軍武

>>1207645
巷戰時如果步坦協同不到位坦克真的很好偷襲

>>1207645
巷戰就最好摸坦克的時候啊
畢竟坦克所有優勢在巷戰都沒有意義

>>1207649
戰車主砲在巷戰中可以用單兵輕武器比如說火箭彈、飛彈取代嗎？

單兵武器拆牆效率不曉得高不高。

>>1207649

同感, 同志.
在1978年的Operation Litani和1982年的Operation Peace for Galilee, 犹太陸军惨痛地吸取了这些教训.

>>1207654
巷戰內一直都是CD短的機砲比較適合，人體在25mm跟120mm砲彈面前沒有區別
問題是目前主流的25mm~40mm機炮對拆牆一直都有點力不從心，飛彈拆牆性價比也不高
所以之前才有計劃裝50mm機砲的IFV

戰甲車再脆弱也強過可憐兮兮的步兵
橢圓閃電還有機會扛下一兩發火箭 刀槍的一排子彈或一粒芭樂就被一鍵刪除了
到頭來有個會砰砰的移動式掩體絕對比沒有好

戰車無用論信徒這幾年真的很猖狂

>>1207649
>>1207654
>>1207662
嗚呼,好狙擊點,不來一發嗎?

額國人是乾脆先不進去了

>>單兵武器拆牆

所以M82A1被好莱坞夸大了.　(汗

https://www.imfdb.org/wiki/Navy_SEALs#Barrett_M82A1

Navy_SEALs (1990) > Barrett_M82A1

The weapon is portrayed in the film as a ridiculously powerful cannon capable of punching "pizza-pie" holes in walls and launching people off their feet.

電影中，这武器被描绘成一门威力强大得离谱的大炮，能够在墙上打出"披萨饼”般的洞。

>>1207666
畢竟車臣吃過大虧

拆 都拆 全部拆起來

>>1207670
可是俄國不是還開發了一款號稱專門應對城鎮戰的戰車嗎？

>>1207668
主要看建築物的建材構造,要是合板木板牆這類的就貫穿給你看了

>>1207680
因為就算在城鎮外面拆人家房子,拆完你還是得進去城鎮佔領啊

>>1207661
原來30-40mm還不夠拆喔?
我以為這大小拿來拆掩體已經算誇張了

>>1207662
問題是主戰戰車太貴了
打巷戰非要坦克不可?
用IFV代替坦克不行嗎?

>>1207689
用裝步戰車整體來說應該還是虧
因為砂袋與混凝土成本更低

如果把整個城鎮要塞化
還是能讓機動載具付出不合比例的成本

>>1207682
換一種思路，不要打城鎮戰，夷平城鎮就直接變野戰了。
問題是要多少的彈藥才能把整個城市夷為平地？

>>1207691
不想要打城鎮戰的話那就繞過去啊!有不能繞過去的理由才會變成城鎮戰絞肉場

>>1207689

美軍在費盧杰已經示範正確的坦克城鎮戰用法了
說白了就是不要拋下步兵亂跑乖乖當路障砲台用
IFV不是不行但是如果守軍偷偷從屋頂掏出ATGM還是能被硬破正面
而MBT可以靠正臉扛住

>>1207702
實際執行起來就會發現這戰術本身就有矛盾
因為二戰的時候德軍反坦步驟就是先拿自動武器把坦克旁邊的士兵壓制清空然後再讓反坦克武器有機會對坦克開刀
士兵本來就比坦克還軟 而且坦克本質上就是士兵的掩體 大多數情況下他們只會躲在坦克後面而不是總探出頭來為坦克清空反坦威脅

>>1207680
而且是遙控無人坦克,也真的輾過叛軍,不過在真正的烏俄戰場上就沒屁用了

>>1207683
幾年前看過美國那邊的討論
主要是40mm以下的炮缺乏傳統的APHE彈(就是二戰最常用的那個彈種)
而是只有能穿掩體但後效差的AP/APDS/APFSDS和殺傷力好但不能穿掩體的HE
而且40mm以下的炮彈就算搞APHE殺傷力也不高，這是二戰就得到的教訓
炮的口徑至少要50mm其APHE對掩體的穿透力和後效才讓美軍滿意
而且彈頭也大到可以放特殊引信玩空爆之類的(更小的不是沒有但需要更小更貴的晶片)

>>1207704
其實不會，因為步兵在現代步戰協同會結合CQB限制空間作戰，拿下目標建物後作為掩體從高處掩護MBT前進，同時負責載運步兵的APC也會作為二線裝甲支援，掩護MBT週邊開闊區域，同時還要結合無人機、砲擊、空襲、空中機動等支援運用，美軍有專門的MOUT訓就是為了精進這城鎮戰整合戰術。

Six Days in Farlujah已經更新到有步戰協同了，可以去試試。

>>1207683
所以像陸戰隊跟機步旅買105砲車的主要目的之一，其實就是在城鎮戰的時候能夠高效率拆房子。

>>1207712
你講我才想到打掩體也有分殺傷掩體內人員跟直接拆掩體
前者機炮類的就能擔當，後者就怎樣也要用100mm以上的炮了

>>1207680
BMPT只是城鎮戰特化，不代表在城鎮戰就不需要步兵伴隨
雖然坦克的觀瞄器材比步兵強大，但車上就幾個人而已，環場感知能力不如一個散開的步兵班
俄國在兩次車臣戰爭學到的戰甲車經驗就是
一、主砲仰角要高，能反制高處樓房裡的步兵
二、速射比大口徑重要，持續壓制力更好
三、主砲彈種要有高爆、口徑不能太小，確保爆炸威力
四、集中成員在車體，將容易被集火的砲塔無人化
不過最後的城鎮戰總結，就是儘量夷平整個城鎮，不要打絞肉的巷戰...

>>1207710
這敘述看起來是有絕對的兵力裝備優勢在攻城
但如果對方也有一樣的條件
結果還是要玩絞肉機

>>1207662
反了
巷戰中坦克是矛,步兵才是盾,以後小型ai無人機興起後或許可以用蜂群戰術取代步兵,但起碼現在步兵為了活命必須捨身保護坦克不被摸掉

>>1207704
>二戰的時候德軍反坦步驟就是先拿自動武器把坦克旁邊的士兵壓制清空然後再讓反坦克武器有機會對坦克開刀
你有沒有發現哪裡怪怪的?
對,要先清掉步兵(掩體)才打得掉坦克(目標),如果說步兵只會躲在坦克後面那直接幹掉坦克然後再慢慢打失去掩護的步兵就好,現實是步兵必須主動出去清除坦克的威脅,而對方為了要能幹掉坦克就必須先想辦法清除步兵

>>1207728
如果無人機興起 那就用無人機取代砲車的作用負責清障不就好了
就不用拖一個笨重的玻璃大砲

>>1207666
叫啥？你也是坦克

>>1207733
無人機可攜帶的彈藥不是破壞力太小，要不就是像地獄火、JDAM那種高空投擲的飛彈、炸彈，很難像裝甲載具達到即時支援地面部隊的效果。

>>1207736
現在的民用的無人飛機已經發展到可載40~50公斤以上的貨物，我不認為破壞力會小。

再說也可以用地面無人機，體積與風險都比有人車輛小吧。

>>1207736
現在的特種部隊頭上飛一堆這種東西是進行式。

這玩意只會更便宜更普及，普通陸軍連長現場指揮數十架無人機攻擊陣地一定很快會發生。

>>1207738

那就是MBT變成一台無人機載台車
上面可以是25台自殺無人機或是4台可以掛一顆火箭彈的無人機然後車上放備彈
步兵報點之後就發射無人機攻擊
另外再裝上自衛的遙控槍塔/機炮這樣

太前衛了應該還是很難融入主流戰術

>>1207661
美軍一開始也是這麼想，但中東常見的夯土民宅用25mm拆的效果不是很好
所以最後還是請艾布蘭來一砲把整棟房子轟爛
巷戰對坦克步兵都平等的危險，但120mm多功能高爆彈則對所有生命更加平等

至於M1128那個自己不爭氣的東西是另一回事了

>>1207741
為何一定要放在大車上然後再冒險把車開進去？這不是作死嗎。
無人機可以直接飛過去戰場或變成隨班武器。

>>1207750

人家沒說要開進去阿
這種的的確是停在後方支援就可以了
隨班不是不行但終究要步兵去扛著就不好用

原PO得先思考對進攻方來說巷戰的本質是什麼
巷戰這種對方主場最麻煩的就是不知道敵人躲在哪裡又會從哪裡冒出來
尤其你要斬首要人就得進去玩絞肉 全部夷平可以是選項但通常不會划算

>>1207750
因為重量和體積

以小型無人機的載重做多就當自殺武器用,那現在用導彈就能做到八成像的事情,而即使全世界最奢侈的美軍也沒辦法用導彈取代a10提供的火力支援你就能知道小型無人機沒辦法取代坦克

>>1207739
這玩意兒的破壞力大蓋只等同一個大型手榴彈，跟戰車炮比起來差多了。

>>1207739
附圖是的台版彈簧刀300，其原版是單兵攜行款.如果普通陸軍的連級單位就擁有並指揮幾十架那玩意，那最好做成車載多聯裝型免得佔用編制和方便指揮，以及為獲得後續補給而量產一大批.

營旅級的無人機層級會則更高更好，並假想敵方同樣擁有這批更便宜更普及的小飛機而編制能抑止這些小東西的裝備.

那，請問你如何說服普通國家的國會老爺們撥款?

>>1207755
飛彈從小到大功能種類天差地別
再說無人機能否取代戰車關A10攻擊機啥事

>>1207780
共通之處就是射了就沒了
相比之下a10和坦克一樣能跟著部隊提供長時間的火力支援
這也就是為何高層明明知道坦克打巷戰很容易死還依然派坦克打巷戰的主因

不然你講講你構想中無人機是怎麼取代坦克好了,裝50機?裝120mm高壓滑膛砲?還是幾千幾百台自殺無人機盤旋在部隊頭上?

>>1207783
你怎麼不說坦克砲彈打光了就沒了?

>>1207783
一般無人機 看作是自走火箭筒或自走機砲
特攻無人機 看作是不需發射器的砲彈、飛彈
有人機的砲彈飛彈也是射了就沒了 難道可以二次利用嗎

無人機有相當的破壞力 卻無傳統載具龐大的體積而有更好的靈活度 人可以在比傳統武器更遠的距離後操作不需冒死探頭 無人機除偵查外沒事時不要在外面亂飛亂走 這不是在拍電影

>>1207786
來回和偵搜過程用自動飛行沒關係，但辨識需要高解析度以及攻擊還是要人力處理，特別是在近距作戰的訊號延遲會比野戰要求更高以免誤傷我方.

烏俄一年多來的無人機損失，包含敵火,敵方干擾,還有太陽磁暴這種廣範圍干擾；第三種情況甚至能持續數日讓雙方抱怨連連.可以把無人機當作很好的輔助工具，但要說取代某樣東西前得先想辦法減緩干擾問題或習慣以前沒什麼無人機能用的作戰型態.

>>1207785
你看,重點就在這:
"坦克砲打完了還是在那裡"
可以當掩體也可以突破敵方掩體,能震懾還能當餌,光只是沒了遠程火力並不減損坦克的價值

>>1207786
無人機上裝固定武裝問題就是體積和重量,要不就是低威力低續戰能力,不然就是無人坦克
你總不可能一台三十公分大小的旋翼無人機塞120mm坦克主砲還有幾十發砲彈對吧

而自殺無人機就面臨和導引飛彈一樣的問題:數量
即使是槍榴彈大小的威力士兵身上也掛不了幾架,要坦克主砲等級的威力那尺寸別說人身上掛不了,就算是能自律跟隨部隊行動也跟不了幾台,更別說在巷戰這種大型無人機是比坦克更簡單而且更顯眼的目標
比較現實的解法就是像多管火箭一樣靠載具裝運然後需要時發射,結論就是乾脆裝在坦克上一起帶進去

講白了坦克本身就是超級緊緻的戰鬥平台,重裝甲大火力多彈藥還能燒熱水,你想弄個取代它的東西最後會發現你重新設計出來的是台坦克

>>1207790
>可以當掩體也可以突破敵方掩體,能震懾還能當餌,光只是沒了遠程火力並不減損坦克的價值

城鎮戰的戰車沒辦法隨步兵深入城鎮。有看過戰車多大隻嗎，進入巷弄卡死自己?
只能在大馬路上當火力支援。

這也是戰車在城鎮如此容易被伏擊，因為能走的路有限。

主戰車進入城鎮提供快速支援火力那是不得已的行為

其實還有個方法是無人機鎖定，30公里外宅配155m，
只是比起主戰車直接火力支援慢很多。

>>1207795
主戰車不進入城鎮有被砲兵定位的風險

>>1207790
>>1207789
無人機吹就經常用COD的性能, 淘寶玩具機的價錢來思考
操作半徑, 載荷, 目標辨識, 抗干擾這些要求一上去,
成本和可用數量也會指數升/降, 再不是人手一台
現在無人機能有大用的, 基本都是雙方沒有電戰能力的小型衝突
侵烏戰爭是一邊的電戰能力不夠, 另一邊被壓制, 才有運用的空間
就是這樣, 還是每天有大量的下級無人機因此損失
要是雙方都是有充足電戰能力的正常軍隊, 那種無人機就是產廢

>>1207797
每次看到吹捧無人機的都會想到附圖這個
全球鷹的滯空時間，MQ9的掛彈量，大疆的成本
>>1207786
當你的小隊被敵方火力壓制時 請問你是要
1.花好幾分鐘想辦法讓無人機掛好彈起飛攻擊敵人
2.拿出66朝敵人方向打過去

>>1207798
>>當你的小隊被敵方火力壓制時 請問你是要
這玩意請來一個中隊支援

>>1207798
>>當你的小隊被敵方火力壓制時 請問你是要
天上巡邏的UAV立刻發對飛彈攻擊，並標定目標，後方發射155m，鋼鐵雨，A-10 Brrrrrrrrrrrrt，AC-130 BangBang

https://youtu.be/GfOcigzj5pE?si=PYyxRdUzSUd5K2UU

>>1207797
>侵烏戰爭是一邊的電戰能力不夠, 另一邊被壓制, 才有運用的空間

目前的新聞披露了烏克蘭電子戰的一些細節。 俄羅斯擁有電磁槍，可以干擾無人機的訊號攔截。 安裝在車輛上的電磁槍還可能干擾低軌道衛星的訊號。 烏克蘭無人機工廠製作熱點無人機作為中繼訊號來增強通訊。他們必須不斷更新設計以應對新的威脅。

大疆的無人機控制器預設會發出訊號。 當無人機失去訊號時，它會返回尋找無人機控制器。 俄羅斯利用這項功能對烏克蘭無人機使用者進行地理定位以進行轟炸。 所以，烏克蘭無人機使用者在使用無人機之前，都會先挖坑，躲在坑裡。

>>1207820
間接反擊壓制－高爆彈幕
直接反壓制－步槍、機關槍

在阿富汗，聖戰者組織經常改裝 RPG-7 火箭發射器，用於對抗俄羅斯直升機，在爆炸管末端添加一根彎管，從而轉移後爆炸，使 RPG 能夠從俯臥位置向上向飛機發射。 當時，蘇聯直升機為了應對登陸區火箭彈的威脅，先用機槍進行飽和壓制火力清除。

俄羅斯人在排級使用德拉古諾夫狙擊步槍，即使在與敵軍突然近距離接觸的情況下，也可以在戰場上提供特殊的遠距離干擾和壓制火力。

>>1207797
地面無人機的也不會跑太遠
那就用線控的 完全不怕干擾

>>1207790
小型無人機不要裝管砲，太重了。要裝火箭或榴彈，愈射機體愈輕，更適合一擊脫離。

待在城鎮中的無人機體積應該不會有坦克大。而且我不會想待在坦克旁邊，以免被潑及。

>>1207839
小型無人機大概就是丟丟手榴彈跟迫擊砲彈，撐不住火箭彈的射擊威力的。

>>1207840
火箭是飛行中逐漸加速的 不像管砲有後座力 火箭甚至可以先放開再點火加速

>>1207841
那種要掛載在大型無人機才有辦法達到你說的發射方式，否則一般小型無人機連裝步槍的射擊穩定性都無法達到戰備需求。

>>1207795
所以你的結論也是需要坦克打巷戰啊

然後坦克只走大路其實不是會被巷弄卡死而是上層不想無意義的破壞民宅,必要時坦克完全可以在都市叢林中直線前進
這影片基本上就呈現了你反甲失敗後會被沒遠程火力的坦克玩成什麼樣子,同時也呈現了為何坦克需要步兵保護

>>1207841
火箭並不是汽車要慢慢換檔拉轉速,點火就是全力推進
不然你去看豐田多管火箭車那搖的可夠勁了,你講的是二次點火,用比較小的火箭把本體推出發射器後再點燃主推進段
後座力是比較小,但你要推多大的火箭出去還是會有相應的後座力,不是說載的動就能射了

>>1207853
>坦克只走大路其實不是會被巷弄卡死而是上層不想無意義的破壞民宅,必要時坦克完全可以在都市叢林中直線前進
你幻想的戰車不在這地球，這個地球的戰車兵被要求盡可能不能撞建築，因為戰車可能會失去戰鬥能力，砲管觀瞄履帶都可能損壞。迫不得已的狀況下要用屁股撞。

城鎮戰的步兵會很高興有個即時火力幫忙，但戰車兵很就不爽，戰車變成靶，沒辦法機動，只能期待裝甲擋住。

哈瑪斯只有哪種硬幹型的rpg只追破甲，準度跟射程就交給阿拉，來個專業的反戰車飛彈，梅卡瓦會被開罐的更慘。

步兵有其他即時火力支援不需要戰車幫忙，戰車兵會很高興。

>>1207861
坦克真要撞的話會裝推土鏟啦
在伊拉克戰爭中一些臨時蓋的路障都是被推土鏟破壞

>>1207853
我認為可以參考戰機的飛彈發射流程
https://youtu.be/5EnttHIgx8s?si=1aekishIYWmY23jZ&t=14

>>1207905
火箭的發射機制跟飛彈就不一樣

>>1207905
並不能
飛彈能這樣丟是因為他有導引

>>1207909
不然就加個什麼導引的晶片 反正現在3C產品很普及嘛

Sondergerät SG 500 Jagdfaust

https://www.facebook.com/1888045121490532/posts/2446459272315778/