先權會有個概念
第一等的就是如英法德 (雖然法國為了扶植自己國產的Rafale而不參加) 這種國力強又邦交緊密 有在雷達/電戰/飛控/動力等關鍵項目出力的
一開頭就講好交付要按怎樣的份額分 自然話語權高 也能最早拿到 (反過來說就是如果反悔想半途抽腿的話 那個違約金高到讓你不敢)
第二等的如西班牙 義大利 比利時 丹麥 荷蘭等 在計畫中參與的比重與關鍵度較低 但原本就是英美系統的老客戶 在國際事務上也基本站同一邊的二線盟友
有能力參與海外的配線、控制面裝配等重要性略低但能幫忙省錢的環節 也有機會爭取局部技轉/海外某區域的維修站點 看情況也有機會拿到員工價
第三梯次的就前面沒有要參加 但看計畫沒倒有起來 看東西成色不錯單純想買貨的
比方日本、東南亞或中東諸國 這些就沒什麼折扣和利權可討 但你幫忙當分母攤掉成本 前面參與國會從你們的單子裡拿到利益 有助於大家加深戰略盟友的關係

台灣呢？抱歉 受限當時國力和國際情勢 前兩梯排不上 結果連第三梯純領號牌的隊伍都沒去排 ⋯你沒排當然沒你的份啊！
啊為什麼沒排？首先當初2006開始跑計畫 希望2008開始預量產的JSF 搞到2016還在抓蟲 生產一直未按計畫上軌道
你就算搶排第二梯 2016也拿不到貨 更別提第三梯以後的 那我們進入21世紀 預計2010戰力開始陳舊化 到2020無論如何必須接上次世代戰力的需求窗口誰來填？
當時也是有軍迷出餿主意 說要放掉F-16V的採購意向和前置金 轉搶F-35 ⋯那也行 那就是讓我們當bug沒抓完 戰力也無法完全解放的首批F-35試用白老鼠
F-16V那邊的成果拿不到 還要付抽腿的違約金 後續其他國家使用到F-16V技術成果 我們這出資人都沒資格分權利金 這些就算了
日本之前發生F-35墜海失蹤的事故還很可能就變成發生在我們身上
而且我們還沒資格抗議求償 因為是我們自己不排隊又搶插隊 搶本來要先交付給別國的份額 拿這種蟲都沒抓完 (可能還是猴版) 的貨 出什麼事都只能自己承擔
⋯搞清楚這段因果之後 你還覺得沒買到F-35是什麼台灣可憐或中國掣肘所導致嗎？

>>1203137
這種神論真的很可笑
怎麼會自己軍事採購或軍工發展沒順風順水也怪對面呢？
二戰日本自己舉國的層流翼理論實作幾乎都誤入歧途，有怪美國不分享蘭利風洞報告成果嗎？
二戰英美有怪德國不分享萊茵鋼鐵的精密加工、薄殼彈技術、後掠翼實驗數據嗎？
二戰德國有抱怨英國殼牌佔據太多高辛烷、美國獨霸渦輪增壓科技害他們競爭不過嗎？
二戰法國有怪德國進軍太快、害他們生產和徵召體制來不及將原本國力發揮到百分百狀態嗎？
F-35這種阿共完全沒有話語權也無力阻止的東西，我們買不到怎麼會怪到他們頭上？
而且阿共會對我們好的話，我們兩邊還插一堆飛彈互指、軍備競賽幹嘛
早就技術交流、手牽手一起搞「華夏聯合打擊機」了啦

你要不要隔壁大嬸婆生不出孩子、養的狗狗便秘、自己大便很臭、上廁所發現沒有衛生紙都怪阿共啊？
...這種邏輯到底誰教的...

台灣/臺灣好好的不講
一定要打成TW
然後各種無腦反中言論
No.1203137高機率是之前K島公害cgnurse
如果這智障反駁不了論點又上來"別用中共字"那就實錘了
請管管直接ban掉

>>1203122
其實頗多推重比0.8x～0.9x接近1但不到1的機種也都有拍過垂直爬升的照片
拉桿到行進軸向垂直於地平面時按下快門也就行了
畢竟照片不會提供它實際上正在減速的證據
進這個動作前累積足夠的空速就能夠支持垂直爬升一小段時間
能挺個十幾二十秒不失速翻下去就夠伴隨機上的攝影師按快門了

超級蟲也拍過不少帶一堆飛彈還垂直爬升的照片 可這傢伙在15000ft以上高度就算裸機無外掛 只要滿內油推重比就破不了1
那種擺拍照背後的物理現實可想而知

>>1203122
F-104的後燃推力大致在6.7噸～7噸 (少數最末期型才有到8噸)
但加上引擎、飛行員、潤滑油和不可用燃油之後的使用空重就破8噸了 (這還沒加上火神炮彈藥和實際上的可用內油)
一般查得到的6.3噸～6.6噸空重那都是不含引擎的空殼重。還沒加內油的使用空重就讓它推重比小於１了
你飛機不加燃料是要怎麼飛？而加進去它的推重比就篤定小於１
在這種物理條件下它還有那麼逆天的爬升率與加速度才是令人驚奇的地方......凱利·強生我真是猜不透你啊

>>1203509
>>這種神論真的很可笑
>>怎麼會自己軍事採購或軍工發展沒順風順水也怪對面呢？
但事實是軍事採購不順，中國要背大半的鍋不是嗎? 除了美國，只有少數國家願意賣軍武，但很容易被中國壓力搞黃，例如跟荷蘭買潛艦，買了兩台後就再也沒機會加購。

而美國雖然會賣台灣武器，但賣啥是他來決定的，還是會考量中國因素，以前還會強調只賣"防禦性武器"。現在雖然開放得多，但還是有很多非賣品(但其他盟邦早就買一堆了)，例如F-35台灣還買不到，就是美國類似的限制一環。

但我覺得你說的一半也對，軍工發展不順不能怪對面，要怪自己。其實還有一條路叫砸錢培養人才自己研發，只是台灣長期輕忽這一塊而已。上頭給的研發經費很陽春，給研究人員的薪水很普通，軍方不愛買國貨整天想直接飛天的頂級貨...像是那艘難產的4530巡防艦...

有些投資品項的確有做出優秀的成績，如各式飛彈。但某些台灣很想要的武器，卻沒啥投資。例如這次海鯤潛艦雖然是國造，但上面重要的系統/動力/武器...等一大堆重要零件應該都是跟外國買的啊。

>>1203611
見>>1203140
>對岸就是我們最大假想敵
>買武器主要就是要對付他們
>不用盡一切手段阻止你拿到好裝備那就是對方的外交部門瀆職
今天只是因為我們是弱的一方。如果我們是強勢的一方，也不可能放對面愛幹嘛就幹嘛

>例如F-35台灣還買不到
見>>1203507
就算買完F-16V有去排隊領號碼牌，你現在也拿不到。何況當時沒去排。

>其實還有一條路叫砸錢培養人才自己研發，只是台灣長期輕忽這一塊而已
效益問題
有些東西可以馬上立竿見影的當然很有誘因。但高度技術集成的往往不是這樣。
20多年前我一個學弟還嗆說為什麼XX國都可以搞自己的主戰車，我們台灣不行？講的也是國X國造那一套
結果一個中科院的回他：
把稅率拉到40%以上，國防預算原先兩倍，再給他們20年，他們可以努力拼湊出戰力約略相當於上世紀80年代最初期陽春版M1的主力戰車，在2020之後服役

然後我學弟就閉嘴了。

我們的外交處境讓我們在敏感性題材上的商源獲取困難。總是艱辛嘗試國造之後被美國貨打死，不外乎這個思路：
難以獲取想要的東西 → 唯一願賣也有膽賣的美國擅自決定你什麼可以有、什麼不能有，用不給來限制你 → 我們自己湊出勉強堪用的東西 → 美國覺得既然這部份的限制沒用，不賺白不賺，賣吧 → 既然當初最想要的開綠燈了，沒有拒絕的道理 → 國產再見

也不是只有我們這樣。國際現實如此。同樣的經費不做最大效益應用才是瀆職。
除了不可能跟對岸伸手軍購以外，跟美國買不僅是性能有保障，也是圖人家的戰略保護。
如果用買的會被斷料而戰敗，我們自然會儘量全部國產化。
若國產化的性能不足會被打趴，我們自然會盡量買最高等級性能的舶來品。
然而我們的體質和縱深沒有太多機會驗證怎樣會失敗而事後修正，敵我太懸殊，敗一次的代價就可能沉重到負擔不起。
所以過去美製品讓我們保有局部優勢的經驗讓我們繼續主要依賴美製品，相對非核心科技但要禁得起消耗的我們才自研供應。於是就成了現在這樣。

>>1203115
我個人還是那個老想法
幻象作為戰鬥機長遠來說升級有點難談成,但卻很有改裝成電戰(偵)機的潛力,主要因為這是最投法國人喜好的狀況.
(1)法國明顯的不會想在能打死人的領域跟中國鬧翻.
(2)但法國人很偏好搞小動作,例如演習狂錄別人電磁參數一類.

而台灣面對的是未來國際軍火市場上法國大勁敵的電磁參數寶庫,用這種不過度涉入熱區的條件跟法國人談新一代更高效能偷錄設備的合作,對法國人會非常具有誘因.

至於現有硬體,要是能弄到M53的授權生產甚至代工全球M2000的引擎業務就已經超棒了.

>>1203634
說明精闢，謝謝。

>>效益問題
簡單講就是我們窮又不肯花錢。XD
中國則相反，軍費世界第二又肯花錢。

>>我們的外交處境讓我們在敏感性題材上的商源獲取困難
除了商源獲取困難，還有就是美國貨除了過時舊貨，不然應該都不允許台灣拆來自己研究。

而中國也相反，跟烏克蘭買來一堆軍武技術外，還可以跟俄羅斯大哥買來抄，買買買，抄抄抄，研究研究研究。長期下來，兩岸的軍武發展就變成天壤之別了。

不過即使了解台灣的困境，還是真的希望政府能多砸點錢研究一些想要的東西啊...

>>1203639
>不然應該都不允許台灣拆來自己研究。
>買來抄，買買買，抄抄抄
端看您覺得面子重要還是裡子重要了
中國抄到發展的比較好事實
很多國家看到中國臉上笑心裡不斷響著騙子警報也是事實.

比利时国防大臣：将从2025年起向乌克兰派遣F-16战机
(有別的消息說，有比利時議員爭取2024年先給4台狀況OK的)
https://mil.huanqiu.com/article/4EtjLmMALAn

引西江之水以救車轍之鮒真實版? 好吧，至少有給西江之水了，比沒給好。XD

>>1203643
上面那篇少講一個動作: 拆拆拆。
買買買->拆拆拆->抄抄抄->研究研究研究->自力發展完成!

如果美國肯給台灣也依樣畫葫蘆，多好。XD

>>1203639
>簡單講就是我們窮又不肯花錢
窮和肯不肯花錢這些事也是相對的
我們的經貿實力以我們的國土和國民總數來說在世界上已是前段班 沒有前十也有前二十 足堪驕傲 (別忘了 國防實力要靠經貿實力支撐
但是隔壁已經是世界前三 某些部份已經是前二 甚至超越美國成為第一 我們怎麼透支把自己擠到前十 也仍跟對面存在概念級上的差距
你肯花錢也行 把國防預算拉高到GDP的一成就好...先不說這麼搞仍然追不上對面的嚴峻事實 排擠到建設/教育/健保/社福/治安...看你執政黨下次還怎麼選

把國防預算拉到這麼高 不用對面發言人講幹話罵你窮兵黷武 我們自己的反對黨就會貼執政黨窮兵黷武的標籤了
藍營執政 綠的就在那邊營養午餐、買美國的二手機云云
綠營執政 藍的就說兩岸不要戰爭 然後出了個馬文君 ------ 潛台詞就是"你們不准搞 那只能成為我們執政的政績！"

在這種內耗惡鬥之下我們還能至今沒有亡國 已經是非常振作 而且要感謝天佑台灣了

>>1203634
>>1203639

其實很多國家所謂國造，基本也是被其他國家捏在手上

像是沒有F404發動機，現在全世界要少好幾款飛行器

之前阿根廷到處有風聲說想要買戰機，結果都有卡到英國零件完全繞不過去

>>1203634
澳洲不就常常被歐洲人忽悠買了歐洲武器，結果後勤差(因為分母少，零件產量低)或是交貨期太長

到頭來還是要買美國貨

>>1203611
>軍方不愛買國貨整天想直接飛天的頂級貨
上世紀在冷戰那種隨時都像要進世界末日那種氛圍刺激之下 兩個地大物博的頂尖強權美俄灌注了難以想像的資源進行軍備競賽 催生出一堆妖魔鬼怪
人家也不是事事順利 繳了多少學費 損失掉多少原型和人命 歷經數個世代的進化 才磨出一堆頂級貨色
人家用超過半世紀甚至接近一世紀 燒了相當於多少個小國數十年的國家年度預算 才累積出的功底
我們小小一個台灣怎麼可能只靠自己摸索 然後僅花個一二十年 就追到人家的八九成強？ 花更多錢 養次級的選擇 除了「國防自主」這個信仰以外 再無其他

不是說要把國防自主派一棒打死 而是在「錢要花在刀口上」這個各國都奉為圭臬的最高指導原則上 能買到最經濟合用的頂尖外銷貨 卻不去買 就是對不起國民
這條路走不通了 我們再捲袖子自己來
說個時空和地緣上離我們不算遠的例子：印度的LCA
人家有十幾億人口 想買好貨是一堆強國搶著競標 想自研也不怕各類次系統沒有外國商源支持 ...結果LCA尚且搞成新世紀公務員養老計畫
我們當初要是有那個氣魄堅持拒買F-16和幻象 鐵了心就是要扶植IDF 現在空軍也是在2023的現在僅擁有相當於F-16上世紀末的戰力 然後藍綠輪番幹國軍而已

我們鄰居如果都是些和平到不知道戰爭為何物的小國 或只會打嘴砲沒相應實力的土著國 那麼這種路線倒也沒啥問題
但不好意思 好死不死就是那個嘴臉窮兇惡極 翻臉比翻書還快 偏偏實力還強的中共
抱美國大腿 買能讓我們越級對抗的頂尖貨色 丁點不丟人 ......別忘了讓我們在這塊島上長治久安的基礎是怎麼來的就好

F-35的問題很複雜：
除了我們自己當初能力有限、國際優先順位低、手頭上有必須先做好的事情、尚在觀望而沒去爭取之外
美國並不想在台灣連第四代中前期技術都沒吃透的狀態下就塞給準五代級的戰鬥力，攪亂遠東的勢力平衡
同時也擔心當時兩岸關係好，這個蟲都還沒抓完的項目要是被洩密給對岸，就整個JSF計畫到印太戰略佈局都滿盤皆輸了，所以不願放手
簡單的說，軍售這種事情，各方都是為自己盤算，各懷鬼胎才是常態，沒有什麼美國老大哥以台灣利益為最優先、被底下小弟牽著鼻子走這種事情
所以初心者切記不要用買模型 收盒玩 搞ファイターコレクション這種自己玩玩的感觸去看待軍售這種複雜的多國角力，否則很容易得出一廂情願的愚蠢結論

>>1203693
然後也要小心
綠營那種「要是當初堅決無條件反中不就好了」之類以今非古、事後諸葛的思考陷阱 - 要是可以和平度日 誰想每天都活在緊繃到開戰邊緣的兵兇戰危處境？
跟週遭國家處在穩定的均勢是最好的 而和平的均勢又比"恐懼的總合"那種恐怖均勢更好些
如前面討論有提到的 國防實力需要經濟後盾支撐 而經貿實力要健康社會和穩定政局來支撐 除非已達開戰邊緣 否則不應該灌注過多資源到軍事上
這樣穩定長期發展 對軍事反而是有利的　(短期內狂堆資源會造成後期無力更新裝備又消耗不完舊裝備 反招致換代遲滯化 許多曾積極備戰的國家如今都有這弊病)
所以我們的現況即使不是最理想 但也相去不遠 不用老是作著凡事都往對我們最有利方向發展的春秋大夢
知道對岸不講誠信 會扭曲解讀歷史文件 實力越大野心越大 所以我們時刻都盡最大努力準備對抗 但永遠不做先挑起的那一方 不給對方口實 讓對方一動手就站不住腳
剩下就是努力過好自己的日子即可

>>1203638 很偏好搞小動作,例如演習狂錄別人電磁參數一類.
不用說的像是法國人才有，全世界電戰偵查機滿天飛的首推那個美利堅
買M53實在看不出必要，要取代幻象並不需要連這台落後引擎一起復刻
>>1203689
所謂怕洩密給對岸更是笑笑就好
真的知道的人都明白美國人一直是這種態度，別說最先進，連次先進都不願意賣不就反駁了洩密說嗎？
實際上更可能的是美國人擔心到時候台海戰場上國軍美製武器的表現影響自己的軍火生意

>>1203720
法國人光明正大的在紅旗演習裡抱著電偵莢艙在後面打混不上前...

>>1203720
M53除了供給自家幻象以外
也同時著眼在全球幻象的保養代工市場,若成功玩的起來說不定還有幻象升級的市場.

這東西老到不怎麼樣大家都知道,但若能掌握也是一個發展起點.
台灣一直都缺乏源頭技術儲備,老是想著不想學走就會跑實在不太好.

>>1203727
M53只是相當於J79改成渦扇而已
已經退流行了
就算你想玩超巡也輪不到這傢伙上場
全球的幻象機隊都會逐步退役
那你還要M53幹嘛

>>1203016
>>1203049
F-15EX在成本上的問題是採購價格跟F-35和Rafale是同等級的 所需後勤量可能更在這兩者之上
ROCAF買一架F-15EX差不多就要淘汰兩架F-16V 不然養不起 但是換來的效益卻未必能抵得上兩架F-16V
單論它的雷達、攜掛量、遠射能力 在遠東這邊仍是首屈一指 若對岸只有四代機 那坐在所謂"高速辦公室"內看儀表按按鈕遠遠地把人一架一架鏢下來 肯定很愜意
但問題就是對岸已經有五代機 就算不如F-22 那也不是僅有四代～四代半的我們可以隨便虐的
（不如說要是能把四代機用到不被五代機虐 那就已經是運用到出神入化了）
反而是F-15這個量級的RCS 跟對岸殲11或殲15是同樣數量級的大 就算怕昂貴的它死掉而把它放在空中陣形的後方當中繼管制+飛彈平台 也無法保證不被穿透擊落
這種時候跟它同等貴但是RCS遠比它小的F-35或Rafale還比它能期待跟對方互穿互爆：互相看不清楚 防不住你的偷襲 難道我就不能去鑽你的空子？
那麼以它的身價 來當高低配的"高" 卻不能保障有高配應有的優勢和生存性之下 購買它的意義就很稀薄了

F-35和Rafale的問題是它們從開發當初Multirole的性格就比較強 只衝著攔截部份的職能去買會顯得花很多錢在不必要的對地對海部份 攔截部份卻僅堪用而不夠強勢
如果要買也不是不行 但衝著其造價和養護成本 我們現有的各款幾乎都要退掉 買來就要讓空軍幾乎統一成單一規格 然後讓它們一機多用 才會划算

那問題就是...我們的空軍準備好這麼翻天覆地的變化了嗎？
（還沒提若空軍買的是Rafale 我們要如何讓美制系統的戰管指揮整套都是法制的飛機和武器...這可不是過去區區60架幻象那樣而已 整合成本想想就頭大啊）