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關於日本的櫻花特攻機無名17/07/09(日)12:36:35 ID:lxRx8t76No.946329del
關於這東西,之前查資料有提出潛射版的構想,但好像沒航母或船艦搭載型的概念?

雖然1945年日本海軍幾乎是全滅狀態,但還是保有幾艘輕航和輕重巡,用這些改裝後拿去特攻美軍艦隊好像比用母機運送的量與攻擊機會來的高,反正不用回收,射完就能跑了,用航母的運輸量拿來當櫻花的發射載台也十分可怕

想問櫻花真的沒有艦載的構想版本嗎?
無名17/07/09(日)13:01:31 ID:m40YXU76No.946331del
一堆放在最上後甲板上排排好,炮戰時就打出去。

這不就是飛彈巡洋艦?
無名17/07/09(日)13:10:53 ID:v.Zyx0ZUNo.946333del
有, 43A型

“Although powered by the Ne-20 like the Model 33, the Model 43 had extended wings to avoid the need for a parent bomber altogether. The Model 43A was intended for launch from a submarine or aircraft carrier, while the Model 43B was designed for launch from land-based coastal launchers. “

excerpt from
Osprey - New Vanguard 180 - Kamikaze Japanese Special Attack Weapons 1944–45, page 23
無名17/07/09(日)13:15:49 ID:npsY4LEcNo.946334del
這玩意兒唯一的動力只有火箭引擎
火箭引擎射程根本就不夠 這才是重點
第一代櫻花機要用一式陸攻運送到接近敵艦才發射
那要近到什麼程度才能確保櫻花機能夠在足夠航程下去攻擊到敵方艦艇?
要近到一式陸攻會被美軍的防空火網打下來的程度
所以如果這東西變成艦載
那載艦就要確保他幾乎近到可以被敵方的戰艦擊沉的距離 才能發射櫻花機
雖然也有發展渦輪噴射的機型
原PO17/07/09(日)13:28:53 ID:lxRx8t76No.946335del
不過後期的航程增加43A型要是量產並搭載到航母或其他船艦的話,盟軍可能就要想辦法弄出個反制的方案了(神盾系統?)

不過要是當年德國火箭引擎技術能完整拿到日本,盟軍要攔截的可能就不光零戰,而是滿滿人操飛彈,不過也可能是加速日本壯丁人口死傷吧....
無名17/07/09(日)14:44:52 ID:c3SI/ewENo.946338del
>>946335
雖然島上總在講自殺攻擊不怎麼好。
也的確,神風特攻隊死了那麼多。打出來了戰績也不好。
但是如果說戰績好看。例如真的:一獵犬換一臺虎王。兩台櫻花換一隻驅逐艦,五臺回天換一艘航母)會不會在一段時間內各國發瘋了研究自殺攻擊。
無名17/07/09(日)14:56:34 ID:IW01EMgYNo.946341del
>>946338
前提是你也得要有夠多的飛行員啊
無名17/07/09(日)14:57:23 ID:v.Zyx0ZUNo.946342del
>>火箭引擎射程根本就不夠 這才是重點
43甲型設計從潛艇”浮上發射”的話當然可以從水面船隻發射, 問題是水面船隻尚未到達發射坐標位置就會被美軍的航母機隊發現擊沈, 所以從水面船隻發射完全不切實際, 日本人應該從11型/一式陸攻的經驗中已經知道這一點, 我想這就是為什麼日/中文的wiki沒有講43甲型可以從水面船隻發射, 因為就算可以做到並不意味著他們會這樣實施.

>不過後期的航程增加43A型要是量產並搭載到航母或其他船艦的話,盟軍可能就要想辦法弄出個反制的方案了(神盾系統?)
美軍對神風的一種方法是將所有艦上40mm砲改為76mm砲
無名17/07/09(日)15:24:35 ID:8.QqWDTQNo.946345del
>>946338
其實按照美方那邊的紀錄
在神風作戰那段時間美軍的損失的確是比前幾年都還要來的高

結論就是:如果兩國之間的武器、戰術、科技水平相差到難以對優勢者有實質上威脅的時候,自殺攻擊是唯一能擴大敵人傷亡的方法
簡單來說就是用人命去彌補科技技術差距
但是一個合格的"人命"需要培養16年和耗費大量糧食、作物、空間,怎麼算都不划算。
無名17/07/09(日)15:29:17 ID:pSnJUJekNo.946346del
>>946338
日本帝國就是吃了一開始的甜頭才會開始研究櫻花跟回天啊
然後理所當然的效率越來越差

第一,自殺攻擊說穿了也只是前線士兵知道自己回不去了的最後一搏,拿來當作常規進攻戰術根本是本末倒置
再來,神風說到底也不是無法應付的攻擊,嘗過一次苦果後對手理所當然會研究有效的反制策略,這也是為什麼櫻花機後來戰績這麼差的其中一個原因

士兵去自殺攻擊,終究是沒辦法中的辦法
人死了就沒了,連那些寶貴的經驗和技術一起消失
把前線有經驗的老兵都送光,剩下的新兵只能用生疏的技術跟經驗去面對有防備且經驗更豐富的敵人
就算前面僥倖阻擋了敵人的攻勢,後面也只會更難打而已

至於占了優勢的狀況,前線的優秀士兵比起那些兵器有價值多了
腦袋正常的指揮官才不會為了那些短期的戰果去犧牲寶貴的菁英駕駛員
你說的根本不可能發生
無名17/07/09(日)16:05:41 ID:c3SI/ewENo.946348del
>>946345
我懂製造槍炮彈藥簡單,癢一個人長大不簡單。
但是打這種總體戰本來就是大家在算損失與花費。
一個飛機加上一個飛行員換一艘戰艦和整船的人。怎麼算都是『賺』吧!!

不過歐美好像沒怎麼搞這種十死無生的作戰。
就連那刺殺希特勒的女武神行動。 如果直接當個炸彈客,留在現場引暴。也不會被桌子擋住,刺殺失敗。

如果說:扔兩顆核彈會無法避免的犧牲那兩艘戰略轟炸機上的人員但是可以免登陸日本直接投降。他們會這樣幹嗎? 還是堅持原則。
無名17/07/09(日)16:11:07 ID:5tVlMIOUNo.946349del
記得神風的戰績最好的就碉堡山,驅逐以上根本沒有擊沉紀錄
無名17/07/09(日)16:17:49 ID:8.QqWDTQNo.946351del
>>946346
>日本帝國就是吃了一開始的甜頭才會開始研究櫻花跟回天啊

類似回天的自殺型兵器早在1940年就有人提過
那時還是大日本帝國最榮光的時候
二戰時日本已經離上一次大規模戰爭太久了(1905日俄)
早已遺忘了戰場的恐怖,軍人和民間習於把人命當作消耗品

畢竟對指揮桌後的將軍們而言,人命只是種棋子,再徵招就有了。
無名17/07/09(日)16:19:24 ID:8.QqWDTQNo.946352del
>>946349
>記得神風的戰績最好的就碉堡山,驅逐以上根本沒有擊沉紀錄
你要把擊傷喪失作戰能力的的也算進去,
連大E都被神風撞過了,更別提一票在外圍就當作巡洋艦的驅逐艦、被當作驅逐件的護衛艦
無名17/07/09(日)16:24:02 ID:8.QqWDTQNo.946354del
>>946348
>不過歐美好像沒怎麼搞這種十死無生的作戰。
一次世界大戰(笑

納粹末期的戰鬥機撞轟炸機戰術
國民突擊隊
Do335火箭突擊機

英國
一大堆稀奇古怪的反戰車火焰瓶


德國人末日兵器設計上會給你一個逃生的方法,但是那逃生方法只有特技演員才做的到
無名17/07/09(日)16:26:26 ID:c3SI/ewENo.946356del
>>946352
對美國船來講 擊傷 喪失作戰能力也就幾個禮拜的事。
沒多久就修好回前線啦!
無名17/07/09(日)16:26:48 ID:pSnJUJekNo.946357del
>>946348
你的論點最大的問題在於很簡單的拿一人一機換一船這種計算結果作為"自殺攻擊效率很好"這個論點的背書

實際上如何呢?

僥倖成功幾次後,對手立刻掌握了自殺攻擊的形式並訂立了防禦方針
日本的櫻花機需要靠一式陸航投射,美軍發現這點後根本就不讓陸航機靠近艦隊
現在中東的自殺卡車和自殺炸彈也很難靠近軍隊營區,擴大的管制區,強化路障能有效防止這些攻擊對軍營造成危害

自殺攻擊的交換比只會隨時間過去越來越差,甚至花了大筆資源只打個盛大的煙火也是很有可能的
恐怖攻擊能表現出良好的效果主因是因為那是"針對完全沒防備的平民"或是"缺乏經驗和警戒的部隊"進行的攻擊,一旦整個社會因應恐怖攻擊提高了警戒的等級,實行的難度也會大幅增加

而且你後面的論點已經變成"如果做出一點犧牲可以獲得絕大的戰果..."這樣的狀況了
如果確定能獲得絕大的戰果,我想對軍方來說這是個可以考慮的選項
可是現實哪有什麼"確定能獲得絕大的戰果"這種事,正常思考下如果犧牲人命可以獲得戰果,那為何不試試看"同樣方法但是試著不犧牲人命"來達成
對於一些歷史事件的事後諸葛也不會改變這個事實
無名17/07/09(日)16:40:05 ID:5tVlMIOUNo.946359del
不對稱作戰其實比正規作戰更依賴輿論和風向?
無名17/07/09(日)18:57:02 ID:BgFi/5mkNo.946371del
>>No.946359
輿論戰是不對稱作戰的一種、也是恐怖主義不對稱作戰的一部份,但輿論戰不是不對稱作戰的必要部分

說起來像蘇聯的那種標準化單位去打出量產的穩定輸出而不重視第一線實戰經驗的累積,跟自殺攻擊戰略似乎有價值觀的相似?
無名17/07/09(日)22:04:57 ID:4TIuKNEENo.946397del
>>946357
不止不讓陸航機靠近艦隊,後期直接派機主動偵察並攻擊神風基地
那正是能活著回來的老機司依靠經驗所改變的戰術
無名17/07/09(日)22:34:21 ID:k8Jjf3vINo.946404del
>>946357
因為那年代防空武器很不可靠,對空襲很強勢,航母掘起證明了這一點
神風戰果不彰是因為多半在空襲前就被戰鬥機揍下來
而當時日本已經沒有替攻擊隊支撐所需的空優能力了

就算是美帝沒有戰鬥機護航,攻擊隊也是死的很難看
贴图机器人008317/07/09(日)23:21:01 ID:1jgCejsANo.946410del
無名17/07/09(日)23:22:40 ID:c3SI/ewENo.946411del
>>946357
我主要想問的也就是『絕對會叫那些人死』然後能得到很大戰果。
神風、炸彈客只是其中的一種而已
>>946354 說的
那些還有象徵性逃生的不太算
撞轟炸機,叫人堵機槍口。坦克填河裡當橋。像這一種的
或者說,中國的刺客列傳裡面的那些死士。

在二次大戰。或者以後有沒有哪些國家往這方面研究。
在戰爭中幹出成果的。
贴图机器人008317/07/09(日)23:51:47 ID:1jgCejsANo.946418del
>>946411

http://thefairjilt.com/2014/11/05/kamikaze-attacks-by-the-numbers-a-statistical-analysis-of-japans-wartime-strategy/

Kamikaze Attacks by the Numbers: A Statistical Analysis of Japan’s Wartime Strategy

2014/11/05

https://www.thetimes.co.uk/article/jihadist-suicide-bombings-equal-scale-of-wartime-kamikaze-raids-lkz9vbkcf

Jihadist suicide bombings equal scale of wartime kamikaze raids

2017/03/02
無名17/07/10(一)00:50:06 ID:R5MUoc5.No.946423del
其實特攻機不一定要裝人啊
也可以試試用鴿子、狗還是猴子
無名17/07/10(一)00:52:04 ID:rUvjzRLoNo.946424del
>>946423
看蘇聯反坦克犬的慘案,還是算了吧
無名17/07/10(一)01:41:44 ID:nNw3hWWYNo.946432del
>>946423
鴿子GBU (by 阿美利堅出品)
無名17/07/10(一)10:55:58 ID:Uac2594.No.946459del
>>946423
1. 技術上特攻機並不需要任何改裝,任何已有的飛機皆可在掛彈後作為特攻機使用
2. 駕駛改為非人類(鴿子、狗還是猴子)需要將機體進行改裝,而且要另闢訓練(育成)系統設施,人類駕駛並不需要,只要在現有的航空兵育成中修改課程配合即可。
>>946432
戰後米國曾經重開計畫,但最終無線導引技術成熟所以又被砍了...
無名17/07/10(一)20:41:07 ID:kI8yt6yYNo.946519del
>>946371
>像蘇聯的那種標準化單位去打出量產的穩定輸出而不重視第一線實戰經驗的累積
蘇聯結合二戰經驗和冷戰轉核戰的環境假想,結論是多生些部隊撐過第一擊比較重要
沒辦法,當初德國那第一擊給的印象太深,加上冷戰早期美蘇雙方都是核武狂熱,品質再高、經驗再老,一發核彈下來啥也沒用
後來蘇聯的軍備換代漸漸跟不上美國後,也只能先追求有再追求好


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