無題無名17/08/20(日)00:11:45 ID:ZPdntY6gNo.954362del

島民們，上次我問九段做戰時。有島民們提到存在艦隊。
這個理念雖然是十九世紀提出來的。但在陸軍早有類似的理論
說到存在艦隊，WIKI上提到了二戰德國的俾斯麥級鐵必制等一系列的BB
而且，一提到鐵必制一定也會提到"俾斯麥"
說俾斯麥當年打的異常神勇幾乎皇家海軍都出動了。足見其做為存在艦隊的影響力

但是我想問的是:
德國二戰水面艦艇就那麼幾艘還是先後下水，真的就讓他們存在又出海了能搞出甚麼花樣?
印象中俾斯麥也就是死在炸海運的途中。要去襲擊商船運輸，潛水艇更適合。
在挪威損失之後，海獅登陸也是一場夢。我不相信德國能憑著多個一兩艘戰列艦翻盤登陸。

然後，存在艦隊的目的是牽制對方的艦隊，影響戰略。
這個部分德國海軍好像也沒做到....先不說一艘艘的被炸沉了。
英國在那個階段本來也在休養生息等帶時間。戰略方面好像也沒影響

無名17/08/20(日)00:20:38 ID:F6UvioR.No.954364del

>>954362
事後諸葛亮好棒棒喔

http://www.zhanliejian.com/thread-7203-1-1.html

不是叫你去看戰史跟海軍戰略學說了嗎?

無名17/08/20(日)00:23:44 ID:F6UvioR.No.954365del

>>954364
http://www.zhanliejian.com/thread-7315-1-1.html
德國人對怎麼用自己手上的船的看法

無名17/08/20(日)09:28:56 ID:z2ImZAJgNo.954416del

>>954364
不能怪他，活在小確幸的一代不相信萬事總要起個頭
而是相信一開場手上就應該要有全部的資金讓他全梭

無名17/08/20(日)10:43:40 ID:Qx0XCihoNo.954422del

>>954362

家裡蹲女王鐵必制:你有意見嗎？

無名17/08/20(日)10:55:08 ID:oj7NsvSANo.954424del

>>954416
海軍在開戰前被忽視不是一天兩天的事了
今天能賭到法國淪陷有機會直接進攻英國這個局面希特勒和德軍的參謀將領想都沒想過
不要說準備資金和英國打一場正統的海戰戰前德國連起個頭的準備都沒有

無名17/08/20(日)11:16:26 ID:hRtPx2IoNo.954427del

>不要說準備資金和英國打一場正統的海戰戰前德國連起個頭的準備都沒有
有, Z計劃, 預計完成日期1944-49, 預計開戰日期1945.

https://zh.wikipedia.org/zh-tw/Z計劃

無名17/08/20(日)11:43:45 ID:Qx0XCihoNo.954434del

>>954416
>而是相信一開場手上就應該要有全部的資金讓他全梭

一戰前
德意志:為應對英國無畏艦威脅，英國每造一艘我就造一艘。
英國:哪尼？為了維護霸權，德國每造一艘我們就開工兩艘！！
德意志:那我們每一年都完成一艘！！
英國：林北拼了，產能全開一年四艘出產！

美國表示：什麼是海軍(？

二戰場合
納粹德國海軍：哼哼，撕毀凡爾塞條約後我什麼都要玩！！總之先嘗試造一些練手感，再慢慢的越玩越大，目標１９４５重回歐洲海軍大國......阿淦，仗１９３９就開戰了(崩潰

英國:產能全開了但我大英帝國合格的船員不夠多(崩潰

美國:(季刊戰艦月刊航母雙周刊輕空母周刊驅逐日回運輸船
https://www.ptt.cc/bbs/KanColle/M.1402041666.A.2B6.html

...........
直接講結論吧
世界上唯一內在開場就有足夠資源，技術儲備，人力資源在開場時就梭哈的國家叫美國

無名17/08/20(日)12:12:56 ID:huNEZCz2No.954439del

>>954434
米國也沒法開場就梭哈
42年前半米國海軍那叫一個囧
主炮打鳥、魚雷鐵棍、航空作業一團亂

無名17/08/20(日)12:14:17 ID:gxhWNVCANo.954440del

>>954434
日本已經崩潰到縮在牆角哭了

無名17/08/20(日)12:50:51 ID:Qx0XCihoNo.954454del

>>954439
別忘了美國人在劣勢下自備的鄉民魂精神

戰機掃爆驅逐艦(威克島
三天修好航母
約翰巴斯龍

無名17/08/20(日)12:53:14 ID:z2ImZAJgNo.954456del

>>954434
要知道英德俄法等等歐洲列強在一戰時放血放到虛
美國一個躲在大洋彼端存資本
人家可不是打GM密碼修改參數後有這些船掉下來

無名17/08/20(日)13:00:37 ID:Qx0XCihoNo.954457del

>>954456
不只是屯資源
同樣是英國人的孫子
老美在學習和創新上比印度人好太多了

無名17/08/20(日)16:35:32 ID:SP3Y3JwgNo.954484del

>>954439
但是1942海軍幾場重要的戰役
都是手上幾張好牌全梭下去才打出來的

無名17/08/20(日)17:29:13 ID:oj7NsvSANo.954494del

>>954457
一個民族超多光主要語言就有好幾十種的比南斯拉夫還複雜的國家不自己解體就已經很神奇了
想要像美國一樣強大要等印度秦始皇等級的人出現統一語言和文化才有可能

無名17/08/20(日)17:59:12 ID:3YDbnYu6No.954499del

抱歉，讀z計劃時搞錯時間，錯誤的以為那些是在二戰開始後建造的。
才會懷疑：都開戰了才在建造戰艦。明明以攔截商船為戰略，還開戰列。明明不久要推蘇聯了，還花精力在大建。

不過德國海軍真邊緣。像>>954434說的。
想得是商船攔截，但開頭是和英國拚戰艦。想得是45年完成，結果39年就開打。
搞得水上水下都沒成形。

無名17/08/21(一)12:26:35 ID:v56SklCANo.954596del

>>954454
還有驅逐騎戰艦，企業vs日本

無名17/08/21(一)13:01:01 ID:kWZ19zh.No.954599del

>>954499
你海軍不跟元首遊說大造錢就被陸軍分走啦
你要原本海軍的那群人喝西北風嗎?
同時又潛艇又戰艦也是因為海軍內部也分派系
存在艦隊跟商船襲擊的派系拉扯的結果

估45年開戰很正常啊
當時的德國誰會曉得
但澤這次不像之前吞併捷克奧地利的時候那麼順利呢

無名17/08/21(一)13:07:22 ID:kWZ19zh.No.954601del

>>954599
再說造船本來就很花時間
全世界也只有美妖可以一邊在兩洋打仗
一邊艾賽克斯愛荷華水餃下不停

無名17/08/21(一)16:30:27 ID:f2U3FajoNo.954624del

>>954599
從一開始併吞順利就有問題了，
搞的好像同盟國在綏靖政策，不想不敢再挑起一次世界大戰，出賣盟友一樣(好像就真的如此)
還有，它的六年造艦計劃造出來也只是存在艦隊? 而不是像一戰一樣，或者是日本的計劃搞艦隊決戰?

剛剛順便再看了一下，在陸上有搞假的炮兵陣地，放假飛機，做氣球坦克。在海上還真的有假戰艦，只是數量不多。

無名17/08/21(一)17:08:22 ID:fvIs8XZINo.954628del

>>954624
真要往前推從希特勒的外交上就已經開始出問題了
原本認為恐嚇一下波蘭會和他同盟反共結果波蘭寧可兩面面敵也不願屈服
原本認為法國會為了反共暫時忍一下逼波蘭和德國同盟結果法國親自和波蘭同盟
原本認為英國會隔海看戲結果英法同盟對抗納粹德國

無名17/08/21(一)18:59:17 ID:ciyC9RvENo.954644del

>>954628
>恐嚇一下波蘭會和他同盟反共結果波蘭寧可兩面面敵也不願屈服
波蘭是自己做死的
1933年退出英法波同盟
德國併蘇台德地區時，波蘭也跟捷克要了一些爭議領土
卻又不放棄和英法蘇夾殺德國的計劃

直到德蘇互不侵犯條約簽下時，波蘭才突然醒悟到自己已經完了。

無名17/08/21(一)19:27:50 ID:JeCruBYkNo.954652del

>>954601
>>全世界也只有美妖可以一邊在兩洋打仗
>>一邊艾賽克斯愛荷華水餃下不停

英國：我船也爆很兇　也是全世界都在打...

無名17/08/21(一)20:17:48 ID:aid7NiCYNo.954665del

>>954652
可是美國一邊造船還能一邊做SPAM給你們吃

無名17/08/21(一)21:36:40 ID:fvIs8XZINo.954686del

>>954644
戰前波蘭也企圖團結東歐國家和英法各國合作共同對抗德國也簽訂不少互助協定
唯一能說是做死的就是讓想幫忙的蘇聯則是吃了好幾次閉門羹結果蘇聯反和德國合作瓜分波蘭
>>954665
照希特勒的說法就是生存空間夠大自己需要得物資都能在本土生出來不依賴貿易
這點在二戰是很大的優勢就算失去的海外殖民地和盟邦的援助也能維持戰鬥力

無名17/08/21(一)22:12:29 ID:ciyC9RvENo.954693del

>>954686
>唯一能說是做死的就是讓想幫忙的蘇聯
你不會忘了1918-1921的波蘇戰爭
里加條約，海間聯邦，普羅米修斯計劃吧?
波蘭第二共和的最大敵人一直以來都是蘇聯，沒有之二
國內面對英法的綏靖主義，一度也親近德國，但德國把拿回但澤港視為國家方針，剛拿到海岸線的波蘭是死都不會放手的。

HOI4有一條波蘭方針有歷史根據，那就是波蘭把但澤歸還給德國，德國協防波蘭抵抗蘇聯。

無名17/08/21(一)22:56:43 ID:fvIs8XZINo.954697del

>>954693
時代會變打過一次仗不代表今後的關係就會永遠壞下去
波蘇戰爭結束後開始搞一國社會主義之後蘇聯就很少管歐洲事務了
反而是波蘭吃了太多前德意志帝國的土地和德語人口成了德國仇恨的對象
事實上因為希特勒上台蘇聯和波蘭還形成了利益共同體直到慕尼黑協定蘇聯轉為親德

無名17/08/21(一)23:56:45 ID:ciyC9RvENo.954707del

>>954697
>波蘇戰爭結束後開始搞一國社會主義之後蘇聯就很少管歐洲事務了
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/普罗米修斯计划

不是蘇聯要衝康歐洲，
是波蘭要解放蘇聯底下的人民，建立起海間聯邦

>波蘭吃了太多前德意志帝國的土地和德語人口成了德國仇恨的對象
對波態度，威瑪和納粹不太一樣
對威瑪德國來說，蘇聯是可以合作的朋友，兩人(德蘇)對波蘭的態度就是一個搶走土地的國家

對納粹德警衛國來說，真正的敵人是蘇聯，波蘭在英法綏靖主義下是一個可拉攏的對象。但波蘭不歸還領土的情況下，納粹就選擇對波作戰。

>完成吞併捷國後，希特勒開始正式拉攏波蘭加入《反共產國際協定》，形成如同後來匈牙利王國、羅馬尼亞王國、保加利亞王國、芬蘭和日本帝國的聯合戰線，1938年，新任外交部長約阿希姆·馮·里賓特洛甫與波蘭大使會晤，提出其聯盟必須以但澤劃歸給德國、並在走廊地區建立一條高速公路來連結德國領土為前提，倘若波蘭答應，希特勒將會未來給予波蘭烏克蘭北方的領土，並將德波條約將延長25年作為補償。然而波蘭認為，若加入了德國為首的軍事聯盟將會淪落為一個衛星國，甚至最終其國家地位將受到威脅，如同捷國被德國所吞併，因此貝克拒絕其提議，波蘭外交部與軍事領導人的看法也走向一致，波蘭政府領導人亦不信任希特勒。3月21日，貝克前往柏林與希特勒會晤，後者強硬地要求其接受德國的條件，但遭到拒絕，雙方不歡而散。希特勒即命令軍方擬定入侵波蘭的計畫—《白色方案》，並於4月3日予以批准°

名稱
內文	EID OG SMAPS
附加圖檔	[無貼圖] [SAGE]
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