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無題無名23/11/01(三)00:50:50 ID:yMlrMvJ2No.1205080del
目前來看坦克確實屁用沒有了。

要壓高度就只能攤大餅,從空中打起來更方便,不壓高度頂個棚子老遠就能被發現。
頂部再怎麽改也不可能6D全向防禦,底盤根本撐不住。
自殺FPV甚至可以盯著脖子沒有蓋爆反的夾縫弱點鑽著炸。

還有拿坦克近距離衝步兵來說事的。說近距離坦克對於步兵壓制力強,你們沒法想象坦克衝過來對於步兵的心理壓制,一公里內坦克天下無雙
都到這距離了,你把步兵全換成F-35也是壓制力超強,我一個坦克壓制一個團的F-35,說起來還更好看。甚至可以再大膽點,上馬匪,幾個手榴彈壓制一個團,更好看了。

現在的問題是坦克怎麽衝到步兵面前。根本衝不過去的好嗎。

一個步兵排,人手一個FPV,少說也能控制周圍十幾平方公里。
坦克呢?數量少了,單車屁用沒有,見光死。數量超過三輛以後,有本事的小飛機直接呼叫後方精確火力打擊,沒本事的小飛機呼叫後方遠程布雷,還是見光死。

還有總拿遊戲甚至二戰說事的。腦子里仿佛最高就是2.5D了。
是都沒有被安東星的RTS航母和白毛子的無敵火炮教訓過空中力量的無恥麽?嘴里天天說空軍成本高空軍成本高,也不曉得是維護坦克成本高還是維護一堆fpv成本高。

目前看來坦克或者說這種直瞄重裝掩護平台的未來基本上只能看覆雜城市結構或者熱帶叢林這種無人機根本不好使的地方了。
山地戰和城市戰專精才是坦克的未來。

大平原只能見光死,誰都能摸一把。

什麽?坦克攜帶的彈藥多?現在都曉得就一個彈盤22發是安全的,帶的多了直接飛炮塔。
搞不好火力數量還不如一個步兵排帶的自殺fpv多。
無名23/11/01(三)06:53:03 ID:4JUx.TCkNo.1205086del
讓我們回到靠雙腳行軍、用雙手構工、戰壕鐵絲網佈滿整個戰場、一天死傷六位數就為了爭奪幾公尺的戰線進退的年代......
無名23/11/01(三)08:48:26 ID:Mb9fUdJgNo.1205090del
>>1205086
你有點太極端了。無用的是坦克砲而不是裝甲。

要保護大頭兵的話,可以弄個非承載結構的電動底盤配上前線大頭兵們自己可以任意拆裝的各種裝甲板模塊。大頭兵們不安心的話可以把周圍全都貼成RHA過千的玩意,反正能蠕動超過步行速度就行,真炸了也不值幾毛錢。

這玩意還能不能叫坦克是很可疑的,搞不好大頭兵會直接把炮全拆了換成塞滿智能無人機的垂發。沒有主炮的坦克還是坦克嗎?建議改名叫戰鬥要塞。

畢竟主炮和炮彈不僅死沈,還非常佔位置還一堆裝甲死角,還不一定能打幾發。你炮還要在敵方視野里停留瞄準,智能無人機直接大頭兵掏出手機伸出去拍個照,然後抽回來對著照片點一下目標窗戶。

也許唯一相同之處就是有裝甲,能跑,便宜。

有些人就是腦子里過不去那個門檻,非要拖著個大炮近距離對線,戰列艦都死了這麽多年了還沒醒過來。精準度不行威力也不行數量也不行,要大炮有屁用,沒見過誰家敢說406mm比JDAM好使的。
鍵盤評論,不外如是23/11/01(三)09:07:36 ID:OAPY9e6ANo.1205092del
不需要戰車,因為戰車會被天外飛來的東西開罐頭派不上用場
不需要APC/IFV,因為APC/IFV會被天外飛來的東西開罐頭派不上用場
不能用車輛系機械構工,因為車輛系機械會被天外飛來的東西開罐頭派不上用場
不需要傳統火炮,因為火炮陣地會被天外飛來的東西放煙火派不上用場
相信步兵也別上場獻醜了,因為會被天外飛來的東西開......頭?派不上用場
反正如今在無敵無人機的英明領導之下誰也別想推進戰線,讓我們重回1915~16,只是這次要先進行漫天飛舞的機機消耗戰,再來看雙足直立猿的愚蠢互殺行為......
無名23/11/01(三)09:24:52 ID:KRu6SxYoNo.1205093del
下次是不是要來個槍托無用論??因為後座力會傷肩?
無名23/11/01(三)10:00:37 ID:Klpj5GawNo.1205095del
反正有機率死一堆人還打輸仗,軍隊也不用存在了
無名23/11/01(三)10:11:02 ID:KULbcKkENo.1205096del
>>1205095
反正人遲早會死 所以現在就直接去死
讓人類早點退出世界舞台直接邁進到無人機的世界
無名23/11/01(三)10:18:11 ID:xiIs43LANo.1205097del
老兄........
你這樣想好了
我們至今花了多少錢,時間和技術就為了讓坦克無用呢?
無名23/11/01(三)11:48:57 ID:TaiWVGWcNo.1205101del
OP真是太聰明了,為了獎勵你的聰明,你將有榮幸與最優秀的軍團一起參與衝鋒
對了,你負責拿電漿槍,這東西可以融穿坦克
無名23/11/01(三)12:08:31 ID:Vh6Jp4EYNo.1205102del
不,未來應對FPV正確的做法是把雷達跟干擾機帶著走
你想自己馱在背上還是放車上?
無名23/11/01(三)12:37:51 ID:0Y2fzRPgNo.1205105del
坦克的定義不是有重裝甲和有直射砲嗎?
怎樣一堆人叫OP不要用載具?
老實說,載具和裝甲在現在的環境還是要有
但直射砲就有待商榷了
無名23/11/01(三)13:17:29 ID:0Y2fzRPgNo.1205112del
未來肩負"坦克"功能的可能是有人版和重裝甲版的TRX
上面再加一般載具都有的機槍
不過這就不符合坦克的定義了...
無名23/11/01(三)13:28:38 ID:dti.6/wcNo.1205113del
大平原才是坦克最能發揮價值的地方:在空曠的地方給整個隊伍當移動掩體,直接轟爛對方的陣地。

如果有人的坦克很容易變成鐵棺材,那就無人化就好啦。
無名23/11/01(三)13:51:30 ID:o0npf5IMNo.1205114del
>>1205105
剛好相反
直射火力的需求一直都在
現在是各種反戰車手段令傳統MBT戰車生存性一直下降, 不再能只靠裝甲保障戰車生存和保證提供火力,
它的高成本和低戰略調動速度, 令增加數量分散部署來填補需求不現實
所以輪式炮車成為代替戰車提供直射火力的主流手段
少量的戰車留給關鍵地點, 還有必需要頂著火力攻擊的時候用

說到被淘汰, 針對直射戰車炮的傳統防護才是會最早有可能被主動防禦代替的
無名23/11/01(三)14:18:21 ID:TaiWVGWcNo.1205115del
>>1205105
反了吧,直射大砲才是那個大小國千方百計要把坦克推到前線不惜被開罐的原因,炮觀跟導引砲彈再進步,也比不上指哪打哪超高初速又便宜的120mm
不說戰車,步戰車也是拼命的想裝105加農砲,畢竟戰爭還是要進攻,進攻的時候要有人負責給堅固的掩體灌兩發HE彈
無名23/11/01(三)14:39:35 ID:Vh6Jp4EYNo.1205120del
>>1205114
是說現在有主動防禦系統攔的下倍音速級的APFSDS嗎?
無名23/11/01(三)14:54:08 ID:pBNhgYH.No.1205121del
>>1205113
聽說這玩意兒能碾壓地表乃至海面的一切。
無名23/11/01(三)15:28:13 ID:o0npf5IMNo.1205125del
>>1205120
直接攔應該不行
Afghanit理論上能用EFP打歪穿甲彈彈體來降穿深
https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/nd3jl2/active_protection_vs_apfsdssimulating_how/
無名23/11/01(三)17:12:39 ID:0Y2fzRPgNo.1205138del
>>1205115
>畢竟主炮和炮彈不僅死沈,還非常佔位置還一堆裝甲死角,還不一定能打幾發。你炮還要在敵方視野里停留瞄準,智能無人機直接大頭兵掏出手機伸出去拍個照,然後抽回來對著照片點一下目標窗戶。
>目前看來坦克或者說這種直瞄重裝掩護平台的未來基本上只能看覆雜城市結構或者熱帶叢林這種無人機根本不好使的地方了。
山地戰和城市戰專精才是坦克的未來。

綜合來看,坦克只有在城市戰和山地戰才有用,在平原遇到敵方裝甲時,用無人機會更有性價比?
無名23/11/01(三)18:01:03 ID:QShcGK2sNo.1205146del
>>1205138
>>綜合來看,坦克只有在城市戰和山地戰才有用
城市戰? 您確定嗎?
無名23/11/01(三)18:14:50 ID:KRu6SxYoNo.1205147del
>>1205090
你這樣一講就讓我想到附圖killzone裡ISA和Helghan的主戰坦克都退化到只裝備飛彈和機砲(機槍)
無名23/11/01(三)18:18:15 ID:KRu6SxYoNo.1205149del
>>1205147
Helghan的坦克(60噸重),連機砲都沒有,只有一挺重機槍。一代的黑科技懸浮坦克不知道死哪去了
無名23/11/01(三)18:55:45 ID:qyQ.lIaQNo.1205155del
>>1205146
不然呢
可能數百米外一發120就好的情況
你還是想派人慢慢爬數百米過去打CQB清理?
無名23/11/01(三)19:05:59 ID:C8FWSn66No.1205157del
>>1205155
城鎮戰才是公認戰車最脆弱的場合吧
步兵可以輕易帶著輕巧廉價的戰防火箭繞到戰車的死角近距離發射

但是城鎮戰也還是少不了戰車
一個能擋輕兵器火力和迅速摧毀守在建築內敵軍的手段還是不可或缺的
記得以前翻過美軍的城鎮戰教範 現場沒有戰車的話連自走砲都建議拉上場
無名23/11/01(三)19:50:14 ID:/NUCUpEUNo.1205162del
>>1205138
平原上看到戰車朝著你衝過來的時候再掏出無人機就太慢了
現在會覺得無人機好用是因為戰線沒啥變化 有很多時間給無人機起飛找目標
當戰線變化快速的時候無人機反而沒標槍拖式好用
無名23/11/01(三)21:12:52 ID:yMlrMvJ2No.1205167del
>>1205162
>還有拿坦克近距離衝步兵來說事的。說近距離坦克對於步兵壓制力強,你們沒法想象坦克衝過來對於步兵的心理壓制,一公里內坦克天下無雙
>都到這距離了,你把步兵全換成F-35也是壓制力超強,我一個坦克壓制一個團的F-35,說起來還更好看。甚至可以再大膽點,上馬匪,幾個手榴彈壓制一個團,更好看了。

>現在的問題是坦克怎麽衝到步兵面前。根本衝不過去的好嗎。

>一個步兵排,人手一個FPV,少說也能控制周圍十幾平方公里。
>坦克呢?數量少了,單車屁用沒有,見光死。數量超過三輛以後,有本事的小飛機直接呼叫後方精確火力打擊,沒本事的小飛機呼叫後方遠程布雷,還是見光死。
無名23/11/01(三)21:41:36 ID:srqaf98ANo.1205168del
感想:會畫畫的人真厲害
無名23/11/01(三)21:43:37 ID:rjP1mus6No.1205169del
>>1205114
輪式砲車你可以看一下烏克蘭對AMX-10RC的評價
防禦和越野能力都不行評價甚至比BMP還糟
唯一的用處是上面那根105炮進行偷襲然後撤退
無名23/11/01(三)21:49:57 ID:d2xBaYWUNo.1205170del
>>1205155

同志,曾几何时,我还在玩电脑游戏X-Com 1的时候,偶然读了一本关于越南战争 顺化之战的书,学习了城市战术,包括使用坦克。
通常我更热衷于空战,而不是地面战斗。

https://www.military.com/history/8-reasons-why-battle-of-hue-was-so-pivotal-vietnam-war.html

8 Reasons Why the Battle of Hue Was So Pivotal in the Vietnam War
無名23/11/01(三)21:58:01 ID:yMlrMvJ2No.1205175del
>>1205168
到第五步就該停了
>現在的問題是坦克怎麽衝到步兵面前。根本衝不過去的好嗎。
無名23/11/01(三)22:03:30 ID:4JUx.TCkNo.1205176del
>>1205175
所以你想定操作戰車的一方在攻擊發起時沒有腦子叫無敵步兵操作的無人機機先去軟化、中和掉對面步兵操作的無人機機就是單純的戰車突突突就對了是吧
無名23/11/01(三)22:06:59 ID:AXUlobSYNo.1205177del
>>1205090
我年初在這版也提過類似問題,那次我是想說未來主戰會維持現有裝甲但主砲變成50mm機砲之類的強化對步兵及對陣地能力
但那時討論結果是認為那遇到敵方裝甲車就沒轍了,到時為了要能反敵方重甲載具還是得把大炮裝上去,那不就是現在的狀況嗎
無名23/11/01(三)23:31:54 ID:MHTTWbT2No.1205184del
>>1205080
以無人機正在興起的趨勢來看
雖然目前戰場上只有一對一,但數位煙火已經證明一對多是可行方案,只要和隊長機下達指令,剩下的就能自動達成目的。
那麼對幾個地方感到好奇
1.部隊怎麼防禦無人機?每個排安插一位背行干擾器的人員嗎?還是直屬連(類似反甲)那樣另行編制?
2.部隊怎麼建置無人機戰鬥部隊?一樣納入直屬連嗎?還是以連為單位建立無人機營?
3.目前無人機研發似乎夢回20世紀初的戰鬥機,會不會出現下掛機槍(手槍/步槍子彈)的無人機作為無人機戰鬥機或攻擊單兵手段?甚至下掛超短程飛彈(彈簧刀?)/火箭方案的出現?
4.定翼和多軸的定位該怎麼規劃?很多人都在笑多軸慢、短,但俄烏戰爭中的表現證明這並不是缺點,定翼的缺點是大、貴、需要起飛跑道、隨員機動性不足
無名23/11/01(三)23:51:19 ID:epDmVy4kNo.1205185del
>>1205121
海裡的也能打,我最愛用這玩意兒反潛
便宜高效能快速部屬還不怕對方反擊
無名23/11/02(四)05:17:30 ID:7Kf4t46wNo.1205186del
無名23/11/02(四)07:08:37 ID:Fsowht8oNo.1205188del
一戰的坦克只是輔助
二戰的步站偕同推進
冷戰的制空權才是王道
到二十世紀~二十一世紀的不對稱戰爭

要考慮裝甲車輛的存在意義
請不要往坦克大決戰的方向去思考
以矛與盾的角度來看
現代的矛應該是空中支援與強大步兵
但是這就表示不需要盾牌了嗎?

完全捨棄戰車裝甲車
唯一的優點
只是雙方都可以捨棄高昂的精密誘導反坦克武器
然後變成步兵每個都背著迫砲+對空飛彈之類的?

問題是戰場上能掌握制空權的只有一方
兵員的負重也有限
移動速度也是
結果 或許最終會朝輕型裝甲車或者越野車
來搭配長射程對空對地武裝的方向來發展?
無名23/11/02(四)09:23:36 ID:wK34TUYwNo.1205192del
>>1205175
問你一個問題就好
這種戰術擋得住1991年的美軍嗎?
無名23/11/02(四)10:09:59 ID:XdaIDsNUNo.1205194del
>>1205157
對守方來說有良好掩體的戰車非常好用
俄烏開戰當初靠這擋下了俄方的入侵

對攻擊方來說其他的反戰車手段都會效率大減
把整個城市炸平也不是什麼時候都能用
能頂著火力給對方來一發就是有效手段
把戰車開進城市始終是有不得而為之的需求
沒有戰車的一方就會陷入劣勢

別只看戰車進城會被擊破這點
也想想要用多少代價去撃破一台戰車
無名23/11/02(四)10:25:56 ID:XdaIDsNUNo.1205195del
>>1205169
是你該去看看二戰以來輕甲車的運用方式, 有點基礎常識才來嘴
再不濟也看看現代都在造輪炮車的各先進國是打算怎麼運用的
把有炮的載具當裝甲去頂火力, 是二戰以來一直都有指揮官犯的錯
特別是烏克蘭這種什麼都不夠用的軍隊

傻傻拿它去送頭不是輪炮車的問題, 是你的問題
雖然烏克蘭戰場的確是最不適合輪炮車的戰場之一

連美軍的M1128一開始都因為車組是M1組員轉訓, 把它當坦克開上去坦火力而風評被害
觀念改回來之後包括組員自己的評價就回來了
無名23/11/02(四)11:47:39 ID:1ib3o7YcNo.1205200del
M1128的負評還有彈藥太少跟供彈機制不可靠,這個還是救不回來,畢竟車太小太輕,然後防禦力不足也大概是所有史崔克的共同負評
但防禦力永遠會負評的,而戰略跟戰術的機動性卻很難讓第一線感受到優勢

而且現實擺在眼前,就算輪炮車在城市中很脆弱,難道就因此不出動,然後讓步兵用手榴彈去攻堅房屋嗎?
無名23/11/02(四)12:40:57 ID:XdaIDsNUNo.1205207del
>>1205200
那是M1128整合不佳的問題, 而不是史崔克平台或者輪炮車的問題
美國自己是回頭搞輕戰車了
無名23/11/02(四)19:03:18 ID:EJKE/YBoNo.1205240del
>>1205195
但是烏克蘭軍隊也沒有叫他去充當坦克
原本的設想是搭配美國送的反地雷車當支援砲
結果AMX-10RC因為重量問題卡在泥巴地裡故障率也非常高
所以評價才變得比BMP還差
雖然火控和火力真的比不上但至少BMP是很適合在烏克蘭的黑土上前進
無名23/11/02(四)21:37:31 ID:e8WCuL2ENo.1205249del
>>1205200

所以Stryker MGS已经被退休了.

https://www.defensenews.com/land/2021/05/12/us-army-scraps-stryker-mobile-gun-systems-in-favor-of-new-lethality-upgrades/

US Army scraps Stryker mobile gun systems in favor of new lethality upgrades

2021/05/13

The Army decided to divest the gun systems by the end of fiscal 2022 after “a comprehensive analysis highlighted obsolescence and systemic issues with the system’s dated cannon and automatic loader,” according to the release.

The autoloader, for instance, was the first to be installed on an Army system but has become expensive to maintain.
The MGS was designed for the Stryker’s flat-bottom chassis and was never upgraded to withstand threats like improvised explosive devices or anti-tank mines, the statement explained.
無名23/11/02(四)23:36:16 ID:xnPruZrwNo.1205251del
>>1205240
俄系載具一開始就預想在歐陸平原上進攻用的, 但也沒少在烏克蘭卡土了,
輪車會卡是理所當然的
輪車的運用本來就要依托道路和運輸
就是法系有海外適應的需求也是用在非洲大陸之類的地形上, 沒想過去烏克蘭吃土

沒當坦克用那你要問上面為什麼要扯防禦了
輕甲車的防禦那國都差不多
帳面上看不出BMP是有比AMX-10RC好到哪
反而AMX有外掛到防禦14.5mm的能力, 也還沒比BMP重
也只有掛了全套反地雷/IED套件才會比BMP重

機動力問題應該出在六輪的接地壓上
別國輪炮車大多選八輪平台不是沒理由的
無名23/11/03(五)00:17:08 ID:pKdf7klwNo.1205252del
>>1205080
又是坦克無用論
無名23/11/03(五)07:09:46 ID:RRyF7JTMNo.1205262del
>>1205251
這場俄烏戰爭的謎團之一就包括為什麼俄軍要挑在最不適合機械化部隊作戰的泥濘季節發動攻勢
而且還不只一次


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