軍武

雖說這樣有點那個
不過個人挺嚮往戰壕的
那種伴隨著絕望的克難感
實在令人受不了...

好有趣~~~

有人知道第二張圖，壕溝左方Firesteps是做什麼的嗎?

>>949444
你開槍時就的位置

>>949444
如果你指的是第二張
Firesteps 上面的東西
>>barbed wire pickets
>>刺絲網樁
施設方式:https://youtu.be/aapvArc0JmU
第三張也可以看到

>>949446
是我搞錯了
應該說，那根木裝和左邊Tethered Stake的作用

>>949448
用來固定防護鐵製浪板的支護樁及係樁

>>949448

把邊坡的波浪板壓好用的
先插木樁再蓋土上去

>有人知道第二張圖，壕溝左方Firesteps是做什麼的嗎?

The purpose of the fire-step, which ran along the entire trench, was to enable each occupant of the trench to peer over the side of the trench through the parapet into No Man's Land in the direction of the enemy trench line.

http://www.firstworldwar.com/atoz/firestep.htm

>>949394
話說這些不都是半身淺壕嗎？
考量那時代都是手動火力為主，自動化的機槍都是笨重的少量大傢伙
一個這種只容單兵縱身還開放暴露的掩體正面，是怎麼可能有足夠的防衛力的
那一大堆人說需要坦克才能突破的要塞化陣地是在作夢嗎？

>>949880
你去打過一次漆彈和生存遊戲就知道了

>>949880
你看到的只是一條戰壕的一小部分
而實際上的戰壕網絡是附圖中這種東西
然後兩邊的戰壕中間是鐵絲網、泥巴、水坑等等障礙物
至於機槍
笨重?對防禦方而言不是問題
少量?相對而言少量，對。但沒少到能被忽略的地步
再加上防守方不是只有步兵武器而已，後方的砲陣地隨時等著對踏入無人地帶的敵軍開火

這代表在戰車不存在的情況下，除非攻方有良好的火砲支援或是在對方未防備之處出奇不意的奇襲，攻方都必須受到嚴重的損失才能攻入戰壕的第一線
前線兵員受到的損失量和後勤能跟上的速度決定了持續的下一步攻擊能夠多快、多有力的施展在下一道防線上，只要你不夠快對方的增援就會來把被突破之處堵上，然後把已經經過消耗的攻方反推回去

>>949880
>考量那時代都是手動火力為主，自動化的機槍都是笨重的少量大傢伙
>一個這種只容單兵縱身還開放暴露的掩體正面，是怎麼可能有足夠的防衛力的
那麼攻擊方又有怎麼樣的攻擊力？

另外，所謂的壕溝網絡不是"無敵"的，他並不是真正意義上的"無法突破"
實際上你去看那些重大攻勢，攻方往往都能一定程度的突破守方防線並推進一段距離
問題是為了推進那一小段距離攻方要付出多少代價?在守方持續增援、推進速度越來越慢的情況下攻方能承受這樣的損失多久直到最後不得不放棄?

順帶一提，上面那張壕溝地圖的全圖可以在這邊看到
http://maps.nls.uk/view/101465068
1917年3月4日，法國阿拉斯東方

壕溝戰在現代戰爭早已落伍。

攻方只要放有裝雷射指示器的小型無人機在上空。

然後發射雷身導引迫砲。

碰！碰！碰！

大約三十秒，戰壕就被攻方突破。

>>949936
這樣玩很快雙方壕溝邊就會插上幾根雷射預警跟致盲雷射
可能還會有區域性ECM外帶戰線用低成本CIWS

然後又得回到傳統路子

>>949936
除非動用核彈
否則幾乎沒有戰爭是只憑砲擊轟炸就能獲勝的

>>949936
然後守方砲兵先實施反砲兵攻擊，再順便給剛進陣地的攻方部隊花式彈幕洗臉
壕溝戰不是單靠優秀的砲兵就能解決的，不然大家積極搞坦克是嫌戰爭太無聊嗎

>>949936
所以你認知的小型無人機是不可能被干擾或擊落?
還是你認知的陸軍在現代戰爭缺乏迫砲外的火砲?

>>949880
其實R大在>>949924就把所有也是最關鍵的結論講完了，防禦方簡陋，攻擊方更粗糙的話，那只要勘用不就得。
>話說這些不都是半身淺壕嗎？
所以說，了解戰爭，尤其是２０世紀初之前戰爭的人，甚麼時候真認為野戰掩體是真的用來「防禦」用的？
基本上最偉大的通俗戰史家J. F. C. Fuller在The conduct of war, 1789-1961 : a study of the impact of the French, industrial, and Russian revolutions on war and its conduct一書中就提到。
身為經歷過一戰的那一批將軍（Fuller是英國少將）早就吐槽19世紀末~20世紀初那套交戰教條-「標準管制畫作戰動作」，而這標準化動作是以＂前膛槍時代＂的觀念出發，因此「令行禁止」、「站立齊射」是被視為＂指揮效率化＂的關鍵。
而這個為了方便高官好輕鬆指揮、好計畫管制的要命點中最關鍵的是＂站立＂和＂令行＂這兩點上。
Fuller就吐槽Joffre在戰前的計畫完全是「子彈數目論」、「只要我方人多，排槍的子彈多於敵人就可必勝」的紙上談兵，完全無視戰場實況下如指揮士兵找掩蔽，往往會只有１／８的擊殺率(其實這也是紙上談兵，因為Fuller也是以臥姿的正面投影面積去和站姿的求分)。

因此在當時所謂的戰壕只不過是一種「保護排槍對射的列隊維護物」，沒錯，在實際的指揮邏輯上，掩體全都是視為一種＂攻勢措施＂。
尤其德軍特別的明顯，德軍的掩體完全以進出效率大於防護考量，甚至為了方便支援火力掩護，是後方的擋土遠高於前方（用來阻隔友軍火力）。

>考量那時代都是手動火力為主，自動化的機槍都是笨重的少量大傢伙。
因此重點：所謂＂發揮不了優勢的攻擊＂，在實務上往往從頭到尾都是攻勢方的問題。由於攻勢方掌握主動，在理論和現實上都應是攻勢更具優勢，沒道理１５～２１世紀通行的常論，偏偏只在1914~1918這四年離奇的消失了。
就是因為那時代都計算火力量的量化理論戰爭，但那些做指揮部的都很天真認定經驗上＂最易量數＂的步槍為單位，最不傷腦也最有組織效率。
在作戰運作上近乎病態意圖以＂Ｕｎｉｔ＂為輸出規格，甚麼定製化、複合化的火力，既不符合組織量化效率，更重要還燒管理的腦（那個年代的理性計畫戰爭都是笑話）。這結果是一個為了方便管理、降低訓練成本，使用「單一制式火力」、「以嚴格管制的密集列隊」的部隊就一個個出現在２０世紀初一直到1960年代的戰場上。

本質上的確是因為機械化拯救了前線基層，但不是用在作戰，而是機械能在運輸力上解決了高層病態的「標準效率化」需求，使其能讓部隊有像樣機會得到更多元和更便捷的火力選擇。

>一個這種只容單兵縱身還開放暴露的掩體正面，是怎麼可能有足夠的防衛力的。
所以嗎，甚麼『掩體止戰論』，只是軍事高層給予讓他們不去改變計畫思考習慣的藉口而已：千錯萬錯都是防禦方太強了，攻擊方式從沒有問題。
從幾乎任何一個時代無論強弱勝敗，軍事領域都會留下當時代的作戰（攻擊）教律，以推廣或是典範，偏偏就是1900~1920年間的軍事教律被軍事領域給刻意"歷史抹殺"。
就不難看出1910年代在軍事領域來說，是「捍衛國家的方式傳承」多麼需要以轉移焦點來保護的失敗時期。

而不知所然的軍事外行也就起鬨映和，附合軍事領域的粉飾性說詞，喊著＂是酷炫的新武器打破的戰爭＂，而沒有深入＂如何使用新武器的思考，和思考如何思考的行為邏輯＂上。
這就出現了
>那一大堆人說需要坦克才能突破的要塞化陣地是在作夢嗎？
這種話語的漫佈。
而以一個列兵衝鋒廚我要告述你，即便是用上１９世紀那種硬僵的密集列隊，也沒有攻不破的玩兒，重點就只是成本效率問題而已。
一戰的關鍵實際只是『交戰雙方高層都摳門的要死』，意圖以最小成本打最多的戰爭，弄得要後勤沒後勤、需改進不改進。
還不斷將戰爭視為『例行家事、爭奪短利』，弄得要目標沒目標、需停損不停損。

也因為這世上根本沒有真正有價值意義的防衛，一戰也才會打成哪成那樣，雙方損失實際上最多的都是在守備狀態上。
尤其一當時教條每攻克一處都需要重新整隊集結隊列，這時暴露的環節下就是另一方火炮招呼的最好時間。
更別說以等同日常行軍速率與隊列管制的攻勢行動，攻勢行動如果攻勢方不是因在機動狀態，恐怕只會損失的更慘。

沒錯，一個很大的盲點：即便是一次世界大戰，從頭到尾都是守方的損失多倍於攻擊方，即便是不記一但受襲，就總想拼命反攻造成更多損失的德軍。依然是守備方即便做好在多理論上的萬全準備，都不可能抵擋的了掌握主動的攻勢方。
因此比起『防禦止戰、攻勢無用論』，實務上更多被動的防禦並不具備太多價值，即便是講求鬆散彈性的機動防衛，都不比僵硬密集的嚴謹攻勢。差只是＂消耗攻勢多少效率＂而已，攻勢的組織效率差、準備不足即便防禦方在粗陋，都會在力竭後停下。
包含一次大戰，所有戰爭也不過是如此，所以再說一次：該死的後勤、愚蠢的戰爭準備規劃。

>尤托列
你的說法其實不比R老核心，因為一戰現實上就不存在你說的
>問題是為了推進那一小段距離攻方要付出多少代價?在守方持續增援、推進速度越來越慢的情況下攻方能承受這樣的損失多久直到最後不得不放棄?
才會打得那麼艱辛。雙方高層都打著腦內的天真戰爭，尤其因為有線電通訊出現，反助長胡亂下無視前線情況的誤差命令來貫穿整場戰爭。
往往是司令部沒收到（可能也不認，因為他們往只看建制不看員額）明確勝敗戰況前，無論損失如何，一律＂按表操課＂的挺進到線。
而到線後，也不考量依據現場戰況，堅持依表到位部屬，管前線是否在敵火下，依然是給我維持戰線。

所謂的的戰壕其實是前線在這可悲的狀態下產生的無奈產物：後方高層不於許重整部屬、堅持部隊必須就位列隊，那前線就只好挖擋牆當掩體維持戰列線了。地壕實際上是為了挖土牆必然附屬產品而已。

因此>>949394附圖中，土牆才是本體，容納士兵的溝坑只是陪襯，才會有>>949880說的都是淺壕，根本無法提供周全掩護的問題。
也因此近代後很少任何實際軍隊會將野戰防護物視為重要部屬依據，往往只是將其視為作戰前沿。非作戰時的部屬一律都是撤離到永久性建物內。

所以說你沒說到點就是因為，你要反駁的應該是：一次世界大戰的戰壕從來沒有文宣口語上的要塞化防衛掩體過，從來沒有。
自然沒有＂需要戰車才能有效率突破的＂的這種事實，一戰那種破掩體，只要作戰邏輯修正到符合前線實況，靠步兵就完全可以輕鬆突破（皇帝會戰），即便是過度僵硬的作戰實際上也頂多多耗損點就必能瓦解（所以那些高層才會如此堅信）。
真的永久性加固的要塞，即便制是頑固的高層都知道不可加以強攻的，那完全是火炮的活。

這也同時回
>這代表在戰車不存在的情況下，除非攻方有良好的火砲支援或是在對方未防備之處出奇不意的奇襲，攻方都必須受到嚴重的損失才能攻入戰壕的第一線
這點在一戰也不存在，一戰甚麼不多，多的就是火力支援。只是那些火力支援永遠有時間差，並永遠是要求前線步兵配合後方火炮。當擔當第一線最實際現場的被視為後方紙上計畫的消耗附屬品（霞飛都說了：士兵只是步槍子彈的程載運送員）時，你有再多的支援火力都是空談。

那場戰爭的根本邏輯致命傷就是：這是一場為了（皇室）高層打的戰爭，為了皇家的面子和權威利益出發。而不是真的在不在乎前線要怎麼能打贏，『高層控制一切、高層以他的強大控制力取得勝利』的過程才是最重要的目的。

>>949948
>壕溝戰不是單靠優秀的砲兵就能解決的，不然大家積極搞坦克是嫌戰爭太無聊嗎
當然是因為太無聊
一．戰車不過是會動的火炮+掩體
二．一戰後你哪場戰爭是能靠戰車的火力就決勝，不然你當大家娉命將戰車的預算挪去發展飛彈、飛機是太無聊嗎？
三．你不可能不靠火炮或任何遠程火力投射來摧毀任何敵人重單位，而佔領工作只要給予足夠運輸支援，步兵完全在防護效率上可以做得比戰車更好
那請問何須全面性功能戰車，砲兵（空優）開路、步兵（機械）挺進，只不要重搗那個＂後方指揮管制＂時代的覆轍，就完全足夠。

說直接點，戰車是為了掩飾「密集管制隊列」心態出來的產物，早先說過他最原始的運用定位就是＂裝甲戰列步兵＂。
後方高層看戰車可以維持戰列線的邏輯、前方士兵可以滿足＂跟在大傢伙後面躲著＂的安全心態＂。各取所需，因此整個戰車（重甲火力載具）實際上是２０世紀初「密集隊形學派」在一戰吃鱉後借屍還魂的產物。
這下你就該知道整個二十世紀作戰教條最僵硬的軍隊實際上是哪隻了。

所以為了陸龜們，空中自走重機砲絕對不能退役，誰讓他退役，前線基層就要讓他死。
Ｍ１？啥？和蘇聯拚戰列消耗戰的過時產物，通通給Ｍ２／３（或史崔克）取代算了。
>>949942
致盲雷射?低成本CIWS?
相比>>949936說得現行功方的可用技術，哪個廉價？哪個有可靠性？
>>949957
你對無人機的戰術操作誤解還蠻嚴重，無人機的有效運作基本上和單兵滲透偵查是同樣的玩兒：尋找掩蔽、迴避敵火、保持距離
如果是有小型無人機無法應付的重型防衛，你的更多、中／重型航空器呢？

>我喜歡一次世界大戰，戰士們，讓我們堂堂正正列隊衝鋒吧
我很疑問，這搞的軍隊難道都不會先向自己人開槍嗎？

還有最僵硬的軍隊是指德軍嗎？但是它們為什麼可以進步的那麼快，到二戰時感覺是英軍才最龜？

>>950598
>還有最僵硬的軍隊是指德軍嗎？
現代美軍

>>950605
現代美軍如果還叫僵硬,那地球上九成五以上國家的軍隊該叫屍體了

>>950598
>我很疑問，這搞的軍隊難道都不會先向自己人開槍嗎？
所以你知道一戰為什麼會草草結束嗎?其實當時各參戰諸國在經濟軍事上都還沒有到窮途末路，各大參戰國家裡全境都沒被大破壞過，但是軍心已經完全崩潰了，才有了1917年開始的世界大兵變。除了俄法德各有百萬士兵造反外，意軍在北部前線、奧匈軍在整個戰場，日軍在西伯利亞都有數千到數十萬人的嘩變、抗命或私下串聯。土耳其也連續不斷地出現兵運。論規模，這場世界大兵變前後有五六百萬人捲入，他決定了一戰的結局。

http://www.huffingtonpost.jp/2017/07/27/world-war-1914-2017_n_17606958.html

第一次世界大戦から103年、カラー写真でよみがえる戦場の姿
【画像集】

2017/07/27

戦争から100年を迎えた2014年、ポルトガルの退役軍人団体が当時の写真を画像加工で着色し、公開した。
塹壕戦や出征する兵士たちの姿。
いままで白黒でしか知らなかった第一次世界大戦がカラーでよみがえる。

>還有最僵硬的軍隊是指德軍嗎？但是它們為什麼可以進步的那麼快，到二戰時感覺是英軍才最龜？
>現代美軍如果還叫僵硬,那地球上九成五以上國家的軍隊該叫屍體了
誰說殭屍就打不贏戰爭的，只要推力夠、冰箱都能上天
問題是，人不是冰箱，承受不了那麼大的Ｇ力、無法每天就給你造出一台

所以美英法德其實都有不約而同地：將人換成機械裝甲的概念
英國人的其實最徹底（全裝甲學派），美國不少程度受其直接影響
德國人只是意外的發現「機甲步兵」的最大輸出推力／衝刺力，可以反玩出更多古典戰列（斜陣列、錐形陣）花招，讓那些坐辦公室整天研究古戰例的參謀如獲至寶。