軍武

很"猶"味道

>>1234799
不知道砲塔有沒有改?

>>1234816
炮塔跟誰採購啊
伊朗還是土耳其啊？

>>1234853
聽說是SABRA那套
想想其實也挺合理就是

>>1234880
>>1234880
用那麼貴的砲塔幹嘛
反正等對岸雙尾蠍無人機量產
就算是M1艾布蘭也只是共軍無人機的盤中飧，俎上肉而已

>>1234882
無人機那麼屌
那你共還研發生產戰車幹嘛？

>>1234886
因為共軍有5世代甚至6世代戰機可以保證制空權，你沒有。
所以以“在我方掌控制空權條件下作戰”為前提硏發的M60和M1對你就是鐵棺材。烏克蘭的M1作戰表現基本就是可燃垃圾

就這樣共軍的主力戰車還是要求在喪失制空權條件下作戰，頂甲80mm鋼板+80mm ERA，LOS和你M60首上差不多厚

>>1234887
說到T90表現有比較好似的
戰車本來就是會被抓去撞火力點的東西
美國當初欺負海珊還不是照樣損失不少主戰
在現在只要是戰甲車就免不了被ATGM開罐頭
這跟制空權沒啥關係

>>1234887
說的T90表現有比較好似的

>>1234892
俄烏戰爭期間T72都有擊毁Leo2甚至有單車擊退一个裝甲群的記錄
T90有被二十幾架FPV圍毆全身而退的記錄
被《五角大樓戰爭》黑出翔的Brad2都有運氣爆棚+2打1干掉T90的記錄

就只有M1從頭到尾沒有取得任何戰果，純單方面送人頭。烏軍評價低於Leo2甚至Chally2

我知道你被逼著買了M1所以需要自我合理化。但是正視現實吧朋友：M1這種被設計用來在USAF掩護下反棱綫作戰的敞篷車，在沒有USAF的無人機世代就是天價鐵棺材。
------------------------
另外無關地提一下：大陸人diss牀破是因為他們本身就是G2，臺灣人要是現在還支持民主黨和NED基金會、仇視川普的話，那屬於同時敵對安理會最大的三个常任理事國。
這可不是什麽聰明的做法。

看到島上一些人的説話方式有感。

聲明：我支持烏克蘭，榮耀屬於烏克蘭。因為我表弟在一个向俄國出售汽車電池的工厂上班。

>>1234896
你二十幾架紀錄是哪來的?
好歹給個推特影片吧

至於伏擊裝甲縱隊這烏俄雙發方都有戰果
至於五角大樓戰爭根本是唬爛
是那個上校極端不信任科技才會踢掉

>>1234882
整個影片我只看到兩個好大的督普勒信號源

>>1234896
天價鐵棺材這點大家都是50步笑百步
T90是基於車臣戰爭經驗所以有稍微在頂部疊裝甲
但實際上也就是有機會扛住RPG等級
但裝甲這種東西就是有個總量上限
一個地方厚了其他地方就必須變薄一些
然後FPV目前優勢就是能挑最薄的地方打
所以除非對方不知道弱點
不然目前主戰下場其實都好到哪去
俄羅斯連那種違建鐵烏龜都有被一發入魂的紀錄

>>1234899
T90經歷二十幾枚FPV是俄軍公告，你可能不采信。
這裏有个T90被多次命中生還幷反殺
https://www.youtube.com/watch?v=udwSyEviD9AT90
被三發FPV命中，生還
https://www.youtube.com/shorts/nMYX5Xu6O5E
T72擊毁M1
https://www.youtube.com/watch?v=O7c5MRScSNc
T72一挑十
https://www.youtube.com/watch?v=YTMhjQq0XkA

26FPV命中生還我查了下，更正，准确说法是26FPV命中，车组全员生还，车辆修复重返战场。是否算击毁见仁见智。
https://en.defence-ua.com/industries/russians_claim_they_repaired_t_90m_proryv_tank_in_4_weeks_after_26_drone_hits-11880.html
================
沒有吹T72/90的意思。這就是MBT戰車的職責。
T72/90的問題也有很多（比如頂甲還是偏薄，以及發電機功率太小，難以配備微型四面相控陣+10KW鐳射AMS/自動編程橊彈機槍反無人機系統）
烏軍的T72和Leo2也有一些很亮眼的表現。只是後期受制於一些因素影響發揮。

>>1234905
宣傳部門的統計看看就好，不然俄羅斯已經打掉整個北約了
然後你最後的影片也不是單挑而是協同作戰，只是主戰充當進攻矛頭

>>1234906
統計戰果通常只采信各方的宣稱損失，這个我知道。
（當然烏軍的戰損報告瞞報也非常很嚴重。俄軍雖然可能也有漏報，但俄軍一直把”戰死能拏撫恤金“作為招兵賣點而至今還能招到兵，説明隱瞞傷亡貪墨撫恤金的問題相對較輕）

啊別搞錯啊，我支持烏克蘭一邊的啊。

舉T72的例子，就是回應你之前説“所有戰車都會損失”，是的所有戰車都會損失，但是烏克蘭戰場的M1的戰果-損失比慘不忍睹。説明這个戰車設計制造低劣。

比如M1戰車非常令人詬病的一點就是各種單位混淆。主砲口徑120mm（公制）、口徑44倍徑（砲兵單位）、砲管鍾1.175噸（公制）、砲管罩筒重量410磅（美制）、砲長5.3米（公制）、後座12英寸（美制）、電子系統冷卻劑温度使用攝氏度、温差用華氏度。
你應該不是戰車兵，如果你是戰車兵，想象一下你保養戰車時面對這麽多單位的換算有多絶望吧。

更嚴重的是，度量衡單位混雜説明設計時各个供應商系統整合非常粗糙，這意味著整个戰車系統可靠性不佳。

所以知道為什麽烏克蘭戰車兵一天到晚抱怨M1妥善度不佳了吧？？

更不用提哪个面積巨大的泄壓蓋和巨大的難以布置ERA的薄弱首上。這意味著FPV無論從任何角度攻擊M1，都可以輕松命中弱點區幷癱瘓戰車。（作為對比，T72和LEO2面對FPV的弱點區要小得多）

--------------------
我理解你需要自我合理化購買M1的決策。我也知道你可能對戰車設計所知有限。
但還是那句話：如果你不是戰車兵，卻吹噓一種劣質兵器的話，那你無異於在謀殺阿兵哥。
M1是一種設計用來在USAF掩護下反棱綫作戰的、系統優化一塌糊塗優勢全在於子系統優秀的戰車。而對於無人機世代、沒有USAF、外購戰車也沒有很多子系統的情況下，M1的缺陷會急劇放大，無異於天價鐵棺材。

還不如買二手Leo2貼爆反呢。一輛M1的錢可以買十幾輛二手Leo2啦。

>>1234909
Leo2的問題是，你要怎麼從嘰嘰歪歪的德國人手上買到？
還要能保障後勤！

>>1234909
給你錢, 來十台豹2, 舉一個會交貨給台灣的來源啊?
M1是最好的戰車, 不是它有多強,
而是因為它交貨了, 要作軍宅夢去安東星

至於空中武力能消滅戰車威脅這點, 在俄烏開戰之初就論破了,
俄國空天軍沒能點掉城鎮中的戰車, 基輔靠它們坦下開戰的突擊
而三年後烏克蘭自已的估計, 無人機佔整體載具的擊殺數只有10~15%
現在M1的存在讓你支不能再只用輕裝備當填海的魚礁
登陸部隊不被推下海需求的運力指數上升

>>1234909
記得m1數量是最少的，算比例很虧吧？

不然俄軍那些t62還是啥的躲遠遠當曲射火力損失搞不好比進攻矛頭的t72 t90少，難道t62比前兩者優秀？

>>1234909
請問台灣買的到Leo2嗎？跟誰買？

>>1234909
沒那麼誇張，大部分情況下那些單位根本不太需要換算
且要換算的部分多半會有技令去幫你解決

然後洩壓蓋本身就是用來防止保命的
不然整車被殉爆送上天是有比較好嗎

然後我還是那句話宣傳部門的東西看看就好
他們的工作就是要顯得己方英明神武所以會刻意灌數字
然後俄羅斯的募兵金額一直再往上加
表示他們募兵也愈發困難
另外他們發撫恤金的標準是能證明屍體身分
但大多數屍體都是打爛根本無法辨認，連狗牌都不知道去哪了

>>1234914
他只是想酸台灣買垃圾才在那邊陰陽怪氣的偷換概念
專門抓小辮子，結果OP的影片說的內容牛頭不對馬嘴

>>1234882
馬的這東西飛的這麼慢 敢衝進台灣的防空網？

>>1234909
中國內容農場的臭味飄出來了

>>1234914
拜登給烏克蘭的M1A1也才一個營31輛
他小題大做成這樣，顯然是別有用心

>>1234916
泄壓板設計的問題在於，這玩意要發揮作用，必須非常薄（20mm以內）
這就使得戰車上方出現巨大弱點區，對方FPV非常容易通過攻擊此處而癱瘓戰車。

偏偏M1價格昂貴（1輛M1價格約=3輛T90），因為笨重所以機動性差，導致戰場上M1數量通常遠少於Leo和T72。
這在冷戰時期不是大問題（USAF控制天空）。但在無人機遍地走的今天麽，那就是盤中飧，俎上肉。
所以為什麽烏克蘭人那麽討厭M1?這玩意就只有嘴炮強、回扣多啊。

------------
旣然你要回到OP就回到OP，講無人機還是講M60昇級案？
M60昇級案我很早之前就在版上建議了，120mm無人炮塔+尾艙裝彈機+二人電競房駕駛室+油電混動引擎+AI輔助作戰代替一个乘員（一些蒸餾版本的AI在數萬臺幣的主機上就能運行）+車載無人機+AI自動反無人機武器站。節省的重量堆ERA。

價格不會太貴，而且戰力弔打市面各種改裝方案，弔打T90A應該也問題不大。

>>1234922
M60這樣改和整個新造差不多了
倒不如抄日本的機動戰鬥車不好嗎

>>1234924
無人炰塔、尾艙裝彈機、車載AI等等都是成熟的子系統，和拼裝車差不多。
唯一一个比較困難的是在改油電混動時怎樣盡量利用原有的AVDS1790柴油機改電傳動和蓄能系統。

>>1234925
所以哪裡可以買到無人砲塔, 裝彈機跟車載AI?
話說戰車到底要AI幹什麼? 要不要把BYD的免費自駕系統也裝上去? 這樣連駕駛都省了. 一台車只有車長不是更好?
張口閉口就AI這個AI那個 (´ー`)

>>1234922
你這樣反而見樹不見林，戰車要擔心不是只有FPV
況且戰車組員死傷很大程度上來自殉爆
為此把洩壓板砍了反而本末倒置

沒意外美國繼續強化針對上方的主動防禦系統
同時又建立針對無人機的短程防空系統

>>1234928
因為少一個車組可以節省大約10%的噸位。
所以只要引入無人戰車的技術，分擔駕駛員、車長和炮手的工作負擔，再盡量減少車組人數的話，就可以節省4~9噸噸位，再用這些噸位加強裝甲、電子設備和火力，從而在甲彈技術不佔優的技術條件下和敵軍戰車對射、或是配備更強的反無人機繫統。
換履帶什麽的粗活可以交給伴隨機械化步兵，步兵戰車和裝甲部隊通用底盤。

更重要的是，因為主力戰車本身生存力較強、引擎出力更大，所以一輛配備AI的油電混動主力戰車可以擔任網絡中心戰的指揮節點，指揮周圍的不佔編制的機械狗和無人戰車（比如視覺目標確認）。
這樣只需要給兩三個戰車兵買壽險，就可以組織起一整個包括戰車炮、無人機、FPV、榴彈機槍、反戰車大口徑迫擊炮、無人自行防空車、火箭筒、自爆狗等等在內的火力矩陣啦。

（對了，說一下，鵝舞戰場的FPV已經在搭載簡易AI模塊了，可以視覺識別戰車併追蹤，這樣即使被電子幹擾也能大幅提升命中率）

>>1234929
>>1234929
1，俄烏戰場戰車擊殺最多的就是FPV，隨後是砲射EFP等頭頂方向威脅。被戰車砲擊中正麵損失的很少。所以戰車設計當然是首要針對FPV和EFP，然後才考慮正麵裝甲啊。
2，搭載反無人機繫統不意味著頭頂不需要裝甲。多一層保險總是好的。
很久之前老共曾經有將軍有過和妳類似想法：隻要盡量減輕步兵負重，更快地躲進掩體，還需要防彈衣和頭盔幹嗎？
然後他被教做人了。

而M1的問題是：他天生頭骨長了兩個角，戴不了頭盔。

>>1234931
你簡轉繁都轉的這麼失敗，還是算了吧...

>>1234932
無意貶低妳。
但是如果閣下在戰車設計相關串裏執意用繁體，是打不贏裝甲戰爭的。
全世界主要的戰車生產商沒有使用繁體中文的。權威的戰車設計教材要麼是簡體中文、要麼是英語、要麼是德語和俄語。德語俄語咱不擅長，之前為了錶示尊重閣下使用繁體，既然閣下不喜歡，那麼閣下是偏好用簡體還是英語？

>>1234931
洩壓艙就是變相增加防護好嗎?
你砲塔都塞三個人了不想辦法處理殉爆，就得準備國旗了
美國從二戰以來的其中一個戰車設計邏輯，就是預算範圍內設法減少陣亡數
將領會怎麼指揮那是他們的事，反正設計師就是先把防殉爆設計擺在那

>>1234933
English please

>>1234930
又在"幹"擾了...(嘆)

>>1234935
Thy will be done; what counsel dost thou offer?

>>1234934
>>1234934
妳說的很有道理。戰車隔艙化也是一個重要發展方嚮。但實際運用時需要算帳本。
我們把這個問題簡化成一個跑團投骰子的遊戲，一次攻擊要引起殉爆秒殺車組要投若幹次鑒定。
冷戰時代，一枚穿甲彈要炸死M1的車組，需要命中尾艙*擊穿側面或正面裝甲*滅火設備失效*尾艙隔闆失效,過四次鑒定。
而要炸死T72車組，需要命中車底中部*擊穿車體裝甲*滅火設備失效，三次鑒定通過就死。（註）
所以這時M1略佔優。

但是到無人機時代，M1的尾艙容易命中且幾乎沒有防護
所以M1變成了只要FPV命中尾艙就大機率引爆彈藥棄車。運氣不好尾艙隔壁在爆炸中受損的話乘員直接死，運氣好的話乘員能跑出來（但是因為己方沒有戰車而對方還有很多T90，所以大機率和伴隨步兵一起被對面轟殺）
如果被FPV撞進沒有ERA保護的炮塔頂部或車體上部也是大機率死車組。
簡單說就是裸奔了。

而FPV要擊毀T72彈藥架則需要：命中*擊穿有ERA保護的頂裝甲*角度剛好能從頂甲射到車底彈藥盤*剩余穿深能擊穿彈藥架頂部護闆*滅火裝置失效，需要五次鑒定才會撲街。

所以結論是：
在冷戰時代，M1和T72的防護設計各有仟秋。
在無人機時代，對於M1這樣的重戰車來說，放棄“不易命中”和“不易擊穿”兩個豁免骰，換取“隔離闆發揮作用”一個豁免骰，是非常不劃算的。
尾艙彈藥架更適合較輕型的戰車，或者像T90那樣把備用彈藥放腦後併有裝甲闆隔開，炸了就炸了。
----------------------
備註：
1，冷戰時期如果M1被從正面擊穿主裝甲併命中尾艙區域，此時已經引爆車內彈藥、乘員全部陣亡、尾艙隔闆失效了，後面的計算實際上無意義。
2，冷戰時期T72也有滅火設備性能低劣、和車體內亂放彈藥的問題。總體來說這一時期的T72和M1生存力主要看誰的車更新一些。比如海灣戰爭是80年代末的M1A1HA打十幾年前的T72 Ural，當然M1佔優。

>>1234934
補充一個，一種說法是
北約繫戰車更重視側面防護，而俄繫戰車更重視正面和對固定翼飛機的空中防護。
因為冷戰時蘇軍戰車是裝甲矛頭，是用於在平原地區撕開防線的。所以正面攻堅能力優先。至於撕開防線後會不會被側後方火力幹掉，死了就死了。

而美歐的戰車是用來在丘陵地區反棱線防禦作戰的，要考慮兩翼都被突破後被側擊，以及復雜地形作戰。所以會搞尾艙儲彈這種側面中彈才有用的防護設計。當然還有個很重要的就是MBT70計劃尾艙裝彈機的影響。

沒用
開局就被殲10/11/15/16炸掉了

>>1234941
沒用
開局就被高密度防空飛彈網打落了

>>1234909

M1A2 70.7 立方米
挑2 72.8 立方米
T-72 53.3 立方米

>>1234940
不是吧，北約系戰車也要看的，但是通通都是比較大台方便航程大可以開較長距離不需要補給
因為北約系的戰車部隊本來就是彈性防禦定義必須部屬後方作為預備隊

豹的結構缺點這場所有人都很明顯就是老樣子和他祖宗一樣點數都強化在正甲上，雖然機動性高但是側甲就普普

挑二就比較像是鐵烏龜還有追求遠距離的準確率

>>1234939
奇聞共賞
為了臭M1，連T72這種海盜桶都能捧

>>1234953
兩者戰術根本不同，t-72的定位是大量湧進敵方突破區實施高速突破以及衝刺的部隊
北約系戰車設計各異但是基本定位都是拿來做為彈性防禦的重型裝甲要塞

你拿著m1a2和t72比根本就和虎式比t34一樣
雙方戰術定位根本就不同

還有t72研發完成去產線的前一年m1a2才開始研發好嗎
就這樣看根本不是同一世代的

>>1234951
另外上面那人也沒啥唬爛，但是我要講的是別的事情
就這命中面積來看肯定是體積小的比較難被命中，但是這不是重點

重點還是給台灣的M1A2這張圖的上面這兩個東西，雷射觀瞄儀還有紅外儀，這兩個並不是藏在戰車內而是放在外面，要怎麼保護是非常重要的問題

到時候可能要有步兵去拿散彈槍防禦無人機不然就是要再去訂APS

>>1234956
不過最沒有被量化的是無人機數量
以烏軍這邊差不多一個目標要10來台無人機才會成功一次，這還是針對步兵單位與運輸單位

針對主戰坦克也是這樣計算數量或是更多，效益還真的不是很高，尤其距離越長的戰場

完全不是1換1這樣便宜，代表如果目標更多，操作與監視更是倍數化

>>1234958
因為開戰時老俄的機械化兵團也萎縮到現在只要是能動可以開砲的都是被各種保護起來除非必要不會放出來打

老俄的機械化戰力現在是整團廢掉的等級

>>1234887
還在六代機wwwww

你沒發現現在連支那論壇都不再談這件事了嗎？

>>1234961
因為沒新消息啊，是要討論什麼？人家可是有一分證據說一分話，哪像某些人口口聲聲鄙視別人卻又腳勤地狂往別人的論壇跑，根本莫名其妙。

>>1234938
AI翻成古英語裝13?

>>1234967
吹到可以上天下海拯救宇宙
最好這叫一分證據說一分話啦～

你要不要往後翻個幾頁看看？

>>1234973
大概跟他們家的電車一樣
吹得超英趕美實際是偷工減料，就連奔馳也是跟別人借的而且要作手腳才能贏，搞爛別人家的奔馳還裝聾子wwwww
喔對，他們自家的老闆就有奔馳結果還跟別人借就知道有多缺德

>>1234951
>M1A2 70.7 立方米 挑2 72.8 立方米 T-72 53.3 立方米
你發現問題了，M1的車體要遠大於T72。
一个反常識的冷知識是：戰車設計時，在保證性能和人機工效的前提下，*體積是越小越好的*
因為越大的車體就意味著更大的車體重量和裝甲防御面積，而這又反過來需要更大的引擎和懸挂來維持機動性，然後更大的引擎又需要更多的重量。

結果就是需要比別人重一半以上才能實現相近的火力防護。

另一个反常識的冷知識是，我們所接受的很多戰車知識都是錯的。是美國的軍火商為了賣車而故意誤導大眾的（典型的就是上述“戰車越大越好”的想法）。

>不是吧，北約繫戰車也要看的，但是通通都是比較大臺方便航程大可以開較長距離不需要補給
本次俄烏戰爭，M1表現的戰術機動性很差。不可靠、難以通過橋梁和泥濘地形、過於耗油
反倒是一些蘇繫戰車在之前測試中可以行駛200km仍能作戰

>還有t72硏發完成去產線的前一年m1a2才開始硏發好嗎
準确的講，T72是1973年服役，M1A2是1980年代硏發，1993年才服役
波灣戰爭時的M1主要時M1A1HA,1991年時剛昇級，
海珊的T72是1973年的，差了20年，當然打不過。

這次鵝烏戰爭，M1沒有了代差優勢，就露出底褲了。烏軍戰車兵更喜歡T80和T72,也不願意開M1。Leo2的評價也比M1好得多。


>>1234958
>完全不是1換1這樣便宜，代表如果目標更多，操作與監視更是倍數化
這个不用擔心，俄國工業能力差所以才玩單架FPV，眞的FPV玩家直接給你上Matrix3那樣的無人機集群，一个上百架的蜂群也就數萬臺幣價格而已。

>>1234952
另外説一下，M1餡大皮薄，不是老美眞的相信“大就是美”。而是因為做不小。
一个是米國戰車一向是子繫統優秀、繫統整合煞筆

另一个關鍵原因是：M1原本是要配備尾艙裝彈機的，硏發失敗了。

萊克勒那樣的尾艙裝彈機要求彈頭必須朝前放置。而這種情況下彈藥隔艙化毫無意義，一旦尾艙的HEAT彈頭向前殉爆，金屬射流就會像比利海靈頓的白色巖漿一樣擊穿車組的菊花。

旣然原本的尾艙裝彈機不能用，那麽就必須彈頭朝後放置、使用黑鬼裝彈機。就必須給黑鬼準備空間和裝甲。然後多一个人多10%噸位。

像萊克勒那樣使用尾艙裝彈機，就比M1輕得多。
======================

至於“戰車越大越好”啥的鬼話，純屬騙納稅人和買家的。類似於“黑命貴“、”女命貴“、”狗命貴“、”LGBT命貴”。誰信誰傻。

>>1234953
海盜桶www

>>1235000
黃俄軍盲, 美系車從二戰起一直都追求成員生存性和操作性,
和俄系把組員當消耗品的思維完全不一樣
連快百年前的俄毛都評價雪曼除了高一點, 全面優於T-34

一戳就爆的海盜桶不用多說, 擠到幾乎沒向下射界的炮塔,
組員還得挑矮子, 要求自力續航還掛油桶也是
因為後勤追不上的傳統而已

一邊嘴炮代差, 一邊選擇性忘記烏克蘭的M1連A2也不是,
在那吹炮塔滿天飛的俄毛海盜桶

啊對了, 你要回答誰會賣豹2給台灣了沒?

>>1235005
它這種邏輯和海豹部隊也會被幹羊的民兵放冷槍陰死,
所以幹羊的民兵比海豹部隊強一樣

>>1235000
>另外説一下，M1餡大皮薄，不是老美眞的相信“大就是美”。而是因為做不小。

是在說M1呀? 我還以為在說J20

>>1235000
＞另外説一下，M1餡大皮薄，不是老美眞的相信“大就是美”。而是因為做不小。
＞一个是米國戰車一向是子繫統優秀、繫統整合煞筆

滿滿文章農場的用詞和評價，專騙外行人

>>1235005
>美繫車從二戰起一直都追求成員生存性和操作性
你是説一打就著、美名“打火機”；重心過高導致容易翻車，的謝爾曼嗎？？？


這是看了哪門子Pedophile Democrats地攤政宣文才會覺得二戰美繫車生存性好啊？比日本車生存性好嗎？wwwwww
-------------
順帶一提，説了很多次了：我支持烏克蘭，因為我親戚工作的工厂對俄出口車用電池

很難理解，為什麽會有臺灣人蠢到在*美國川普政府和烏克蘭談崩*的情況下支持烏克蘭？這麽想同時和安理會三大常任理事國為敵嗎？

腦子正常的臺灣人，這會應該是站川普、反烏克蘭、試圖聯合川普打壓大陸。

這會還站烏克蘭的臺灣人，怕不是被在野的Pedophile Democrats網軍洗腦洗傻了？wwww

>>1235013
是避震坐墊舒適,空間寬敞有利持久作戰,有炮穩,有車長超越射擊,有彈藥水套的雪曼沒錯.

>>1235005
>>一邊嘴炮代差, 一邊選擇性忘記烏克蘭的M1連A2也不是,
>>在那吹炮塔滿天飛的俄毛海盜桶
烏克蘭的M1大概就是美國陸戰隊退役的M1A1再拆掉貧鈾甲的普通猴版。不過理論上應該還是比海盜桶硬一點點啦。

>>啊對了, 你要回答誰會賣豹2給台灣了沒?
XD。當初多國願意給烏克蘭一些豹二A4，德國政府都是擋了又擋，跟拜登打X不想給M1坦克一個老樣。最後是拜登先生被人逼著給M1，他才逼蕭茲先生給豹二，兩人一起心不甘情不願的開綠燈。

所以國際地位低下又更困難的台灣，真的連二手豹二不用想。除非哪天換上想征服世界想再次讓德國偉大的新德國政府。

>>1234999
談主力戰車就不要談勒克萊爾了，這種玩意還有那個垃圾自動裝彈機就只是法國拿來應付殖民地可能有的大量猴版T72 T64系列的虐菜車

>>在保證性能和人機工效的前提下，*體積是越小越好的*
也不是體積越小越好，因為裝甲還有車身就是那樣，你做小體積必然車內空間也少，對車組的不適也是很高的

NATO對於MBT的定義都是龜在主力突破點後開上去的預備隊，就這樣設計嚴格來說也不算錯
畢竟那年代沒有FPV還有老俄方面不具備大量攻頂彈藥條件

>>1235005
>>一戳就爆的海盜桶不用多說, 擠到幾乎沒向下射界的炮塔,
等你被擠出東歐和中歐平地困守到阿爾卑斯上時再來思考這個問題吧

>>組員還得挑矮子, 要求自力續航還掛油桶也是
>>因為後勤追不上的傳統而已
等他開過來那怕沒油了停在那我是很好奇你手上那堆M60有沒有辦法開他正甲

>>1235013
軍盲就是軍盲,
連蘇聯接收多少美援戰車都不知道,
而且還不是盲目吹捧M4, M3 lee的評價就是鐵棺材

至於統計上M4車組的生還率是盟軍最好的, 被擊破後平均只死一人,
T-34動不動一發死全車這種常識就不多重覆了, 版上就討論過好幾次,
韓戰的比較更加明確

然後黃俄抺黑M1和"站川普、反烏克蘭"有個屁關係? 精障喔

>>1235019
沒油了還不棄車自毀待在原地等死?

>>1235019
蘇聯拿到馬戈其的實測結果是可以，所以才會嚇到去升級T72裝甲
只是M60也同樣擋不住T72就是了，所以當時大家都不約而同的去主戰科技樹
然後蘇系車為了避免鋼鐵低溫脆性，所以鋼板的強度會比北約低一些，且為了在沼澤地活動會盡量地去降低重量

>>1235021
>M4車組的生還率是盟軍最好的
説个笑話
有蘇聯戰車連長開著美援M4帶者一群T34去打動物園
T34全滅，只有連長的M4生還。

原因：M4翻車了，沒上場

討論戰車有啥意義
知道PLA有數百萬發低成本KD88嗎?
台灣愛國者哪可能攔截這麼多

>>1235029
T-72應對M111 APFSDS的方法是糊了一層薄鋼板。
總體上80年代的M60還是被T72按著打。M1A1HA登場後才逆轉。

另外德國冷戰後測試，T72M加挂K5反應裝甲後，免疫120mm M829。
注意是T72M,不是裝甲更厚的AB
-------------------
另外我認為甲彈對抗話題下，M60和T54/55對比更好。
二者都是大約 200mmLOS 正面鋼裝甲
而且T54/55也有很成熟的125mm炮改型。
（順便一提，別瞧不起T54,T54加重爆反後可以正臉接DM43，重量還比M60輕得多）

>>1235030
不是因為M4連長車自信地用無線電在指揮他T-34部下們的關係嗎?

>>1235030
你是做夢夢到的嗎？
我是完全沒查到有那隻部隊在抱怨m4重心高的啦
還美其名“打火機”呢，二戰後的牌子穿越回去是吧？多老的謠言了
中國的糞坑屁話你也信，別再用ai了，自己翻點實際的資料看看

車內空間最大問題是會影響到APFSDS的彈芯長度
導致穿甲力降低
T72系列到現在T90都還沒解決這問題
這也是為啥俄國佬還抱著炮射導彈不放的一個原因

>>1235033
明明是M4車長call了P-47招喚獸前來開罐

>>1235051
蘇聯沒多少P-47★

>>1235050
彈芯長度這个是典型的臺灣地攤文謡言
同樣的材質和長徑比下，穿深是杆長和著速的函數。
加長杆長和提昇著速都能提高穿深

但是因為函數是一个曲綫，存在一个最優化値。
硏究結論是在火炰動能和長徑比不變的情況下，鎢合金彈初速設定在1730mps，鈾合金彈初速1550mps左右，穿深可以最大化

所以在杆長受限的情況下，通過提昇初速也是能提昇一些穿深的。
只不過比最優化杆長/初速配比相比要喫虧，少幾十mm穿深。

説白了還是類似戰列艦的高速輕彈和低速重彈之爭。
--------------
另外更正一下，限制蘇繫戰車杆長的主要不是車體空間（換120炰就能解決）
而是裝彈機解構。
不用分裝彈就不能用盤式裝彈機，那麽要麽就得用黑鬼裝彈機，要麽就會被尾艙裝彈機爆菊。

>>1235054
你的彈芯解釋只是更加的佐證他說得沒錯而已，甚至不知道你的“只不過比最優化杆長/初速配比相比要喫虧，少幾十mm穿深”從那看來的，不知道你是在反駁甚麼
還有甚麼是“類似戰列艦的高速輕彈和低速重彈之爭”？這根本兩回事
戰艦砲彈的重彈高拋、存能特性與輕彈平直、高速特性，是在遠距離（10km以上）下對於戰艦的巨大內艙、複雜的獨立隔間與厚重的裝甲所設計的，跟戰車的狹小內部、近距離作戰（2km左右）、平直彈道根本不同，錯誤對比只會得到錯誤結果
最後“限制蘇繫戰車杆長的主要不是車體空間（換120炰就能解決）”這句話更是不知所云
就跟你說別再用ai了，它只會把一大堆真真假假的資料參雜在一起，搞一個不三不四，虧簡體中文的資料那麼豐富，實際看幾本書不行嗎？

>>1235054
的確加長初速可以提升穿透力，但你有想過目前的初速已經到極限了嗎？
彈芯長度從冷戰到現在都翻一倍以上了
連俄國人自己新彈都寧願降初速換桿長
下面戰艦那個更是胡扯，重彈打的是水平甲，誰家的戰車這樣玩的？
講一句錯一句到底是…？

>不用分裝彈就不能用盤式裝彈機
並沒有，BMP3就不是分裝彈
是因為空間不夠只能用分裝彈，又因為分裝彈沒辦法學歐美把彈芯塞到發射藥裡
才導致了現在的尷尬局面

>>1235095
補個M829演化圖

>>1235071
因為軍盲以為看了幾篇ai擷取的文章就能變軍武大師了啊wwww

光M4跟T34的文章，槽點就多到爆炸
他大概連T34沒炮塔籃，砲塔轉的時候所有人都得跟著跑導致作戰效率低
有時轉一轉還會把裡面成員的手給夾斷這事都不知道吧～

跟T34那種惡劣環境比起來，M4簡直就像賓士車一樣豪華
頗受當時蘇聯戰車兵的好評

>>1235029
你的那個實驗條件不知道是啥
實際上T72給西方最震撼的教育是在貝卡谷地碰上T72裝甲部隊完全擋不住，還是仰賴敘利亞步兵垃圾用拖式打贏

當然也有說法是那堆M60很少M111穿甲弹就是了
不過查到的是蘇方測試是砲塔打不穿但是車身前甲打的穿

>>1235102
到那種程度已經不是誤信AI那麼簡單了
畢竟AI的原理是擷取現有資料做運算不至於錯到那麼誇張
很明顯是故意來發假資訊潑髒水的

>>1235033

同志，T-34不是战斗轰炸机。

https://www.military.com/equipment/t-34c-turbo-mentor

T-34C Turbo Mentor

>>1235110
大多偉大光榮的蘇維埃T-34只能用旗語

>>1235052

同志们，实际上 我没有玩过这个战斗飞行模拟游戏。

https://il2sturmovik.com/

IL-2 Sturmovik: Great Battles

>>1235095
戰車炰初速遠遠沒到極限呢。

思路1是鋁合金彈託換成更輕的碳纖維復合材料彈託，減少浪費在彈託上的動能從而增加穿杆動能。

思路2是使用低温度敏感發射藥。因為發射藥在沙漠等高温環境下膛壓峰値會增加，導致炸膛或彈託損壞。所以為了安全，常温的膛壓必須做的相對較小。但是使用低温度敏感發射藥後，就可以把常温的膛壓也做得較高，而不用擔心在沙漠環境炸膛或者損壞彈託。

思路3是優化膛壓曲綫，因為動能等於做功面積乘以膛壓隨距離的積分，而以前的戰車炰都是剛擊發時膛壓峰値很高，後面的膛壓迅速降低。所以通過控制發射藥燃速，降低剛擊發時的峰値膛壓、提昇後期的平均膛壓，就可以大幅提昇彈藥動能（大約10%）。

這些都是十年前的技術，記得德國最新的穿甲彈有用這些技術。最近幾年肯定還有更新的技術，但我沒查。

----------------------------
另外，M1戰車的主炮是短炮，動能本就遠遠不如Leo2的長120.
M829A3/A4有嗑藥，代價是燒蝕炮管，炮管壽命大幅降低。

>>1235095
>因為空間不夠只能用分裝彈，
舊知識：T54就有使用Rh120/L50的版本，炮管比M1還長一點

>重彈打的是水平甲
這个更是經典地攤鬼撦了
如果重彈專心打水平甲，IOWA級為啥要用初速更高的長406啊？
南達科他級就已經在火炬行動打出二戰最遠動對動命中了（對米蘭號驅逐艦，28000碼），照你的説法根本不需要長406
戰艦計算免疫區的時候是要同時計算水平甲和垂直甲的。


>>1235104
那个實驗很有名吧
就是蘇聯人拉回去發現M111剛好勉強擊穿T72首上，於是糊了層薄鋼板了事。

>>1235157
>>戰車炰初速遠遠沒到極限呢。
>>但是因為函數是一个曲綫，存在一个最優化値。硏究結論是在火炰動能和長徑比不變的情況下，鎢合金彈初速設定在1730mps，鈾合金彈初速1550mps左右，穿深可以最大化
前後發言的內容完全自相矛盾

還有你的思路1、2、3也都是廢話，這些方法都能與加長彈芯相容，而你最後也舉例使用整體彈的德國來佐證這一點
一次發言中的內容也自相矛盾

>>M1戰車的主炮是短炮，動能本就遠遠不如Leo2的長120.M829A3/A4有嗑藥，代價是燒蝕炮管，炮管壽命大幅降低。
完全的胡說八道，豹2與m1都使用44倍徑120毫米炮，M829A3/A4嗑藥與燒蝕炮管的說法更不知道你又是在哪夢到的

事到如今，我相信如oa5ZNqRE所說，你就是拿著中國內容農場與ai的垃圾資訊來亂的，一個不折不扣的精障

>>1235000
>另外説一下，M1餡大皮薄，不是老美眞的相信“大就是美”。而是因為做不小。
啊？

>>1235157
M1主力彈是貧鈾，初速就已經一堆限制了還嗑啥藥？
不要瞎掰好嗎
>T54就有使用Rh120/L50的版本
T55本來就用115炮，換個120是有啥難度？
更別說他根本沒裝彈機

戰艦那部分我再補一下
輕重彈不是單純砲彈差別
而是兩種戰艦設計的差別
輕彈是高速貼臉，超強穹甲，主打極限換血
重彈是射程超遠，專業射控，主打遠程風箏
所以IOWA加初速是為增加射程，這樣你懂了嗎？

>>1235167
可能他以為貧鈾是放在發射藥裡面燒吧XD

無意義討論
島民是真的蠢到不知道
解放軍有數千萬發防區外射後不理飛彈嗎
電視紅外雷達各種導引頭全部都有
美國早說過不建議台灣購買大型載具
應該買更多彈簧刀刺針標槍

>>1235167
>豹2與m1都使用44倍徑120毫米炮
軍武常識:豹2從27年前的Leo2A6開始就是Rh120/L55炮
無意嘲諷，但是有的人可能要學一下Google怎麽用啊

>>1235203
我不覺得挑人語病可以掩蓋你的愚蠢發言

>>1235206
順便挑一下你的刺
>T-55本來就用115炮
原版T-55用的是100mm炮，T-54/55的改型有用過105mm、120mm、125mm，但唯獨很少有115mm（我是沒看到，但不説死）
用115炮的是T-62

無意嘲諷，但是有的人可能眞要學一下Google怎麽用

>我不覺得挑人語病可以掩蓋你的愚蠢發言
語法上，指出知識錯誤可以説是“吹毛求疵”，但不叫“挑人語病”
我現在指出你用錯詞才叫挑人語病。
無意嘲諷，但我想説的話過於人身攻擊，略過。

另外，
1，我就直説吧，M1在烏克蘭戰爭的表現是一坨屎，交換比0:20，烏克蘭的T-72好歹還取得了不少擊殺。只有想從M1軍購案中貪腐稅金的人才會現在還吹M1.
如果您要堅信烏克蘭的M1不是一坨屎，歡迎舉出優秀作戰案例。
據我所知，M1到今天為止最光榮的戰績，就是1991年毆打十五年前的老爺車。

2，當然，如果你是M1戰車兵，那麽我會贊美你。
因為我有無人機飛行證。

>>1235124
>>大多偉大光榮的蘇維埃T-34只能用旗語
請問那對面德國的戰車有無線電嗎?

看過俄國爽片"T-34"，某一場武戲中，對面的德國指揮官好像戴著無線電耳機在指揮。

>>1235217
用以前看過的資料來說
德國戰車幾乎每台都有無線電，還有無線電手
而蘇聯車只有連長還營長車才會配無線電

不過這種劣勢對蘇聯來說無所謂
反正蘇聯那時都是走集團暴行裝甲洪流，沒有在給你單打獨鬥的

>>1235211
的確T55炮口徑我說錯
但重點是你提一個沒有裝彈機的車是想證明啥？
上面所有你無法反駁的論點通通選擇性無視，你到底是來討論吵架還是工作？

>交換比0:20
來源？
>M1到今天為止最光榮的戰績，就是1991年毆打十五年前的老爺車
所以我說那個被M2打爛的T90M算什麼？

>>1235218
感謝說明。

>>1235203
你說a6是55倍徑，我還說m1用105炮呢
已經有人解釋彈種不同，演進方向不同
我懶得跟你哈拉

>>1235211
已知m1總數約31，我倒是要看看你從哪生出的20輛被毀m1，而且0:20中的0又是甚麼?
無人機?
我倒是想看看有甚麼戰車"打贏"無人機的例子
戰車?
m1的數量就注定了其不可能可以向其他戰車一樣頻繁參與作戰，更別說遇到其他戰車了
裝甲車?
你先把wAStbdqA的m2解釋清楚或舉個相似的例子再說吧

再者，已知烏克蘭現有m1是援助的，埃及是自製的，近期只有澳洲與台灣有外購新式m1，我倒是要看看你又是從哪裡得出貪腐結論的

我再說一次，錯誤對比只會得到錯誤結果

>>1235217

三位主角.

https://www.imcdb.org/movie.php?resultsStyle=asImages&sortBy=1&id=8820590

T-34, Movie, 2018

ChTZ T-34/76

Made for Movie Pz.Kpfw. III

Uralvagonzavod T-54

>>1235227
>你說a6是55倍徑，我還說m1用105炮呢
你説的很對，M1的底子就是一輛50+噸還用105炮的貴物
子繫統不錯，但整體設計就是个笑話
>m2
M2的例子很典型。T72/90有擊殺，M2運氣好都能取得戰車擊殺。【所以那一个戰車營的M1戰車到底取得了什麽戰果？還是説你要告訴我M1的戰力還不如M2?】


>看看你從哪生出的20輛被毀m1
https://nationalinterest.org/blog/buzz/ukraine-has-problem-20-out-31-m1-abrams-tanks-have-been-destroyed-212760
這是美國媒體，而且時間是去年
還是説你不信美國媒體也不信烏克蘭媒體，就信不知哪的地攤？

再説一遍，如果你自己是戰車兵坐在M1裏的話，那你説得對，M1好棒棒。反正我不是戰車兵。

但是如果你不是戰車兵，卻鼓吹這種售價三倍於T90，在烏克蘭卻打了个0：20的貴物，好一邊送阿兵哥送死一邊幫有些人從軍購案裏撈錢的話，那麽抱歉，我有道德潔癖，就瞧不起這種。

>>1235230
不是你的前提從一開始就怪怪的吧
你要怎麼確認M1真的沒有戰績
烏俄雙方又沒義務要把M1表現拍出來
像M2那個也只是湊起剛好拍到的
另外想豹2和挑2的影像其實也沒幾個
難道要說這兩款沒啥實際戰績嗎?

>>1235233
有戰績請貼出。
通常無論是烏軍戰車乘組還是宣傳部門，只要有戰果都會公布，因為對公布者有利。
包括很多時候只是擊傷或者誤判，都會放出。

所以如果至今沒有任何M1戰車達成戰果的信息流出，那麽就可以推斷，烏軍的M1沒有取得戰果，或者戰果極小。
====================
所以，烏軍M1部隊取得戰果的信息來源在哪？
現在烏軍大本營戰報聲稱的戰車擊殺數是2500（甚至更高），其中烏軍M1部隊取得的戰果在哪？？

你們要拿m1還有t72的系列比一比我只能說這兩者定位非常不一樣

t72本來就是要拿來大量生產還有高速奔襲的中坦

m1則是重型坦克

兩者的噸位還有戰術差別根本差了十萬八千里

而且生產的同時你要看成本問題，不是你把你的戰車各種高級配置就好了，真實打仗你還得顧及生產性

蘇聯解體的問題就是在那邊，72本身中坦而且車體為了防止被k刻意做小很多時候升級空間就是不如

>>1235236
所以我就說了，影像紀錄和實際戰績兩回事
烏克蘭大部分擊毀影像的根本都弄不清是誰幹的
唯一可考據的就只有自帶錄影功能的無人機錄到的影像
所以FVP才會被捧到天上
但雙方載具擊毀至少有一半以上跟FPV沒啥關係

>>1235236
公布戰果跟公布是M1取得的戰果是兩碼子事

>>1235230
>M1的底子就是一輛50+噸還用105炮的貴物
m1最初就有兼容120炮的設計，只是由於當時尚未獲得自產能力而推遲而已，50多噸的重量對於其原始設計的北美與西歐地形也完全可接受

>子繫統不錯，但整體設計就是个笑話
這到底是哪來的屁話?
所有整體設計的建構都是對了達成某一目的，從子系統開始，使其互相配合而建立的，致使所見即所得，靶子系統與整體設計玻璃本身就是莫名其妙

>所以那一个戰車營的M1戰車到底取得了什麽戰果？還是説你要告訴我M1的戰力還不如M2?
m1數量多少?m2有多少?BTR多少?T72、T90又有多少?
錯誤對比只會得到錯誤結果
你是閱讀能力有問題嗎?

>這是美國媒體，而且時間是去年
>還是説你不信美國媒體也不信烏克蘭媒體，就信不知哪的地攤？
我未能確定實際的損失是我的錯誤，我無法辯解，這一點我向你道歉

>但是如果你不是戰車兵，卻鼓吹這種售價三倍於T90，在烏克蘭卻打了个0：20的貴物，好一邊送阿兵哥送死一邊幫有些人從軍購案裏撈錢的話，那麽抱歉，我有道德潔癖，就瞧不起這種。
但是你到底看不看得懂別人的解釋與例子?
錯誤對比只會得到錯誤結果
精障就是精障，死性不改

>>1235245
你説的很對，所以烏克蘭的36輛M1到底取得了多少戰果？wwwwwwww

你的發言就好像年終面對“你為什麽沒有任何銷售額”的質疑拏不出任何業績，只能各種找借口的貴物銷售員

另外
>m1數量多少?
烏克蘭有36輛M1
ROC目前有38輛M1
如果你拏不出烏克蘭M1營的戰果，那麽可以預見，ROC的M1營的實戰績效和烏克蘭M1營是差不多的

>>1235255
>ROC的M1營的實戰績效和烏克蘭M1營是差不多的
ROC的M1沒有潛水功能。打不到魚礁