軍武

四大金剛表示......

戰巡這麼失敗，結果日德蘭海戰打完受到刺激最大的是原本認為戰巡是垃圾，一艘戰巡都沒有的美國海軍

>>957250
阿拉斯加級，艾和華級表示:
這兩個是戰巡思維下的產物，一個披了巡洋艦的皮，另一個披戰艦的皮

>>957252
我說的是要比所有戰巡都更快、砲更大的列克星頓級

>>957252
iowa級不算是高速戰艦? 金剛4姐妹不是戰巡?

說戰巡沒用的是因為沒有把戰巡拿去對付它當初所設定要對付的等級

例如俾斯麥vs胡德
一個是戰艦
一個是戰巡
戰巡打起來一定比較吃虧
試想劍兵勇士打得贏條頓武士嘛？

再說巨炮巨艦時代就跟CPU一樣不斷地推陳出新
同等級的戰艦差個幾年可能戰力就差很多了

>何謂戰巡 何謂高速戰艦?
在差不多的排水量下犧牲裝甲換取更強的火力與速度的戰艦稱為戰巡

高速戰艦跟戰巡差不多
只不過這個名詞是日本發明的
因為他們覺得他們的戰艦比同期的戰艦快就叫高速戰艦了

也因此後面的日本戰艦因為跑不夠快就沒叫高速戰艦了

戰巡=戰艦炮+巡洋船體
就算噸位跟戰艦一樣為了高速戰巡通常犧牲一大堆防禦力
(改為犧牲火力的德佬是特例別管他XD)
戰艦的底線是要主裝扛住自己的主炮(可以開出IZ)
金剛是14吋砲+8吋主裝...這就是典型的戰巡配置(巡洋裝甲)
戰巡之夢壞滅就是搞出這堆玻璃炮的英國人拿戰巡扛線
結果被德國公海艦隊的戰艦主力集團一艘接一艘幹爆
(根本自找的)
美國人則是大型偵察巡之夢不滅
列克星頓級被改空母但主砲設計改良後直接MK2變MK7
連帶把BB61直接硬拉成戰巡XD
(BB61有3案很像--史實版MK7+33節/廉價版MK6+33節/
真.戰艦版MK7+28節---史實版因只有南達等級主裝扛不住MK7)

>何謂戰巡
有戰艦口徑主砲的巡洋艦

>何謂高速戰艦?
有巡洋艦速度的戰艦

巡洋戰艦是技術限制下的產物, 可以回溯到USS憲法號, 就像巡航坦克和步兵坦克一樣, 當技術趕上理論優勢沒了就自然的消失只有主力戰車. 巡洋戰艦有其角色像護送高速航空母艦, 單挑戰艦就是找死.

愛荷華四姊妹只開一半的功率就能達到27節(大和喵的極速)，引擎全開可以跟的上驅逐蘿莉的速度這什麼鬼鍋爐科技阿

>>957265
>何謂戰巡
有戰艦口徑主砲的巡洋艦(X

比同時代戰艦擁有更高速度，同等的火力，能抵禦巡洋艦艦砲或更厚
以敵方裝甲巡洋艦為主要對手的戰艦(O

>何謂高速戰艦?
有巡洋艦速度的戰艦(X
最高速度能上到戰巡程度，比起無畏艦時代更高的巡洋速度(O
叫高速戰艦不代表戰艦全程都是用最大航速在狂飆阿.


戰鬥巡洋艦（英語：battlecruiser 或 battle cruiser；又名巡洋戰艦，或簡稱戰巡）是一種短時間活躍於20世紀初的主力艦。戰鬥巡洋艦在尺寸、造價和武裝與戰艦相近，但一般裝甲都較其薄弱，以換取更高的航速。世界上第一批戰鬥巡洋艦為英國所建造，與同時代的「無畏艦」取代「前無畏艦」一樣，鬥巡洋艦也是「裝甲巡洋艦」進一步發展而成的結果。戰巡的設計理念是以自身高航速的優勢去追捕速度較慢的巡洋艦，並透過戰艦級別的火力摧毀，而裝甲厚重、航速較慢的戰艦則加以迴避。然而在實戰中，大多情況是戰鬥巡洋艦與防護較佳的戰艦共同作戰，其選擇性交戰的構想難以實踐。
在舊日本海軍中本為「巡洋戰艦」，於1931年金剛級改稱為高速戰艦，因為已經不再擁有現役的巡洋戰艦，所以1934年日本帝國海軍廢除了巡洋戰艦（戰鬥巡洋艦）此類艦種。

>>957269
和船體有關
老愛是用高速型船體
阻力比較低
但穩定性也較低
另外是為了過運河只好拉長點...

>>957265
巡洋戰車，步兵戰車是英式分類
輕戰車，重戰車，騎兵戰車是法式分類
主力戰車，輔助戰車，突擊砲，驅逐戰車是德式分類

研究稱呼時一定要搞清楚該國戰術上的定義，每一個國家都不同
實際上主力戰車也是二戰後才有的分類

戰鬥巡洋艦概念的頂點可以算是福克蘭海戰
幻滅的起點是尼得蘭海戰, 戰鬥巡洋艦戰隊先是為了射速放掉射擊管制紀律, 之後貝蒂把戰隊開在10公里多線上跟公海艦隊互抽把坑挖的更大摔死一票船, 於是戰後的概念演繹上也都放棄了戰鬥巡洋艦
(然後概念上又很犯賤的想辦法發展出自己的巡洋艦殺手設計)

至於胡德則是戰鬥巡洋艦概念的終點, 偏偏因為遇到華盛頓海軍條約的關係, 就順便成了四天王當中的第五個人, 七大戰艦中的第八條
要不是當初日本為了保住陸奧讓米英建造五艘新造戰艦, 胡德當年還會跟長門共分天下

>拜託查一下wiki
wiki是由人寫的, battlecruiser 和 cruiser tank 理論是一樣的, 速度==防守, 當技術趕上敵人不需要犧牲防守就有相同速度當然會導致battlecruiser過時無用,

>實際上主力戰車也是二戰後才有的分類
你在說廢話嗎? 有規定必須在二戰中嗎?

>>957287
請問附圖是什麼遊戲?

>>957287
你很多搞錯的東西是搞混時代，以今鋻古

太始之初，所有的戰車都是步兵戰車
重型戰車代表馬克，輕型戰車FT雷諾都是步兵支援武器

英國巡航戰車是在全裝甲師"艦隊"理論下的產物
戰車主力是多砲塔重型戰車，巡洋戰車用高速度繞過敵陣做武力偵查，步兵則是達成迷你戰車進行部屬
所以巡洋戰車跟速度=防禦無關

速度=防禦是二戰後50年代末大量HEAT反戰車飛彈變多
再厚重的裝甲都擋不住HEAT但穿深後
所以戰車放棄重型裝甲，以更好的機動性，更加的追描能力去換得更好的戰術位置
代表戰車有:AMX-30,豹一
後來這派在複合裝甲和ERA興起後就式微了

軍事科技就是在時代下所有科技平衡下的產物
用科技落後幫數落戰車那是犯了後見之明的錯誤

當時的理想想法是 遇上打不羸的戰艦 絕對夠速度逃走, 又可以吃比自已弱的或是商船, 二戰早期是有不錯戰果, 但當對手戰艦也快起來又優良, 戰機滿天飛時跑出港口就是送死

>>957277
突擊砲是炮兵的裝備
不屬裝甲兵
戰車部隊裡不會有突擊砲這東西

>>957301
突擊砲用的是戰車底盤，比蘇聯一票自行加農砲更像戰車
實際上也是裝甲兵和步兵不願把經費用在此裝備上，才讓砲兵有機會得到

換個方式想，其實三號突擊砲在步兵當中的地位，等同英法中的步兵戰車，只是隸屬在砲兵下

>胡德大爆死 所以大家對戰巡幻滅?
只看到胡德吃人品蛋，沒看到胡德一炮打死三條戰列一條輕巡？
>何謂戰巡 何謂高速戰艦?
對米國來說，高速戰艦其實就是戰巡或半戰巡
高速戰艦的出現是因為簽條約的時候戰巡和傳統戰列線艦被一起視為“主力艦”，所以各國不再單獨設立戰巡這一艦種
米國的高速戰艦一開始的定位就是獵殺日本破襲艦、保護己方航線，戰巡的幹活
>例如俾斯麥vs胡德
B子剛開始也是戰巡（設計目標是破襲艦兼顧近海防禦），因為設計失誤變成戰列線艦，最後又跑去幹戰巡的活
>結果被德國公海艦隊的戰艦主力集團一艘接一艘幹爆
打爆無敵號的也是戰巡
>至於胡德則是戰鬥巡洋艦概念的終點
戰巡的終點是基洛夫級飛彈戰列巡洋艦
還沒完，某些帝國主義國家有造飛彈戰巡或磁軌炮戰巡的預案

>>957274
實際上戰巡的定義就只是可以正面上巡洋艦跟遇到戰艦跑得掉，火力跟防禦丟掉其中一邊也可以
德國的戰巡就是走保留裝甲然後主炮壓在同期戰艦跟巡洋艦之間的取向，然後這配置就剋死裝甲只有巡洋艦程度的英國戰巡...

>>957313
突擊炮原本一開始其實就是自走步兵炮
只是德國人的民族性又把它做得太貴太繁雜了

>>957373
但是在更強的蘇聯戰車不斷從東方的地平線冒出來時突擊炮的性能也必須提升
以前用三號底盤裝個75砲就能摧毀大部分敵方單位的好時光已經過去了
德國人只能在徹底放棄突擊砲和用更強的底盤和火炮突擊砲強化二擇一

記得之前也談論過戰巡的話題，當時被糾正不少概念
現在覺得"二戰時"戰巡、高速戰艦、裝甲艦(德)根本只能看各國怎麼認知

>>957365
看那特殊的對艦稱呼應該是同一位島民，而且也正好再次談起我一直很懷疑的問題
記得當時也以這個案例來說明戰鬥巡洋艦有能力正面對抗主力艦

>沒看到胡德一炮打死三條戰列一條輕巡？
你前次說明是指>凱比爾港海戰時，胡德號第一輪齊射重創或擊沉多艘法國主力艦
但查了幾次英文wiki以及Hood官網、其他來源關於凱比爾港的文章中
多僅提及第二輪、第三輪(多數是第三輪)"英軍齊射"，引爆布列塔尼號的彈藥庫、擊傷或重創其他艦隻

除了你給的吧帖一位根據某書的翻譯(抱歉我沒存到網址)，並跟詢問的吧友說是胡德的單獨戰功以外，我找不到那次幾次齊射中、說明有觀測到是胡德號獨自擊沉布列塔尼號的記載
甚至記得吧帖那一篇的英文也並沒有特別提及胡德單獨射擊、僅說是"齊射"
就邏輯上也不能理解H艦隊讓Hood先齊射多輪後，才讓Valiant和Resolution展開齊射

如果認錯人的話抱歉、但能替我解明一下這個疑惑嗎？真的是一戰巡秒三戰艦？
另外不支持因為跑得快、設計初防備金剛級就無視美軍戰艦識別，將愛荷華級用戰巡來稱呼，因為那實在很像某海戰遊戲T9玩太多導致認知被扭曲。

>>957252
Alaska都已經被歸類為"Big CA"了，別人血統上真的不是戰艦好嗎？

>>957377
Vincent P. O'Hara, Struggle for the Middle Sea轉引自Jean-Jacques Antier, Les grandes Batailles Navales de la Seconde Guerre mondiale: Le drame de la Marine française

普羅旺斯和布列塔尼都是老船，敦刻爾克皮薄炮小，被大七之一的胡德秒殺正常

愛荷華從一開始就是列夫人還魂，沒什麼好說的

英國人會想巡洋戰艦
某種程度上也是因為裝甲巡洋艦的存在吧 x)

https://baike.baidu.com/item/%E8%A3%85%E7%94%B2%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%88%B0

>>957375
反過來說步兵炮本來就沒有反戰車能力啊

如果底下載具能做的更便宜一些，例如改用二號底盤之類
更難用是一定的，但省下來的資源也就增加了其他反裝甲兵器(例如反戰車自走砲)的數量

要不然就是一開始就選擇直上105
75根本就不夠用，看看後面的晚期突擊炮子孫直上150或甚至380就知道了
不然那麼大的無砲塔車體卻只載75炮......

是、誰、在、呼、叫、艦、隊？

>>957384
而且老實說，就算真的是胡德單艦打沈三戰艦好了

啊不就把別人綁手綁腳關廁所痛打一輪好棒棒～

>>957384
>Vincent P. O'Hara, Struggle for the Middle Sea轉引自Jean-Jacques Antier, Les grandes Batailles Navales de la Seconde Guerre mondiale: Le drame de la Marine française
搜不到這些關鍵字相關Hood的文字和百度那文章，能不能分享一下你手邊的文獻中凱比爾港的交戰紀錄或是百度那篇文章?

>普羅旺斯和布列塔尼都是老船，敦刻爾克皮薄炮小，被大七之一的胡德秒殺正常
那是最佳第八艦還是又是梗? 凱比爾港應只能證明15-inch主砲有能力重創戰鬥艦而已，
攻擊在狹窄港內缺乏機動、停泊的戰鬥艦，應該很難拿來證明戰巡整體能對抗戰鬥艦。


難不成愛荷華級設計之初有打算帶魚雷管？

敦克爾克的受損紀錄滿有趣的
記錄4顆砲彈命中

第一枚在330的砲塔裝甲頂上彈開,打中右半邊的砲塔裡的人員(?)但左砲塔安然無恙
另一枚擊中了飛機停泊區
另兩枚擊穿裝甲帶, 摧毀了其中一座鍋爐跟發電機

凱爾克港對於敦克爾克的受創程度並不算小,但是仍然可以修復
證明了15吋砲彈可以擊穿敦克爾克的主裝甲(不知道是上部還是下部主裝(225mm

於是在3天過後英國再度針對敦克爾克發起攻擊
雖然遭受魚雷攻擊而擱淺
但是法國認為原本的防雷設計是有效的

參與凱爾克港的艦隊中, 除了胡德之外, 另有伊莉莎白級英勇號戰列艦, 復仇級決心號戰列艦.
三者主砲皆是15吋火砲, 沒有特別載明誰打中了敦克爾克.

>>957410
法國的四連裝本來就是設計左右兩邊能夠各自作戰
有各自的供彈系統跟提彈機，中間還有裝甲阻隔
所以這戰來看這設計算是滿成功的

>>957403
>凱比爾港應只能證明15-inch主砲有能力重創戰鬥艦而已，
弩炮行動證明了15寸主炮、12寸傾斜主裝（長門才僅僅12寸還沒有傾斜）的戰巡胡德號有能力擊穿13寸主炮、9寸主裝的戰列艦敦刻爾克號……

說出這句話的人可以到臺灣當立委

>>957373
>突擊炮原本一開始其實就是自走步兵炮
突擊砲設計之初
就是一個有裝甲的履帶載具能提供步兵直射火力
以一戰觀點來看，這根本就是戰車


>例如改用二號底盤之類
二號底盤太小了，二號底盤只能作成貂暑2型等級的反戰車殲擊車


>一開始就選擇直上105
科技力有限，1939年連50mm砲都還在研發中
人家車裝的105砲1943年才研發出來
你直上105砲出來的就像Bison自走榴砲，一門150砲連同砲架固定在底盤上

>晚期突擊炮子孫直上150或甚至380就知道了
突擊虎是虎式底盤....

>>957414
不然這樣
＂凱比爾港中，H艦隊攻擊停泊法軍戰艦群，證明了未被敵方主砲命中的戰巡胡德號的防護及主砲
都大勝多艘法軍戰鬥艦＂？

>>957420
如果你實在不能理解，我就勉為其難地解釋一下

胡德根本不需要證明她能擊穿敦刻爾克號，因為後者無論主炮口徑、裝甲厚度或噸位都遠遜於前者

就像你不需要證明自己打得過一只雞一樣

>>957388
德國面對的敵人可不是國民政府、土八路或日本這種機械化程度低的對手
敵方的雪曼和T-34在戰場上滿街跑德軍有大量反戰車武器的需求
步兵需要的火力支援最少需要能在一定的距離下貫穿雪曼和T-34的裝甲
大量配發廉價卻反戰車能力低下小型突擊砲對德軍來說只是增加被敵方戰車輾過去的單位

>>957421
那麼你何不跟拿這項戰績＂胡德一炮打死三條戰列一條輕巡＂的人說明他拿這個說嘴有多沒意義呢？
畢竟其中一艘戰列遠遜於他嘛，那大家繼續對戰巡幻滅吧

所以你只是在幫忙證明他舉證錯誤而已

>>957425

Hetzer表示：
　
俄軍的輕戰車數量一直相當龐大
從二戰初占至少全獨立裝甲旅的二分之一以上
到戰終時有些部隊還有三分之一

>>957412

文中表示炮彈命中330mm被彈開這點很神奇
竟然會彈到砲塔裡面這點實在很值得商確....

其實胡德在打法國靶子的表現好像不錯
只是現在提到胡德大家只記得丹麥海峽被小麥爆彈藥秒殺

看過法國被打紀錄後突然理解俾斯麥號回憶錄中在辨識出對方是胡德時德軍的緊張感

>>957434
胡德:汝忘了余之容顏了嗎?

俾斯麥:不....不可能!! 胡德大人不可能會出現在這的!!

https://www.youtube.com/watch?v=FCb3tahZZv8 殺陣BGM

>>957440
來人啊 來人啊 這傢伙是假冒的胡德大人,快殺了她!

>>957428
追獵是戰局緊迫之下應急的產物
要是可以的話德國也想生產強大的反裝甲兵器
但是現存的戰車產能不足 才勉為其難利用手上的38（t)底盤產能和滿倉的75mm L48拼湊出來

說因為蘇軍還有許多輕戰車所以追獵就夠是極端荒謬的
因為你無法決定要遭遇的是什麼級別的對手

而且光照你的話反推
就能得出“在追獵者出現時 蘇軍裝甲旅組成的三分之二都是T-34以上的戰車”
這根本不可能構成德軍接受追獵者的理由

>>957454

http://memory-alpha.wikia.com/wiki/USS_Hood_(Excelsior_class)

USS_Hood_(Excelsior_class)

因為戰巡不可能打完巡洋就走人，這是戰力浪費，簡單來說造一個裝完逼就走的存在太沒必要,那麼相對之下為有巡洋航速的戰艦打完巡洋依然可留下來跟對方BB互尻,「如果為了克制巡洋艦而存在的巡洋艦在戰艦面前依然是屁，那不如想辦法搞有巡洋航速的戰艦」。

然後愛荷華並不是戰巡思維下的產物，而是因為南達北卡不夠快，美國需要30節以上的「高速戰艦」，以北卡為基礎拉長船身然後把多出來的地方全塞輪機而成的"北卡加長加速ver"那依然是台戰艦

就像莫斯科排水量與大和相當，卻一定會被愛荷華吊著打一樣，超甲巡那些也是因為你防護不可能跟戰艦一樣優秀，而要做一般巡洋能做的事又根本不需要這麼好的火力與防護。

「但活用機動性靈活進出戰場.這是戰列沒有的」，你以為造高速戰艦是造辛酸的喔。

>>957462
而且打到二戰戰艦變成必須要硬要痛還要「能跟的上艦隊」
所以有兩個方向
一個是戰巡，讓巡洋擁有戰艦般壓倒對方巡洋的火力先打下優勢
一個是高速戰艦，讓戰艦具備能跟的上巡洋艦的速度
那麼現在的問題是：戰巡跟高戰的航速都一樣快而且造價相當
就像反坦克炮跟坦克之間的關係一樣

>>957462
莫斯科可以把德梅茵按在地上摩擦沒問題啊，可是愛荷華可以把莫斯科按在地上摩擦。但你的莫斯科造價與大小與大和相當，那你為什麼不造一台擬愛荷華出來掐了德梅茵再戰愛荷華，這就是戰巡跟超甲巡滅絕的原因，驅逐領艦也是因為這原因所以很多國家後來都不做了，做一台最強驅逐帶驅逐艦隊不如做一台航速跟驅逐相當的巡洋帶驅逐艦隊。

>>957434
德國人會緊張還有一個原因
就是德國人計算錯誤，以為在胡德面前俾斯麥等於裸奔

>>957462
>ID:5NJ1cQfQ
基本常識都弄錯了
>以北卡為基礎拉長船身然後把多出來的地方全塞輪機而成
什麼鬼？

>>957466
閣下自認為基本常識豐富，還請高教，我洗耳恭聽，而不是一句基本常識都弄錯，射後不理

>>957440
忽探子來報：“俾斯麥引一重巡出海，用長竿挑著紅底鐵十萬字旗，來樸茨茅斯港外大罵搦戰。”眾大驚。提督霍蘭曰：“吾有上將胡德，可斬俾斯麥。”邱中堂急令出戰。胡德攜大錘出征。去不多時，電報來報：“胡德戰不到三合，被俾斯麥擊沈了！”眾皆失色。中堂曰：“可惜吾G3、N3拆了！得一船在此，何懼蛐蛐俾斯麥！”言未畢，港內有船大喇叭大聲曰：“小將願往取俾斯麥頭，獻於帳下！”眾視之，見其船身長七百尺，寬一百尺，三炮塔全體前置，步履遲緩，肥碩無朋，奇醜無比，停於港內。中堂問何船。托維曰：“此重武裝油輪羅德諾爾也。”

>>957466
前輩，在單句糾正別人之前先救救我們的議題好不好
No.957421說你舉的一炮秒三戰列一輕巡毫無意義啦，根本不值得拿來證明你的戰巡≦戰艦論，
抱歉還是前輩是認為戰巡=戰艦?

認真講，我可是在你說了凱比爾港海戰後，才知道胡德號也當過旗艦立過這種戰功，對胡德號的評價上升了一些，認識到各國對戰巡的認知是那麼複雜、尤其是胡德號也是值得英國驕傲的船艦。
結果先不說圍毆停泊戰艦，現在還被吐槽有不值得當舉例的實力差距，之前的都白討論了。
(單看火力防護數字確實如此，感謝他的指點。)

所以你能回擊我(他)了嗎？舉別的戰巡超強的例子？
或是繼續談論胡德一輪齊射爆殺三台停泊戰艦？

>>957467
愛荷華的船體和北卡沒有直接關系

>>957471
然而重點是要認清事實，愛荷華實際上就是高速戰艦

>>957470
聲望號獨力擊退沙恩格奈，以及不費一彈嚇沈德國襲擊艦，你忘了？
（順便說一下，胡德戰沈後聲望一直非常活躍。另外胡德號的死因之一也正是其優秀——出勤率太高而無暇接受厭戰那樣的大規模改造）
棒各小天使從開戰打到吳港空襲被稱為武勛艦更不多說

>>957472
先看看綠寶書再發文吧。閣下把北卡和南達弄混，讓人不大想繼續和您討論

>>957470
>(單看火力防護數字確實如此，感謝他的指點。)
順便說一下，在很長一段時間內，就沒幾條戰列艦打得過胡德，包括大改前的長門和科羅拉多

再次提醒一下，胡德是個滿排近50000噸的怪物，在俾斯麥登場前一直是世界最大主力艦。火力防護和大改前的厭戰老太婆持平（其實胡德由於儲備浮力更大，還有些許優勢）

胡德打不過戰列艦？什麽笑話
除了改後的大七和二戰新銳戰艦，幾條船打得過改前的胡德

>>957458
如果可以跟遊戲一樣
幾百金 幾百鋼鐵就一台強而有力的戰車誰不想 x)

德國改產追獵者除了低成本
還可以根Marder 38T通用零組件
最重要一點
原本38T的工廠產線不需要轉產就可以製造瞜

>>957473
如果是一艘戰巡擊退兩艘裝甲艦當然是很棒的例子，但實際迎擊兩艘德艦的除Renown還有九艘驅逐艦，
甚至還特別提及害怕英艦用魚雷襲擊已經受損的Gneisenau，還有對雙方而言都相當惡劣海象，
甚至德艦水面艦較少的背景，這應該才是使德艦決定盡速脫離保存戰力的關鍵，而不是"一艘戰巡獨力擊退兩艘戰艦"。

單看Renown以一艘薄皮戰巡作為主力對抗兩艘排水量相近的裝甲艦確實是相當出色的例子。
然後Renown是很活躍沒錯，不過他沒在Hood沉沒後正面對上戰鬥艦的紀錄吧？襲擊艦有點離題，不過詳細希望。

>>No.957477
這是你提點我的，Hood真的是一艘非常特殊的船，她的排水量龐大，武裝防禦速度都有一定水準，
導致每每讓她代表"戰巡"去對抗戰艦、尤其是條約型戰艦時，她反而在帳面上輕鬆擊潰對方
讓我對於"戰巡"的想法出現偏差，到底該用哪種視角去觀看這艘船？這同樣也出現在上面格奈沙恩的識別上，
說來那兩艘船到底算是戰艦還是戰巡？看砲還是看防禦？

而你提到愛荷華級本質就是戰鬥巡洋艦所以該叫戰巡，那反過來講，擁有匹敵、超過條約戰艦的火力及防禦，
是否要將這樣的Hood視為一艘戰鬥艦而非一艘戰巡呢？還是這時就要保持各國自己的觀點？
她是戰巡？

感謝你的回應。

>>957485
>但實際迎擊兩艘德艦的除Renown還有九艘驅逐艦，
驅逐艦沒有參與交火
而且此戰格奈森瑙號和沙恩霍斯特號兩艘戰列艦（笑）都失去了有效還擊的能力，繼續打下去的話即使驅逐艦不參戰德方也是輸定
>單看Renown以一艘薄皮戰巡作為主力對抗兩艘排水量相近的裝甲艦確實是相當出色的例子。
這是另一個迷思。事實是聲望的9寸傾斜主裝面對沙恩的11寸主炮有很大免疫區
>是否要將這樣的Hood視為一艘戰鬥艦而非一艘戰巡呢
事實是在一些場合Hood和Renown這兩艘典型的戰巡，在一些場合就被英國人自己稱為Battleship
我前面說過，戰巡本身就是主力艦的一種（而且是比較貴的那種），和大和、維內托這種戰列線艦的區別非常模糊……或者說條約後的Battleship(主力戰艦）本身就包括了Battle(line)ship(戰列線艦）和Battlecruiser(戰巡）兩個思路而且兩個思路還不斷相互影響
個人偏向於以執行任務定位作為判斷*偏向戰列線艦設計風格還是戰巡設計風格*的依據
至於lowA，無論是設計理念（胡德型主力艦）、設計過程、設計定位和實際承擔的作戰任務都是戰巡，沒什麼好說的

>>957491
>驅逐艦沒有參與交火...
我想指揮官不會貼近到多艘驅逐艦射程內或魚雷射過來了才撤離吧？至於兩艘戰列艦（笑）都遭受到大浪襲擊受損，
加上Renown對格奈的命中彈，以及你提及的免疫區或許驅逐艦不參戰有機率輸？
另外能詳細那些防禦區的資料從哪開始研究的好？平常看別人給的圖看不太懂，細部還有那些裝甲品質什的。

後面那一段我支持你的看法，確實戰巡跟戰列艦或德國的裝甲艦真的是思路非常相近卻又不同的東西，尤其二戰前後更難分辨，
Hood尤是其中最顯眼的點。

啊不過我是偏好愛荷華是美軍思路認為的戰艦，還無法贊同你戰巡的說法w，並且提醒有時候太多艦娘梗會讓人很煩躁(艦豚如我都如此)，
謝謝你回應我到此，讓我為了回擊你研究凱比爾港的疑問，請原諒我先前的無禮。

>>957496
免疫區有一大堆經驗式可以計算……計算很繁瑣
反正只要知道聲望改造後即使面對14寸都有些許免疫區就行了

小斯佩被嚇到自沈不是沒有理由的

>>957505
並不是要反對你
這樣說的說服力不高啊...
對上沙恩兩姐妹時她改造了嗎?我不清楚
>>957496
我個人意見是接近hSWHNT8w
實際承擔的任務和表現比其他來得實際
比如說FW190本來並不是以來跟BF109,噴火比靈巧,而是要比它們更耐操耐損
結果所需桿力比BF還低,FW飛行員比起BF的更傾向格鬥(其實也只是撿空權史版的留言枇用OTZ)

>> 957477
胡德是個滿排近50000噸的怪物
如果以1920年技術力 把輕載4萬多噸船身點滿防禦和火力
造一艘 21~22節 16吋砲8~12門的鐵龜戰艦
簡單來說 科羅拉多加強版
然後要胡德不准逃 和她在戰列線對轟 看誰沉

簡單來說 戰巡和戰艦是設計不同 技術取向不同的兩種船
胡德強不是因為她是戰巡 而是比同技術年代的船更大更貴
所以有砲有裝甲有速度

>>957491

>>而且此戰格奈森瑙號和沙恩霍斯特號兩艘戰列艦（笑）都失去了有效還擊的能力，繼續打下去的話即使驅逐艦不參戰德方也是輸定
　
名望對兩艦的戰鬥，讓格奈撤退的關鍵並不是名望真的讓人覺得該退
　
而是戰鬥時間（實際交火時間）已經超過兩個小時以上，雙方除了讓對方的砲塔進水而停擺半個鐘頭外均一無所獲（名望也因為不發彈彈孔進水而停火了半小時）
　
三艘艦各開了將近一百發近兩百發的主砲砲彈，彈藥庫都乾了一半，成果就只有如此而已。
　
而支開英國海上艦隊的作戰成功了，納爾維克的登陸順利執行。
　
>>事實是在一些場合Hood和Renown這兩艘典型的戰巡，在一些場合就被英國人自己稱為Battleship
　
名望是R級戰鬥艦改.......就是R級戰鬥艦改級停擺不建之後，費雪乾脆不把裝甲裝完就完工的半艘戰艦來實踐他的戰鬥巡洋艦學說

>>957477
>>957491
在1937年2月6日，由英、美、日、法、義等五大海軍國在15年前（1922年2月6日）簽署的華盛頓海軍裁軍條約正式失效。到了1937年下旬，美國的情報來源已經確信日本正在建造三艘強大的新型戰鬥艦（即大和級）；但由於日本保密周詳，美國無從得知其噸位與主砲口徑。雖然美國海軍先前也規劃諸如配備12門16吋（406mm）艦砲或9門460mm艦砲的龐大戰鬥艦，但由於缺乏對手資料，難以說服國會撥款建造；最後，美國國會批准一種以先前南達科他級(South Dakota class BB-57~60)戰鬥艦（華盛頓條約時代美國推出的第二種條約型戰艦）為基礎 放大改良的快速戰鬥艦，維持三座三聯裝16吋（406mm）主砲塔（當時美國推測大和級只配備16吋主砲），加長艦體 並提高航速至30節以上

lowA，無論是設計理念（胡德型主力艦）、設計過程、設計定位和實際承擔的作戰任務都是戰巡????

閣下 你綠寶書讀完了嗎？

實際上日蘭德海戰後+二戰前德國宣稱重整軍備 戰巡就死了好嗎 英國自己也放棄戰巡之路 看到你iowa=戰巡這番狂論我也只能笑笑

如果iowa不是高速戰艦 什麼才是? 蒙大拿級嗎？
要不要把圖紙的超大和級也搬出來一起討論?

>>957528
糾正你一些基本常識錯誤
>在1937年2月6日，由英、美、日、法、義等五大海軍國在15年前（1922年2月6日）簽署的華盛頓海軍裁軍條約正式失效。
lowA符合第二次倫敦條約規定

>加長艦體 並提高航速至30節以上
先搞清楚lowA的極速再發文
30節和33節的差距可不是你想象的那麼簡單

再說一遍，軍武版是一個比較嚴肅的討論版，煩請看一些基本資料比如綠寶書（Norman的美國戰艦設計史）再發文，謝謝

>>957526
>如果以1920年技術力 把輕載4萬多噸船身點滿防禦和火力, 造一艘 21~22節 16吋砲8~12門的鐵龜戰艦
首先，糾正一下，南達是12門炮,23節
然後，如果南達造出來了，皇海同時代有個妖孽叫G3，9門16寸，32節，裝甲和南達相當
似乎比南達少3門炮是吧？別急，因為G3比南達快了9節，炮戰時幾乎一定能搶到有利陣位，所以實際火力對比是9門16寸vs6門16寸（雖然拿昂貴的戰巡硬磕廉價的戰列線艦不劃算）
另外此時米國人還只有軟被帽彈，炮彈性能也比不上英國人的奶油炮（更比不上綠男孩）
更別提間戰期米國戰艦都是大歪炮

總之以一戰後皇家海軍的技術優勢，英國的戰巡艦有能力吊打其他海軍的任何同時代主力艦
吊打其他海軍的任何同時代主力艦
吊打其他海軍的任何同時代主力艦

土佐？那是哪來的辣雞？

>>957526
可是這樣鐵龜只能做到不沉阿
對方跑的比你快就代表接戰主動權在他手上
你只能被動挨打後還手

>>957545
沒料了嗎？一直在那邊扯什麼綠寶書 什麼美國戰艦設計史
現在在講iowa定位耶 老兄 一直扯些有的沒的東西 一直跳針沒有比較厲害耶
要扯我也會啊 麻煩去搞清楚美國的海權思維跟國家發展
iowa級的設計基礎


然後提高航速至30節以上 你有看清楚嗎？
30跟33有差嗎？ 在16吋+先進火控雷達目面前(笑
再說一遍，軍武版是一個比較云云的討論版

沒料就真的沒什麼好說的了 (笑

>>957552
>>957526
胡德強不是因為他是戰巡
iowa強不是因為他是高速戰艦
神邏輯

>>957556
所以你到底想說什麼?

>>957557
我才想問

>>957555
>30跟33有差嗎？
30節和33節的區別有多大呢？
簡單的說，就是不到15萬軸馬力和21萬軸馬力的區別
主機功率的上升還會拉長核心區，裝甲重量也會大幅上升，導致排水量和造價、工期都大幅增加

換來的是可執行的任務種類也會大大增加，比如跟著33節的艦隊空母奇襲、獵殺敵方破襲巡洋艦和戰巡、帶著一眾巡洋艦烏拉沖鋒，等等

還是那句話，麻煩學習一些基本的海軍常識再發文，你犯的低級錯誤太多了
>愛荷華級的艦體是北卡的艦體拉長
>愛荷華級設計極速30節

>>957546
也是同時期 噸位: 胡德(4.5萬噸,wiki給4.68萬噸) 南達(4.7萬噸)
武裝速度:南達是12門16吋炮,23節；胡德是8門15吋炮,31節
裝甲:南達13.5吋 甲板6吋；胡德12吋 甲板3吋
就先不談續航力了，然後照你的靠速度搶位論會是6門16吋對4門15吋

至於你說的G3 滿排5.4萬噸

>>957565
喔 我耍蠢 6門16吋對8門15吋

>>957567
首先，南達比胡德晚了4年，同時代的對應艦就是G3(21念下訂單）

然後我要跟你說……其實胡德的綠男孩穿深比G3和納爾遜的奶油炮還高，火力優勢更大

當然胡德的一戰水平裝甲甲板是個問題……不過改造中並非不能解決

>lowA符合第二次倫敦條約規定
並不符合愛荷華級超重了一萬噸
而且從持有戰艦的總噸位和數量來看美國明顯違反條約

>>957563
>主機功率的上升還會拉長核心區，裝甲重量也會大幅上升，導致排水量和造價、工期都大幅增加

純熟的冶金技術 純熟的引擎動力技術 純熟的工藝造旨表示：
美國os:難道我戰艦下水餃是假的?

>換來的是可執行的任務種類也會大大增加，比如跟著33節的艦隊空母奇襲、獵殺敵方破襲巡洋艦和戰巡、帶著一眾巡洋艦烏拉沖鋒，等等

這有什麼問題嗎？
這不就是標準的高速戰艦?
到底誰的錯誤比較低級呢？(笑

>>957569
第二次倫敦條約有補充條款，允許建造標排45000長噸的16寸炮主力艦

>>957570
在某個時代下 主力艦\戰鬥艦或稱戰列艦
普遍速度低下 不到25
後來出現速度達到30的玻璃大砲 但裝甲薄弱

爾後冶金技術 動力技術成熟後 速度有了 裝甲也不必在削弱
而造出真正的高速戰艦
但樓上某人卻把這個稱之為戰巡呢(笑

>>957568
南達開始建造是1920 胡德是1916開始建造...對 8吋裝甲版本是1916沒錯
至於G3連開工時間都沒有

還是你要說設計年份？那南達會是1917/5 G3 1921/8 (胡德下令建造是1916/4)

先天設計的弱點很難在後天改正中修復 連非綠寶書的中文wiki都知道唷...?

>>957573
裝甲甲板是可以加強的，參見厭戰號

另外戰艦方面請至少參考英文wiki，中文wiki錯誤較多

>>957574
你是說日德蘭後厭戰主甲板增加的那1吋？那還兩吋才持平唷　
還有是要不要看那些時間來回答你的戰巡棒棒論？

我是翻英文wiki的你不用擔心　只是提一下連錯誤較多的中文wiki都知道的基礎知識

>>957576
>你是說日德蘭後厭戰主甲板增加的那1吋？那還兩吋才持平唷
厭戰30年代大改都不知道？

>>957577
86再快還是86啊 不會換了桶型塞車椅跟轉速表就變成藍寶基尼

然後你的綠寶書理論呢？

>>957578
你想說啥？
========
順便，本來懶得回復你的，不過既然你回復了，就再糾正兩個錯誤
>>957570
>純熟的冶金技術 純熟的引擎動力技術 純熟的工藝造旨表示：
原來主機出力可以隨意增加不需要加噸位啊？
The Iowas showed no advance at all in protection over the South Dakotas. The principal armament improvement was a more powerful 16-inch gun, 5 calibers longer. Ten thousand tons was a very great deal to pay for 6 knots. —Norman Friedman
>這不就是標準的高速戰艦?
原來維內托、喬五、俾斯麥、大和都可以跟得上以33節航行的艦隊空母啊？

>>No.957577
...我特地幫你留在1920前後,你給我提1937才完成的近改?那你還拿南達跟G3比幹嘛
那南達可不可以也到30年代近改一下,可以的話以1939年的南達版本,
啊不過他排水量就與胡德拉開差距了呢(滿載4.4萬噸,前6門16吋,12.2吋裝甲,甲板6吋,27.5節)

還是你要拿歷史上沒做到不存在的甲板改裝繼續辯？戰巡有缺陷、想像加強就行

>>957581
從前面鬼扯iowa =戰巡
然後扯30節和33節差別
到現在主機出力增加不加噸位
維內托、喬五、俾斯麥、大和跟不跟的上航空母艦

iowa 到底是戰巡還是高速戰艦 回答一下很難嗎？
是在跳針什麼啦

>>957582
南達和G3同為被華盛頓海軍條約擊沈的一代主力艦，拿來比較天經地義
你硬要拿南達（而不是真正同世代的科羅拉多）和胡德比較，才是令人費解

順便一提，南達（1939）級是“平衡型主力艦”，設計要求裏本來就有截擊金剛級等破襲艦的要求（戰巡的作戰任務），並不是典型的戰列線艦

另外一個常見迷思就是以胡德號的甲板裝甲較弱作為否定戰巡艦戰列線強度的依據，事實上大多數一戰時代主力艦甲板裝甲都不強。而在間戰期的改造中，有很多補強水平防護的例子
你糾結胡德的水平防護，是一件很沒有意義的事情

>還是你要拿歷史上沒做到不存在的甲板改裝繼續辯？
那你拿歷史上並沒有造出來的12門16寸主力艦辯是要幹什麽？
再次強調一下，胡德的火力和防護水平都是和厭戰相當的
史實位面在厭戰近代化改造前胡德的戰列線強度都是並列第一，而作戰效能就不用說了。

>>957581
別拿空母來扯，受惠於彈射器，日本以外的空母都不需要超過33節的高速，一般都在30~33左右
英國的戰時量產空母巨像級甚至只有25節，連KGV都能全程護航...

>>957586
>英國的戰時量產空母巨像級甚至只有25節，連KGV都能全程護航...
請先弄清楚艦隊空母和輕空母的區別，謝謝

高速空母的價值不止在於放飛機，更在於高速突襲，像突襲巴拿馬運河、空襲珍珠港、拉包兒空襲這種
那麼，你所謂高速戰艦在這種任務表現如何呢？
米國人自己的評價：北卡（其實北卡已經是戰巡設計，前文有說）的航速，空母正常巡航時還能勉強跟上，一旦空母開始全速航行，立刻就跟不上了！

順便黑一下喬五：喬五在高速航行時航程會變得非常短，並不適合伴隨空母作戰。

>>957585
那我來整理為什麼停在你自己提及的1920南達上吧

是因為你每每提及所謂超級強大的英國戰巡,能贏過其他各國主力艦
是緣自於你不斷無視時間、時代、甚至基本的排水量比較,一再拿歷史狀況不同的條約型戰艦
、舊型戰列艦,幾乎都是排水量遠小於戰巡胡德的船隻來壓榨出那理論

於是有人為了提醒你最基礎的排水量而提了相近時代、相近排水量的戰列艦,接近1920南達
結果你反駁出一個排水量比南達更大的、甚至沒開始建造的戰巡G3？
我提醒你再次忽視了排水量,好心幫你找了一個相近的胡德,比較戰巡與戰艦的差異
結論是戰巡是存在優缺點（你幾乎迴避這問題,找到弱點就說那不算數）
至少確定你的理論存在問題

...結果你現在要我得用真正同時代的科羅拉多(滿載3.3萬噸)來跟你的戰巡(4.5萬噸)比？
我是不知道你翻過綠皮書是有多厲害,但能確定你的基礎不好

好了好了
不要在吵了,在我的浴缸裡 沒人是我的對手!

>>957592
>幾乎都是排水量遠小於戰巡胡德的船隻來壓榨出那理論
胡德號戰沈之前一直都是世界上最大主力艦（半吊子戰巡俾斯麥出現後位居第二）
怪我咯？（笑

海軍上將級本來就是個女王級基礎上不斷加輪機加防雷包加裝甲加加加加最後加到接近50000噸滿排的怪物，比同時代的戰列線艦更貴、更重很正常

其實大多數戰巡艦都比同時代戰列線艦更昂貴……胡德和愛荷華都貴到嚇人
但是戰巡艦作戰效率也更高，造價高一些也是劃算的

>>957592
>結論是戰巡是存在優缺點
戰巡當然是存在缺點的
比如極其昂貴（貴到日不落帝國都只造了一艘胡德，間接導致最後戰沈）
作戰性能依舊不如空母（某種意義上空母是戰巡理念的延伸）
過度壓榨噸位導致一系列問題（甲板上浪、馬桶倒灌等等。愛荷華的適航性也一般）
日德蘭時代的德雷爾火控並不支持一些戰巡戰術，比如頂著T劣烏拉沖鋒
等等

但脆皮並不是必然的，只是相對於你想象中的“同等噸位和技術條件的純鐵烏龜”而言的
而經驗證明，鐵烏龜基本無用。

引用一段話，我覺得很好
“戰列艦的消亡不是因為脆皮——空母更脆皮，而是因為戰列艦沒用。”
而戰巡則一直延續到今天（基洛夫級飛彈戰列巡洋艦）

>>957595
你自己都知道排水量超大,所以還是不肯修正
>一戰後皇家海軍的技術優勢，英國的戰巡艦有能力吊打其他海軍的任何同時代主力艦
以及閣下的戰巡超強論其實只是出在單純胡德排水量大的現實上？

> 胡德號戰沈之前一直都是世界上最大主力艦（半吊子戰巡俾斯麥出現後位居第二）

歷史際會下的巧合以及背離原先設計目的的惡用不等於別人家你戰鬥巡洋艦你全家都戰鬥巡洋艦的證明

尤其是有歷史文件足夠證明米海軍在條約末期只想著要讓戰艦飆更快, 後來又有成真的大型巡洋艦當作巡洋艦殺手時
尊重一下當事人的想法吧

>>957599
IOWA的初案就是Cruiser Killer,
"想讓戰艦更快"的是Montana，和IOWA搭配使用，Montana 27節，Iowa 33節。
是不是迷之既視感？
>G3 & N3

>>957602
拿愛荷華初案來講？你要不要說說同為初案之一,實為未來蒙大拿設計,
帶6或9門18吋主炮,維持南達級的27節,但裝甲更厚重的方案也來講一下？還是又歸類成戰巡？
拜託別無限上綱好嗎

還有什時要修正你的戰巡論？

>>957604
>初案之一

另外雖然例子不同,但同樣是你的言論來證明
>B子剛開始也是戰巡（設計目標是破襲艦兼顧近海防禦），因為設計失誤變成戰列線艦，最後又跑去幹戰巡的活

我先不論有爭議的所謂"幹戰巡的活"
所以你也大略知道初始設計跟最後跑出來的東西會有差距對吧
那就該知道不該拿愛荷華"初案"來當例子了吧？

>>957598
>閣下的戰巡超強論其實只是出在單純胡德排水量大的現實上？
二戰各國武勛主力艦排名
米國戰星：第一位北卡，第二位華盛頓 （battlecruiser design，鐵烏龜啥用都沒有，瓜島都沒得去)
日本武勛：第一位榛名，第二位金剛（戰巡,大和啥用都沒有）
英國戰勛：第一位厭戰，第二老羅，第三聲望（厭戰名至實歸，老羅除了虐落水狗外基本都在追趕隊友中，聲望是戰巡）

你覺得戰巡強不強呢？

順便默哀一下:本串的主角一炮打死打殘四條船的那次沒有battle honour……最終只有1枚戰勛，真可憐

>>957605
>所以你也大略知道初始設計跟最後跑出來的東西會有差距對吧
愛荷華之後就是不斷地加裝甲面多加水水多加面啊……和胡德一樣

>>957606
> 你覺得戰巡強不強呢？

用得很操不必然等於性能優秀.....

>>957608
那為什麽日米沒有使勁操扶桑和鐵王八呢？
金剛和北卡（雖然北卡有缺陷）的戰略戰術價值遠高於扶桑伊勢科羅拉多之流，這是不爭的事實

>>957606
所以除了時間、時代、基礎排水量,還得幫你加上運用背景或是戰術使用不同嗎？
而且還把二戰時期美軍的新銳主力艦,用你自己流派認為的戰巡大軍(BB-55~64?)來排前後,來反駁
>閣下的戰巡超強論其實只是出在單純胡德排水量大的現實上？
？

我只是要你修正
>一戰後皇家海軍的技術優勢，英國的戰巡艦有能力吊打其他海軍的任何同時代主力艦
並且停止用胡德、或是你認為很快很強的新銳美國戰艦來做戰巡超強論而已啊

一種是拿當時最強的直接作戰艦種作弱化，一種是拿當時最強的直接作戰艦種作強化，兩種傳承完全沒關係的艦種為什麼會扯為一談

>因為它是戰巡，所以它是戰巡

>>957610
>我只是要你修正
>>一戰後皇家海軍的技術優勢，英國的戰巡艦有能力吊打其他海軍的任何同時代主力艦
有什麽問題嗎？
華盛頓條約拆掉的船中，不管南達還是土佐在G3（簽條約時設計已完成並已下訂單）面前都是弱雞，歷史就是如此

至於你要虛構一條米國版日本版的同等噸位16寸鐵烏龜……好歹把SPS計算數據貼出來再說，好不？
（史實位面米日同時代還在用軟被帽彈，這個16寸主力艦其實是不可能打得過G3的）

>>957611
胡德和IOWA有一定傳承關系

>>957613
証據?

>>957614
前文說過，有個東西叫“胡德型主力艦”

米國人會把船造成那樣，不是偶然的

>>957612
>一戰後皇家海軍的技術優勢，英國的戰巡艦有能力吊打其他海軍的任何同時代主力艦
為何你會推論出這句話？ →不存在的排水量更大的G3 vs. 排水量較小的南達
為何你會比較哪兩台？ →因為相同排水量對抗南達 vs. 胡德
No.957526會導出胡德的排水量的影響力

導出排水量影響力又如何？　↓這幾句話以及你一直講的戰巡論點會有破綻
>胡德打不過戰列艦？什麽笑話
>除了改後的大七和二戰新銳戰艦，幾條船打得過改前的胡德

不是因為她是戰巡，別無視排水量。 (迴圈了...

>>957613
我在說上面扯的基洛夫

>>957616
你這種證據有講和沒講一樣
有沒有文件能直接證實愛荷華的設計思想受到胡德的直接影響?

>>957620
讀一讀《U.S. Battleships: An Illustrated Design History》，有那麽困難嗎

>>957621
我家裡又不是開圖書館什麼書都有你就好心點不然貼個幾頁上來

>>957619
飛彈戰列巡洋艦本來就是戰巡理念在飛彈時代的延伸。米國也有過將愛荷華級或者阿拉斯加級改造成飛彈戰巡的計劃……不過後來還是另造了一艘較小的長灘

不過個人對於蘇聯水面戰鬥艦的研發史不熟，希望哪位版友能整理一下基洛夫級的技術路线脉络吧

>>957617
你糾結了

幫你梳理一下
1，史實位面，30年代前都沒有什麼非英國的戰列線艦打得過海軍上將級戰巡
2，算上未完成艦，也同樣沒有非英國的戰列線艦打得過G3級戰巡
3，至於你所說的G3同噸位的16寸鐵烏龜，第一這是你生造出來的，第二歷史證明在海戰中價值非常有限

>>957625
綠寶書網上有下載的……（汗

為啥總有人一直堅持IOWA是戰巡......

如果真有那本書或文獻,熟讀並且內容有確切的證據
專業的軍武人士應該早就用實際書本照片或書籍文字、哪一頁
用沒破綻也非迷言把我們的臉洗過一遍了

結果這傢伙在這一串中,唯一有那本書作者Norman Friedman的言論
只在No.95758提及,而那是英文愛荷華級wiki中那位作者的言論

>>957626
不幫你推到最後一步你不死心嗎？
>1，史實位面，30年代前都沒有什麼非英國的戰列線艦打得過海軍上將級戰巡
胡德的排水量所致，不是因為她是戰巡。
>2，算上未完成艦，也同樣沒有非英國的戰列線艦打得過G3級戰巡
因為沒人舉與沒開工過的G3同排水量的戰列艦，不是因為G3是戰巡。
>3，至於你所說的G3同噸位的16寸鐵烏龜，第一這是你生造出來的，第二歷史證明在海戰中價值非常有限
因為我、島民從沒說過16吋鐵烏龜(你認為是南達)跟G3同噸位，是4萬多噸與胡德的比較，
不要第2點不同排水量的未完成艦跟未開工艦肯比較,第3點就推說那是你的純假設

>>957626
>飛彈戰列巡洋艦本來就是戰巡理念在飛彈時代的延伸。米國也有過將愛荷華級或者阿拉斯加級改造成飛彈戰巡的計劃……不過後來還是另造了一艘較小的長灘
「因為它是戰巡所以它是戰巡」，把議題當前題是哪招
這樣下去連阿利伯克都選戰巡了

我連大七為什麼會輸胡德都覺得莫名其妙
16吋砲的15吋砲的穿甲差距很明顯
20km射靶兩者就差了將近100mm....

>>957627
我怕電腦中毒
既然你看過了那就表示你一定有電子檔或實體書
花不到你三分鐘電腦螢幕截圖或手機拍張照就好

>>957629
因為看起來長條狀

可是瑞凡
小黃瓜可以當按摩棒,同理可證
按摩棒也能當小黃瓜吃了內

書找到了
有沒有人想猜關於Iowa的章節裡battlecruiser這個字出現了幾次？

>>957632
如你所願。如圖，節選自綠寶書pg307-311
說得很明白：
需要一款高速主力艦和空母一起獵殺日本破襲艦=>
之前有過胡德型主力艦設計=>
條約允許建造45000噸級16寸主力艦=>
錢特裏陰謀復辟列夫人，畫了個12門16寸35節的巡洋殺手=>
陰謀太明顯於是又做了一批33節、可防禦16寸的方案（這一步很重要）=>
太貴了國會老爺不會買=>
錢特裏賊心不死又找機會推了個33節方案上去=>
經過各種賭裝備、摳重量和紙面減重後成功賭出愛荷華

愛荷華從一開始就是用來獵殺破襲艦和伴隨空母作戰的，說的很明白了
(這也是後來為什麼某個棕皮鞋大佬砍了蒙大拿而保留了愛荷華的重要原因）

>>957636
因為穿深經驗式不適用於綠男孩和6CRH

>>957641

把前面吹的比大和武藏"強"的金剛級打成成破交艦
把"(設計局)也有個巡洋艦殺手設計"的方案塞進被設計局被總局押著畫出來的40000噸+快速戰艦案裡面

現在是在示範腦補自助餐嗎

>>957648
Kimi兄你這發言有失水準
>把前面吹的比大核武藏強的金剛級
太戰期間金剛級確實比大和活躍，有問題嗎？
>打成成破交艦
米國海軍設想日本用金剛級襲擊米軍補給線，有問題嗎？
>也有個巡洋艦殺手設計
愛荷華級就是基於錢特裏的巡洋殺手案演化出來的，有問題嗎？
巡洋殺手案之前有一段關於低速主力艦的，我沒有摘錄，因為……那是蒙大拿

>>957650
感謝分享 我英文普普 你的內文大致是如此
→左上主旨為了對應金剛級戰鬥巡洋艦
→左下1938/1/17 Chantry發出提案之一巡洋殺手(16吋砲,35節,僅防8吋彈)
→中上1938/1月底 Chantry提出三種改進方案ABC(都能防禦16吋彈,32.5節,不同門數16吋砲)
此種高速艦會被界定為巡洋殺手與正統戰艦之間,但問題是仍然過大過重(都在5萬噸以上,B案5.3萬噸)
但高速戰艦(fast battleship)的想法並沒有被放棄

→中間1938/2 另一個組織(BDAB)發起的提案,主旨大概是希望能以南達科塔級作藍本
從3萬5噸/30節 邁向33節 但仍過重(好像是馬力要求會很高?),認為是因有過重的結構存在

→中下1938/3 最終一個新的船體方案被整合出來,一個33節版本的南達科塔級,
這最終成為愛荷華級設計。而其中就帶有上面那種發展出的高速戰艦(fast battleship)的思維在。
還有一部份關於B案的麻煩誰幫我看一下,應該也是重點

→右邊就多是船體定案後的加強方案了,其中有一部分是
>Many 16in/50 guns,manufactored for the battleships and battlecruisers called in 1922,
還在倉庫中,但被評為太重

>>957641
以下問題
1.似乎沒提到初始是意在跟空母一起獵殺
2.沒提及胡德型主力艦
3.沒有提及Chantry是想著列克星噸級戰巡
4.後生根據南達科塔為基礎的構型應該不是Chantry主案
但的確前面那種高速戰艦,有打動上層

左上方的阻止幾乎都在說明初始念頭確實是對應金剛級
但並沒有說設計時就主張也要伴隨空母

最後、文字仍然稱此船叫battleship 概念是fast battleship
cruiser-killer概念初始確實存在、但漸漸被轉型為高速戰艦

...所以仍是初案是巡洋殺手所以你覺得是戰巡?

>>957641
看了三次還是沒看到哪提了胡德型主力艦設計跟列克星頓
誰有看見？

>>957656
很高興終於能看到一些理性的探討。簡單說明一下
>似乎沒提到初始是意在跟空母一起獵殺
註意看文，單獨的空母編隊有機會獵殺日本破襲艦，但是護航的巡洋艦無法對抗金剛級攻擊。42年就遇到了這樣的情況。
米國人搞Carrier Escort類主力艦也搞好久了

>沒提及胡德型主力艦
文中提到的北卡的XVA方案就是胡德型
（胡德型是指米國在間戰期為了模仿和對抗胡德而設計的一系列主力艦的統稱，其典型特征是3.5萬噸左右排水量，30節以上航速和略低於胡德的戰列線強度）

>沒有提及Chantry是想著列克星噸級戰巡
16寸重炮，35節賽艇，僅能防禦8寸炮的紙甲，牙簽船型，你說這是啥？
當然，時代進步了，指標肯定要再誇張點……

>後生根據南達科塔為基礎的構型應該不是Chantry主案
錢特裏就是設計部門的頭頭

>文字仍然稱此船叫battleship 概念是fast battleship，cruiser-killer概念初始確實存在、但漸漸被轉型為高速戰艦
我前面已經說過，再說一遍，可能有些繁瑣
戰艦Battleship有廣義狹義之分
狹義的戰列艦battleship是line-of-battle ship（戰列線艦）的縮寫，指大型帆船、鐵甲艦、無畏艦等以戰列線戰術和敵艦隊決戰的大型軍艦。戰巡Battlecruiser對應的即是狹義battleship
而廣義的主力戰艦battleship是指heavy warship with extensive armour protection and large-calibre guns（牛津詞典）,在華盛頓條約後等同於主力艦capital ship（根據條約規定，包括戰列艦與戰巡）
換言之，戰巡實際上是主力戰艦的一種，和“戰列線艦”或“傳統戰列艦”對應。這也就是為什麼很多人會混淆，為什麼敦刻爾克、香霍斯特都被稱作battleship？其實一點都不奇怪，胡德和聲望在一些場合也被稱為battleships

所以愛荷華是不是戰巡？愛荷華顯然是和胡德同一類型的軍艦。愛荷華是不是battleship？是也不是。愛荷華是同時代最強的主力艦之一，所以她是主力戰艦battleship.愛荷華主要不是用來打戰列線決戰的，所以她不是戰列線艦battleship.

（順便一提，米國人的fast battleship的理念就來自於胡德。當然其他人未必）

>>957653
>→中間1938/2 另一個組織(BDAB)發起的提案,主旨大概是希望能以南達科塔級作藍本從3萬5噸/30節 邁向33節 但仍過重(好像是馬力要求會很高?),認為是因有過重的結構存在
簡單翻譯一下
錢特裏的33節9炮B案（指標和IOWA接近，但是多了12門6寸副炮）超重了，太燒錢，黃了
然後有一天大佬問設計部門：你們以某條緊湊到連空調都沒有（誤）的船為基礎，搞一條30節的船，吼不吼啊？（米國人對胡德的怨念……）
錢特裏他們說：當然吼啊！37600噸就可以跑到30節了，我們參考B方案，用40000噸搞一棵33節的賽艇，跑得比誰都快，豈不美哉？
稍有常識的人就能看出，這當然是為了賽艇而忽悠大佬的——那個40000噸的設計是一條潛艇。
要讓潛艇變會水面艦，就會達到43000到45000噸……再加上大佬要求換炮，於是又超重鳥

1. 受到戰巡概念影響跟它是戰巡是不同的，就如日本文化不等於中國文化

2. https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts
沒有任何人接受你那個狹義的battleship概念，我們沿從一般定義中的概念，也沒理由去接受任何其他定義
不然按這個邏輯，戰後的坦克都不能算坦克了

3. 你自己引用的書都說北卡和Iowa是 battleship, battleship, battleship, it's a fucking battleship, not a battlecruiser, in a book about fucking battleships
戰巡是個很模糊的範圍，界乎兩者之間而被稱為戰列艦/戰巡或戰巡/重巡的船多的是，但那是金剛、阿拉斯加、沙恩霍斯特這類的
從古至今，把Iowa稱為戰巡的，閣下說不定是第一人

附圖是能帶飛機的戰巡。

>>957696
>把Iowa稱為戰巡的，閣下說不定是第一人

記得幾年前也有一個堅持此說的，也許就是這位。

>>957678
XVA scheme詳細希望

>文字仍然稱此船叫battleship 概念是fast battleship，cruiser-killer概念初始確實存在、但漸漸被轉型為高速戰艦
雖然你的解釋很詳細、而遺憾我沒有看那本書、只看一段,我簡單詢問
如同上面那句話,我看到的是提案初期確實是巡洋殺手、接著介於巡洋殺手與正統戰艦間
漸進式走向所謂fast battleship的概念
字面上作者是稱此設計為battleship(fast battleship)並沒稱為battlecruiser
我能解釋成這是你看完這本書後自行的解讀與分類？

>>957696
>沒有任何人接受你那個狹義的battleship概念
R兄你以前不是這種不估狗就發文的風格
The word battleship was coined around 1794 and is a contraction of the phrase line-of-battle ship, the dominant wooden warship during the Age of Sail. The term came into formal use in the late 1880s to describe a type of ironclad warship, now referred to by historians as pre-dreadnought battleships.
戰列艦一開始就是指鐵甲艦=>無畏艦這種以戰列線對轟為主要職能的大型重武裝軍艦


而對應的裝甲巡洋艦=>戰巡艦則是結合了戰列艦的戰力和巡洋艦的航行能力，用於破襲、航線保護、巡洋艦獵殺的軍艦，後來逐步也參與到艦隊對戰之中

華盛頓條約後，戰巡和戰列統稱主力艦，同時戰艦的含義發生泛化，變成等同於（水面火炮）主力艦
battleship：NOUN，A heavy warship of a type built chiefly in the late 19th and early 20th centuries, with extensive armour protection and large-calibre guns.

A capital ship, in the case of ships hereafter built, is defined as a vessel of war, not an aircraft carrier, whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, or which carries a gun with a calibre exceeding 8 inches (203 millimetres).

顯然，討論何為戰巡的時候請使用狹義的“戰列線艦”定義，否則，比較母概念和子概念的區別本身是一個邏輯錯誤

附圖為聲望號“戰艦”

>>957678
>狹義的戰列艦battleship是line-of-battle ship
那如果有位提督把戰巡放在戰列線中那該戰巡是不是艦種自動更新為戰艦?
反之如果有人把傳統戰艦派去當巡洋殺手(如厭戰)那是否把厭戰更新為戰巡?

>>957699
XVA就是一個9門14寸炮30節能防禦14寸炮的方案。
綠寶書的pdf網上有，建議自行閱讀，很好看。

你說的米國的battleship就是我說的廣義的“主力戰艦”，這裏的battleship和battlecruiser不是相對的概念
按照這個分法hood和renown都是battleships，這個串就是個偽命題

英文中一詞多義是很常見的

>>957706
難不成我們要回歸把驅逐艦定性為反魚雷艇專用，把現時稱為驅逐艦的艦種改呼為戰巡嗎

>>957711
二戰驅逐艦一樣肩負反魚雷艇的任務阿


至於現代這些上萬級噸級的驅逐艦你想改叫戰巡，會不會太強詞奪理了一點。
二戰後的驅逐艦是從飛彈護衛艦演化的亞種，論用途和精神跟戰巡跟本沒相關。
就連對地打擊的朱姆沃特級都叫驅逐艦了

>>957708
>如果有位提督把戰巡放在戰列線中那該戰巡是不是艦種自動更新為戰艦?
戰巡本來就是要上戰列線和對方戰巡撕逼的
（一戰後變成混戰中撕逼）
>反之如果有人把傳統戰艦派去當巡洋殺手(如厭戰)那是否把厭戰更新為戰巡?
二戰各國主力艦幹的大都是戰巡的活，幹本職工作（戰列線決戰）的少之又少
不過如果馬塔潘角登場的不是厭戰老奶奶而是大胡德的話，意軍的損失怕是遠遠不止三條重巡

>>957709
你只需回答作者文中稱愛荷華是battleship(fast battleship)還是battlecruiser
就這麼簡單 應該支持愛荷華是戰巡基礎的、是權威的這本書作者、好像與一般人認知不符的綠寶書作者
實際是怎麼寫的？

No.957472
然而重點是要認清事實，愛荷華實際上就是高速戰艦
>>957472
>先看看綠寶書再發文吧。閣下把北卡和南達弄混，讓人不大想繼續和您討論

>>957715
>戰巡本來就是要上戰列線和對方戰巡撕逼的
這點之前有人提到
英式戰巡的想定對手是巡洋艦或裝甲艦
德式戰巡的對戰目標有到對方戰巡
所以德國戰巡的防護設計比英式更耐打

>>957717
請問你现在搞清楚爱荷华的舰体是以北卡为基础还是以南达为基础了没？

>>957718
英式戰巡也是要上戰列線的，只不過因為一系列原因（比如低估對手的火控，水兵不關防火門，炮彈質量問題等等）日德蘭被德國同行打得很慘

>>957715
那這樣子按照上面某人的理論不只愛荷華是戰巡
厭戰是戰巡 伊勢是戰巡 二戰戰艦通通都是戰巡www

原來獵殺日本破襲艦 所謂高戰就能自動降級為戰巡

原來一個配備16吋砲 排水量45000 造價昂貴 數量只有4台的東西可以獵殺日本破襲艦

然後我不知道空母原來可以承受風險擔任獵殺破襲艦任務
>二戰各國主力艦幹的大都是戰巡的活，幹本職工作（戰列線決戰）的少之又少
神邏輯 那大和號也是戰巡 甚至稱不上

>愛荷華顯然是和胡德同一類型的軍艦
那真應該把金剛 胡德 大和 iowa 俾斯麥都拖到太平洋來打一場看看

反正都是戰巡嘛
然後又開始一直扯一直扯不知道在扯三小
從一開始可以討論戰巡高戰
到後面把一堆三教九流的邏輯扯在一起
硬要把iowa打成戰巡

耶拜託 胡德被俾斯麥打敗了它就是垃圾好嗎 是失敗品耶
爽嗎？ 滿意了嗎？

>二戰各國主力艦幹的大都是戰巡的活，幹本職工作（戰列線決戰）的少之又少

然後二戰各國主力艦 你知道主力艦是什麼嗎？

我不知道航空母艦也幹戰巡的活耶

>>戰巡本來就是要上戰列線和對方戰巡撕逼的

按照英方的說法，戰巡在戰列線中是要站排頭開路。
以胡德論就是一艘海軍上將級帶三艘伊莉莎白或復仇級。

>>英式戰巡的想定對手是巡洋艦或裝甲艦

實際上算差不多如此
而真正去想用戰巡壓倒戰巡的就僅只胡德一艘
在這之前英方戰巡都是拿9吋主裝去拼德方的12吋主裝....

某人論調漏洞百出
然後還一直搬出不知所謂的什麼垃圾寶書
基本邏輯講不過別人就開始開大絕 要嘛無視 要嘛無限跳針迴圈

前面還有人身攻擊
標準軍盲 根本無須討論了

>>957713
現代驅逐艦正正就是巡洋艦的傳承，就是除了空母之外戰力和航行能力最高的水面戰鬥艦，如果某天有海戰開打而不是由空權決定的話，上面有人說的破襲、航線保護、獵殺其他戰鬥艦都是驅逐艦的職責
蘇聯那票巡洋艦從大小到定位最貼切的對比就是各國驅逐艦，近年舊蘇聯巡洋艦退役後補上的船種也是被視為驅逐艦，長灘退役後的功能是由驅逐艦填上，提康跟驅逐艦的分別也就那顆神盾和雷達而已

說到底定義是活的，而且本來就是生出來對應已經存在的事物，而不是先有名詞再去創造符合這個名詞的事物
Destroyer的定義既然會變，battleship當然也可以，在列線對戰式微的二戰堅持以列線決戰only作戰列艦的定義根本就是荒謬，那是一個所有海軍都被逼思考如何以彈性方式運用船隻的年代
不然當Iowa跑去保護空母戰鬥群時，我可以因此說它其實是艘巡防艦嗎？

怎麼一直有人在糾結海軍定義名詞這種鳥事啊，是有躁鬱症是膩?
現代海軍多元任務一體化，哪還分什麼驅逐 巡洋?
早就模糊化了好嗎

Iowa是戰巡的話那M1A2也能算是步兵戰車嗎？那M1128 MGS又是不是巡航戰車？

憲法號也是設計成有超越同等艦的火力而又有足夠速度去逃避敵方主力艦，主要任務也是破交戰，想當爾憲法號也是戰巡了

>>957741
>想當爾憲法號也是戰巡了
憲法號是超級巡防艦喔(無誤
憲法號是"Super Frigate Class"的3號艦

>>957736
你真的知道你在講啥嗎?
冷戰美國可不只一種巡洋艦阿

書跟作者是無辜的,因為看到這句話
"然而重點是要認清事實，愛荷華實際上就是高速戰艦"
作者會同意就是fast battleship,而非像這串那位叫人去重看書,結果跟作者不同標準

>>957719
看來又要跟之前一樣避答了,那我就再作一次整理

普遍流傳知識是戰艦,而你以所謂綠寶書立"愛荷華是戰巡論",但連給的自己用來證明的立論基礎,作者都白紙黑字寫明battleship
不管看完這本書後有多麼深刻的體悟了解,＂愛荷華為戰巡＂仍是讀者的見解與感想,就是與作者寫法(稱呼)相違背
你個人讀者定義卻以作者和書的名聲來當靠山(當然你這樣講我就沒意見↓)
>看完權威的書我得到這樣的體悟,愛荷華是battlecruiser,這是無庸置疑的 雖然作者不稱是battlecruiser而是寫battleship

以不支持你想法的這本書來宣導自己對於美國戰艦的看法...？結論你的"愛荷華是戰巡論"就只是你的個人想法。
不要再用"個人心得感評與延伸思考" 否定 "大眾認知、一般常識" ,註明好那僅是你的"個人見解"

>>957726
>總愛垃圾當寶書
懷疑Friedman的權威性？

>>957736
>不然當Iowa跑去保護空母戰鬥群時，我可以因此說它其實是艘巡防艦嗎？
R兄，不要為意氣而辯論，先弄清楚雙方觀點和依據才是正道。更不要以普通人的常見觀念不加考證就作為軍武討論的依據

我前面提及過，間戰期間米國就有一種主力艦設計思路叫"Carrier Escort"
拿愛荷華級戰列巡洋艦保護空母就是這個思路的延續……或者說愛荷華級戰巡之所以設計和建造出來一部分原因，就是因為長期缺乏用於保護空母和替空母撿尾刀的主力艦

（豆知識：歷次艦問演習中，米軍為空母護航的重巡洋艦扮演的大都是戰巡。）
(另外一個不算豆知識的豆知識：愛荷華有過改成空母的方案。類似列克星敦。）

>>957768
我很早就說過，戰艦和戰巡的概念邊界非常模糊，爭論名字就只是口舌之爭。
引用凱吉哥的名言：自稱民主自由革命進步的，往往都是最邪惡墮落的組織。

真正你要知道的是，米國的“高速戰艦”理念就是指的胡德這種戰巡
Around 1918, American commanders,... became extremely impressed by Hood which they described as a "fast battleship", and they advocated that the US Navy develop a fast battleship of its own.
- Hone, Trent, High-Speed Thoroughbreds: The US Navy's Lexington Class Battlecruiser Designs （轉引，誰找到原文幫忙貼一下。另外註一下，並非所有的高速戰艦理念都來自戰巡，維內托就顯然不適合巡洋作戰。）

出於對胡德的怨念和對抗胡德的需求，整個海軍假日米國一直都在嘗試“胡德型”主力艦的設計——參見綠寶書

胡德型設計思路，加上米國設計師對超高速戰艦的怨念、反制日本破襲艦護衛本國空母戰鬥群的現實需求，最後變成了愛荷華級超.級.巡.洋.戰.艦（笑）

總之結論
1，怎麼稱呼並不重要，糾結金剛是戰艦還是戰巡只是口舌之爭。重要的是理清海軍理念的發展脈絡。
2，從邏輯學上講，在比較的時候，標準要統一（而不能一個英國標準一個米國標準），概念要對等（而不能母概念和子概念比較），否則就會陷入邏輯錯誤和混亂
3，美國的高速戰艦理念本身就是戰巡的衍生物
4，無論從哪個方面，愛荷華都是胡德的繼承者，設計也和胡德相似
5，如果你認為愛荷華是戰艦，那麼大可將胡德聲望都作為戰艦看待；反之，如果你要把胡德作為戰巡的代表來批判戰巡薄皮，那麼記住愛荷華和胡德是同一種船
這就回答了原PO的問題
>>957247
>胡德大爆死 所以大家對戰巡幻滅?
6，不要以大眾的通俗認知去生搬硬套進嚴肅的軍武討論，因為大眾往往連“弩炮行動”、“胡德型”、“倫敦條約”、“愛荷華初案”是什麼都不知道（甚至連Friedman都不知道）
如果你用這種毫不專業的觀點作為依據，顯然有損你自己觀點的可信度

>>957247
說到大眾的迷思，順便多一句嘴
>>957247
>為什麼有人要說戰巡是失敗品，跟我講這句話的人還拿俾斯麥vs胡德

認為胡德很弱本身就是個流傳甚廣的迷思
這不怪大眾，
官方宣傳中，胡德確實只有一個戰勛——攔截俾斯麥，然後被打爆了，一生都沒有命中過敵艦。當然就是弱雞

——弩炮行動？那是哪來的黑歷史？沒聽說過

再順便說個歷史
德國人的預案（如果我沒記錯就是俾斯麥的），遇見納爾遜抱頭鼠竄，遇見聲望拼死一戰，遇見胡德怎麽辦，猜猜看

看不懂這後面到底再扯啥
150幾篇往前去找也懶了...0.0
你現在定義解釋上是狹義的戰巡還是廣義的戰巡?
看不懂要表達啥
權威權威,權威也有出包的時候好嗎

美軍演習的重巡洋艦是戰巡??

不對吧你搞錯了
美軍航母艦隊明明就是西班牙寶藏艦隊好嗎
誰跟你說他是航母特遣隊了

原來如此
再繼續下去要叫俾斯麥做戰巡看來也沒甚麼不妥
反正如果萊茵演習行動成功的話她也是做戰巡做的活
她老妹也像艘戰巡多於像艘戰艦
這樣說來丹麥海戰不就只是一場戰巡被戰巡爆沉的海戰？
所以胡德你真的是她媽的失敗

>>957788
俾斯麥的情況比較特殊

俾斯麥一開始確實是作為重型破交艦（裝巡和戰巡的職能）研制的
但是研制了一半發現航程計算錯誤（講個笑話：嚴謹的德國人），於是放棄遠洋破交，定位改為近海防衛

然而最後還是被送去幹破交的活，並且（一定程度上）因為航程不足的缺陷被擊沈


在德國海軍預案中，俾斯麥不用於和納爾遜之類戰列艦正面對決

>所以胡德你真的是她媽的失敗
是啊胡德真是太失敗了，失敗到米國海軍搞胡德型艦搞了十幾年，呂特晏斯看見胡德連還擊的勇氣都沒有（笑

多看點書，朋友

>>957785
>權威權威,權威也有出包的時候好嗎
質疑Friedman出包請拿出專業依據，而不是您個人腦部或者公眾迷思。否則說句冒犯的話：

你一個海軍史方面的小白，連Friedman都沒聽說過，連愛荷華是北卡加長這種話都說的出來，連30節愛荷華這種笑話都能弄出來

這種知識水平，就敢無憑無據炮轟美國哈德遜研究所國家安全執行總監、美國海軍內部顧問，你這是什麽精神？

你這是大無畏精神

>>957795
哈瞜哈瞜 不要這麼快見笑轉生氣
把小白如我
跟前面和你嘴了150幾篇的那群笨蛋
以為是同一個人好嗎?

還是你以為K島只有2個人再用?(笑)

>>957796
不，K島只有3個人再用，其中一個是你，另一個是我，還有一個

等會我收個快遞

>那為什麽日米沒有使勁操扶桑和鐵王八呢？
>金剛和北卡（雖然北卡有缺陷）的戰略戰術價值遠高於扶桑伊勢科羅拉多之流，這是不爭的事實
路過補充一下，這幾台操很兇根本不是什麼不爭的戰略事實。
尼爾遜級實造出來後問題一堆令英國佬搖頭
所以只好到處派去打各種雜反正沉了就算了
金剛型在後期艦齡老舊日帝一樣抱著用到報廢為止的心態去操反正沉了就算了
大和長門之類主力保住才重要
北卡本人不熟就不提了

簡單講跟您的言論完全相反，金剛型跟尼爾遜級一樣都是「已經一點都不重要了」才敢這樣放心丟前線
對大本營來說真正戰略價值高的反而是一直不敢輕易派去最前線的大和長門之流

>>957770
所以平常放在空母旁邊當對空火力同時對付水上艦的伊勢姊妹是戰巡

>>957804
即使再老舊的主力艦（比如皇家橡樹），戰沈也會造成巨大的人員傷亡和士氣打擊
===========================================
簡單說一下金剛和油輪
金剛出場率高的重要原因（如果不是首要原因）是最適合伴隨機動部隊作戰的，就只有金剛

大和的設計航速只有27節，一旦航速超過25節就會變成油老虎，提督分分鐘要破產——而且大和高速航行時航程也會驟減。
類似的情況長門、伊勢、喬五甚至南達都有。較低速軍艦高速航行時油耗激增是一個普遍現象。當然南達為了配合九段作戰（笑）油箱很大，問題不那麼嚴重。

其實自從大和在中途島的精彩表現（笑）後，低速戰艦（大和長門以下）就全部淪為板凳隊員鳥

另外，米國直到瓜島時期都缺乏能對抗金剛的高速主力艦。
============================================
納爾遜繼續活躍的重要原因是皇家海軍有空母優勢。納爾遜跑的太慢追不上敵艦？沒關系，把敵艦打斷腿不就好了（無誤）
當然最後還是只抓住了某個舵系設計缺陷的落水狗。搶人頭也是要速度的。
============================================
總而言之就是
大英（皇國）已無可用之船，金剛和油輪湊合能用

>>957778
> "became extremely impressed by Hood which they described as a "fast battleship"
> 美國的高速戰艦理念本身就是戰巡的衍生物

引言可以得出米海軍要的是戰艦要有像胡德那樣的噸位火力航速裝甲, 而不是一條皇家海軍有著明確定義並且實踐多年的"戰鬥巡洋艦"

也就是說從頭到尾就不是資料權威不權威, 而是解讀的能力

>>957813
但是你忽略了日本海軍的重心一直是戰艦而不是航母
你說金剛級跟著機動部隊不算打雜 只是顯示你忽略了整個機動部隊都是打雜部隊的事實
包括山本在內 被後世認為是支持航空主兵論的海軍高層 實際上也不認為航母可以取代戰艦
航母實際上在IJN的思想裡是和潛艦和水雷戰隊差不多等級的東西 真正決定勝負的仍然是戰艦
這點光看命名規則就知道了 中途島時的兵力配置更可以印證
另外就是瓜島的時候也曾把金剛級單獨抽出來用
理由一樣 新銳的捨不得用 老的沉了不心疼
甚至你可以再看看前面三川艦隊的組成也是同一個道理

>>957827
有什麽問題嗎？
不就是我之前說的
>愛荷華和胡德是同樣的船
>如果你按照米國標準，認為愛荷華是“高速戰艦”，那麽胡德（和聲望）就一樣是“高速戰艦”
>反之如果你按照英國標準，認為胡德是“巡洋戰艦”，那麽愛荷華同樣是“巡洋戰艦”
（握手）

>>957830
按照所謂的"美國標準"戰巡的定義為
1.空母的伴隨艦
2.巡洋殺手
3.能和傳統戰艦一戰的火力
以上幾點厭戰號戰巡和伊勢級戰巡也是戰巡

>>957829
轉載自ptt tukhachevsky的高論

英國人的航母上飛行員軍種隸屬於皇家空軍，不是皇家海軍
當美國海軍在摸索航母特混艦隊戰術與如何才能從航母上起飛最大量的飛機給敵人一擊時
日本海軍也在試驗其航母戰術和從中國戰場吸收經驗時；皇家海空軍在吵的是艦載機的
歸屬，戰術控制權在誰的身上，結果根本忽略了新式機種的研發
劍魚式的笑話大家都知道。

日本人懂讓空母集中變成拳頭去找人幹架，英國人的空母是單獨出任務的，旁邊的護航船還爛暴了，這比起美國海軍航空局與日本海軍省航空本部還真是.....

>>957829
POW和反擊撲街以後戰艦派就已經開始失勢
連信濃都給喊停
（其實珍珠灣之後就沒什麼九段邀擊了，大和長門自然淪為無用之物。不過顯然，放棄九斷幺雞而跑去和米畜拼航空戰不是個聰明的想法）

中途島後一切為空母讓路，依吹超甲巡超大和通通嗝屁。只有金剛因為適應機動作戰需要而繼續在前線奮戰。

你說金剛損失了就損失了是不對的。看看損失比睿和霧島後山本有多心疼吧。
==========================================

對應的米畜這邊
珍珠灣後戰艦派就被航空派給清洗了。某個奇跡的戰艦派提督僅僅是因為沈了航空派大佬的婚艦（誤）就被打發去北極陪小北方
慢速戰列艦計劃（蒙大拿）也於中途島前後被砍
某四條事實上的巡洋戰艦因為可以幫空母拎包所以被留下來給空母拎包
（還有兩個由巡洋殺手案衍生的備胎也留了下來

>>957838
長門和大和是九段決戰論的最終決戰兵器(日本海軍的設想)

>>957837
英國空母再鶸，吊打德國人意大利人和法國人（？)的空母都是綽綽有余的
劍魚再鶸，40-41年頂著三劍客的防空（笑）斷個腿也還是夠的

如果你的對手是看見劍魚起飛就奪路而逃的等級，那麽自己等級停滯不前也是摸雞弄的事情

>>957841
是啊，攀登新高峰後九段作戰已經破產，長門和大和自然就成了“三大無用之物”

這裏我要批判一下大和……如果造出來的是那個16寸炮的騙人方案，反而會對米軍造成巨大壓力

>>957842
這裡是那一位在戰某個說英國海軍思想比日本先進的人...

>>957844
怎麼說呢……戰前英國海軍思想還是要比日本人先進一些的
畢竟日本人連突襲珍珠港都是抄的英國人和米國人

另外說英國人的空母是單獨出任務的，旁邊的護航船還爛暴了是不對的

英國空母的標準戰術是艦攻斷腿後由主力艦沖上去補刀（很眼熟是不是？）
通常作戰時附近也會有主力艦或重巡保護

光榮那次只帶了兩條驅逐逛街結果被香霍斯特抓包是有原因的

>>957844
1931年10月的一次演習中，決心號戰列艦在航行狀態下被光榮號的機隊攻擊，14枚刷子雷中有12枚刷中決心號，還有兩枚脫靶後擊中拉米利斯號和君權號
雖然檔案沒有記載最後的判定結果，但稍有常識的人就能看出，決心號翻了

比日本不知早了多少年

>>957837
>英國人的航母上飛行員軍種隸屬於皇家空軍，不是皇家海軍
原文明明寫的是

"另外搞清楚[戰間期]英國人的航母上飛行員軍種隸屬於皇家空軍，不是皇家海軍!
當美國海軍在摸索航母特混艦隊戰術與如何才能從航母上起飛最大量的飛機給敵人一擊時
日本海軍也在試驗其航母戰術和從中國戰場吸收經驗時；皇家海空軍在吵的是艦載機的
:歸屬，戰術控制權在誰的身上，結果根本忽略了新式機種的研發!"
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1273499657.A.967.html

你故意省略掉重要的字彙，這在討論上很不厚道
英國二戰力量
英國空軍有海航對，海軍有海軍航空隊和艦上海軍航空隊(後來改隸的)
1930-1939開戰間，對於海上飛機力量的部屬英國做了非常多的嘗試

至於英國艦載機的問題，只能說英國資源有限，艦載機是那時最沒有資源研發的一個
(開戰前因國正在努力的實踐杜黑的理論，所以才有無畏式戰機這種鬼飛機)
因此，英國想研發出一個
纏鬥能比戰鬥機強，機體強度能當俯衝轟炸機，載重能上魚雷的超級艦載機
結果就是四不像，樣樣通樣樣鬆，研發期長又很快落伍。

>>957864
>纏鬥能比戰鬥機強，機體強度能當俯衝轟炸機，載重能上魚雷的超級艦載機
喵喵喵？

>>日本人懂讓空母集中變成拳頭去找人幹架，英國人的空母是單獨出任務的，旁邊的護航船還爛暴了

大西洋戰役、地中海戰役整個被你無視了對吧

你跟我說一個拿戰艦當決戰主力
死壓著不放出去做點事

瘋狂強化軍艦火力 只把軍艦當作敵敗敵人海軍的工具
然後海上運輸線被美軍捅的四處漏風的日本海軍

比皇家海軍思想先進?

>>957864
抱歉 想說弄簡短點 結果喀掉重要部分(和某些人常討論的習慣)

話說fw190算你後面的玩意嗎?

>>957884
首先第一日本根本完全估錯美國物量還有工業能力

再來日本當時的戰略目標潛艇和反潛是沒有太大用處的，日本主要目標都是在海島上潛艇可無法支援...

>>957830
>有什麽問題嗎？
>不就是我之前說的
>愛荷華和胡德是同樣的船
>如果你按照米國標準，認為愛荷華是“高速戰艦”，那麽胡德（和聲望）就一樣是“高速戰艦”
>反之如果你按照英國標準，認為胡德是“巡洋戰艦”，那麽愛荷華同樣是“巡洋戰艦”

但是胡德本身也是個異數

所以你的神邏輯很明顯, 無視當時世界海軍學術對於戰鬥巡洋艦概念(皇家海軍版巡洋艦殺手)的理解, 然後把發生在胡德上面的兩個巧合當作米海軍製造戰鬥巡洋艦的"證據"

尊重一下當事人意見似乎真的很難

>>957897
Kimi兄你可能不太熟悉20世紀初的海軍史
但顯然你這個概念
>世界海軍學術對於戰鬥巡洋艦概念(皇家海軍版巡洋艦殺手)
是十分荒謬的。舉個例子：
HMS Good Hope (1901)是不是皇家海軍版的巡洋艦殺手？是；是不是巡洋戰艦？顯然不是（而是裝甲巡洋艦）——你這定義的內涵是錯的
SMS Derfflinger是不是皇家海軍版的巡洋艦殺手？顯然不是；是不是巡洋戰艦？是公認的巡洋戰艦——你這定義的外沿也是錯的

======================================================
再說一遍，從發展歷程上講，巡洋戰艦是裝甲巡洋艦用無畏艦時代技術強化發展出的大型主力艦（舉例：米諾陶=>無敵，布魯歇爾=>馮德坦恩），兼具巡洋作戰和參與戰列線（或者之後打群架）職能。出現胡德G3這樣兼具速度、火力、防護的巨型巡洋戰艦是歷史的必然

你要說胡德和G3的裝甲太厚，所以是異類的話，那麽考考你：馬肯森(12寸主裝，14寸主炮）和約克代（12寸主裝，15寸主炮）是不是巡洋戰艦啊？

不曉得幹嘛用很奇怪的講法去講瑪肯森....

瑪肯森是戰巡沒錯
英國這邊一直是用9吋裝甲的戰巡
去硬拼德國這邊12吋裝甲的戰巡

單純是德國戰巡與英國戰巡的設計取向一直都不同
德國戰巡重裝甲而火砲較小
英國戰巡裝甲較輕而火砲較大

名望對應的是德弗林格爾級
胡德要對應的就是未建完的瑪肯森級

而一戰結束胡德跟馬肯森都還沒建完
但胡德之所以是戰巡的原因從來都沒變過

>>957908
巡洋戰艦是日本語的戰鬥巡洋艦，而在金剛級大改之後日本自己就沒有巡洋戰艦這艦種了，你是拿來亂套些甚麼東西？

>>957908
>HMS Good Hope (1901)是不是皇家海軍版的巡洋艦殺手？

拿1901年的船去打費雪1904年就任後才成型的政策不就好棒棒

>SMS Derfflinger是不是皇家海軍版的巡洋艦殺手？顯然不是；是不是巡洋戰艦？是公認的巡洋戰艦

因為帝國海軍對於他們的大型巡洋艦有自己的定義跟指標
偏偏戰後海軍學術對於戰鬥巡洋艦概念的揚棄舉的是皇家海軍的戰鬥巡洋艦在日得蘭海戰(被惡用)的大量傷亡
也就是說, 戰後基本絕嗣的帝國海軍就只是皇家海軍的註腳

> 兼具巡洋作戰和參與戰列線（或者之後打群架）職能

而皇家海軍版的設定也就只是擔任戰列的嚮導或後衛, 第一任務是阻止敵方巡洋艦藉著騷擾扯開自己戰艦的戰列
參與戰列線跟像戰艦一樣跟對方戰艦互抽是兩回事

>>957914
既然你認為胡德是典型的巡洋戰艦（日本人這個翻譯真的貼切），那就請你和Kimichen兄探討一下吧
>>957897
Kimi認為愛荷華和胡德是同樣的船，但胡德不是巡洋戰艦而實際上是高速戰艦

個人的觀點則是胡德是巡洋戰艦（巡洋戰艦也是戰艦），愛荷華和胡德是同樣的
===========================
離個題。需要指出，高速戰艦本身是一個非官方稱謂，不是艦種
The term fast battleship was essentially an informal one... fast battleships were not distinguished from conventional battleships in official documentation; nor were they recognised as a distinctive category in contemporary ship lists or treaties.

那麼問題來了：什麼是高速戰艦？27節的大和算不算高速戰艦？（笑）

>>957922
>拿1901年的船去打費雪1904年就任後才成型的政策不就好棒棒
好望角，沙恩霍斯特和無敵相互打過，為何不能作比較呢？
你的定義“戰鬥巡洋艦=皇家海軍版巡洋艦殺手”顯然是站不住腳的
>皇家海軍的戰鬥巡洋艦在日得蘭海戰(被惡用)的大量傷亡
又一個大眾普遍相信的“事實”。那麼，擊沈無敵號的是什麼船呢？
說到底，你還是沒能走出公眾認知的迷思
=============================================
順便，你之前說胡德是巡洋戰艦的異類，ID:KzW0QKsA似乎有不同意見
>>957914
>英國戰巡裝甲較輕而火砲較大
>胡德之所以是戰巡的原因從來都沒變過
你們兩個先確定一下胡德是不是通常說的巡洋戰艦吧。確定好了我再繼續講

>>957926
>>又一個大眾普遍相信的“事實”
>>說到底，你還是沒能走出公眾認知的迷思
…你有沒有發現從一開始你就去錯了地方了嗎？
K島不是製造論文或改變世界的地方，只是個“公眾”匿名討論區
你應該去具有“權威”的大學研究所或者甚麼的推廣你的“學說”
打爆他們的臉之後再回來恥笑我們，就如胡德一樣

>>957934
歪理有時講多就會變成常識
像是美國賣給台灣的武器都是廢鐵和彈道飛彈打航母一樣
戰巡愛荷華大概是想加入這種常識性歪理的行列

>>957934
日德蘭海戰的主要交火發生在雙方戰巡之間，這點本來就是任何了解海戰史的人都知道的事實
只不過地攤讀物不會告訴你這些，只會告訴你英式戰巡被打臉

一戰後英國人開G3，日本開天城，米國人開列星頓莫非都是吃飽了撐的

>>957926
> 好望角，沙恩霍斯特和無敵相互打過，為何不能作比較呢？

因為正常的邏輯知道1901年的事無法推翻1904年以後才逐步確立的造建政策, 當然神邏輯會有其他想法

> 又一個大眾普遍相信的“事實”。那麼，擊沈無敵號的是什麼船呢？

所以說剛拿過去的成果去否定未來的作為, 現在又要拿未來的結論改寫過去的人怎麼想的

> 順便，你之前說胡德是巡洋戰艦的異類

因為歷史的巧合造成的啊
不過既然都會把權威資料詮釋成原文沒寫的小故事, 把人說得看歪似乎也就不意外了

>>957923
>需要指出，高速戰艦本身是一個非官方稱謂，不是艦種

所以說你引的東西剛好說明了30年代的米國人知道要造的就是戰艦, 不是同一個英文wiki所寫的戰鬥巡洋艦概念

如果說你只是想要趁亂引介你的戰鬥巡洋艦論, 那你說故事的套路最好換一個

>>957938
有鑒於Kimi兄的語言越來越晦澀讓人難以理解，暫且整理一下Kimi兄至今以來的發言
>>957282
>幻滅的起點是尼得蘭海戰....貝蒂把戰隊開在10公裏多線上跟公海艦隊互抽把坑挖的更大摔死一票船,
原來無敵號不是被德國戰巡而是被公海艦隊主力擊沈的
>於是戰後的概念演繹上也都放棄了戰鬥巡洋艦
原來天城、G3和列星頓不存在
>(然後概念上又很犯賤的想辦法發展出自己的巡洋艦殺手設計)
皇家海軍在尼德蘭之後發展出自己的巡洋艦殺手？啥三小？
>>957599
>尤其是有歷史文件足夠證明米海軍在條約末期只想著要讓戰艦飆更快
原來米國海軍發展高速主力艦就只是沒來由地想要賽艇
>>957827
>米海軍要的是戰艦要有像胡德那樣的噸位火力航速裝甲
原來米國的Hood-type主力艦和胡德噸位一樣
>>957897
>世界海軍學術對於戰鬥巡洋艦概念(皇家海軍版巡洋艦殺手)
原來德國的德芙林格日本的天城米國的列星頓不是皇家海軍，所以都不是戰巡

我以前一直很敬重Kimi兄的

不過現在看來，在您解釋清楚以上問題發言（從而證明您有戰列、戰巡和條約主力艦相關話題所需的基本知識和能力）之前，任何進一步的討論都沒有必要

>>957943
老實說，我覺得這裡再打迷糊仗的是你

>>957943

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>>957944
匯總一下現有觀點，有疑問請指出

1, 關於元PO說的胡德弱不弱：胡德吊打一票同時代戰列線艦。

2，戰巡是否一定弱於戰列艦：理論上機動力需要付出代價，但實際上由於噸位、時代、各國技術和工業水準不同，不一定。安德莉亞打不過名聲的。

3，愛荷華級和胡德的關系：米國的巡洋戰艦/高速戰艦概念就來自英式巡洋戰艦（事實上此前米國只有裝巡，看到戰巡直接懵逼），一直在嘗試設計列星敦式高速主力艦和胡德型主力艦。最後搞出了“特殊用途的高速主力艦”，也就是愛荷華
得證：愛荷華就是用40年代科技造出的火力速度裝甲火控全面強化的胡德（有吸收一部分列星頓的理念）。二者性質相同。

4，愛荷華是否是巡洋戰艦：由上，美式“特殊用途的高速主力艦”本來就是巡洋戰艦思路的延續。愛荷華是“事實上的戰巡”，正如香霍斯特、敦刻爾克是“事實上的戰巡”一樣。這並不是個新觀點
> The Iowas were essentially 'battle-cruisers'
> USS Iowa, essentially a battlecruiser
> the Iowa class might be considered a BC
> Also, if you look at the definition, the Iowa class are battlecruisers
> Iowa Class Battlecruisers – We Ask If America’s Most Powerful Dreadnoughts May Actually Have Been Battlecruisers

5，但是愛荷華官方稱謂是戰艦：巡洋戰艦也是“戰艦”。無敵名聲和胡德都是“戰艦”。
無關大雅，沒必要糾結名字。

6，回答元PO問題
>為什麼有人要說戰巡是失敗品
因為地攤書看多了
>跟我講這句話的人還拿俾斯麥vs胡德，胡德大爆死 所以大家對戰巡幻滅
胡德死於人品透支，和戰巡弱不弱沒關系
>何謂戰巡
各國戰巡概念略有不同。簡單的說就是無畏化的裝甲巡洋艦、兼顧巡洋作戰和艦隊會戰（以及其他各種角色）的大型高速主力艦
>何謂高速戰艦?
高速戰艦是一個很模糊的理念，各國概念不同。米國高速戰艦其實就是進一步發展的戰巡。參見第三條

==========以下是黑歷史時間==========
真相：無畏艦反而是戰巡和前無畏艦折中的產物
在費舍的設想裏，低速的無畏型戰列線艦就他.媽.沒.有.存.在.的.必.要（後來的歷史確實證明如此）
英式戰巡一開始就是要借助重炮高速和火控優勢在射程外吊打假想敵的他.媽.任.何.主.力.艦
由於費舍爾的想法過於激進，遇到了很大阻力。戰巡數量有限，坡倫火控沒能大量裝備，再加上炮彈質量問題和英國祖傳防火門，最終導致了尼德蘭的慘重損失
否則的話，希佩爾那群“反戰巡”（還有舍爾的主力）會.被.打.出.屎
英德兩國戰巡的內部恩怨與這串無關。就此打住

.....別把胡德講到連她娘都不認得阿
她並不是打從娘胎出生就一付要當全世界裝甲最厚的戰巡樣
　　
最初設計時，胡德主裝甲跟虎級一樣只有八吋而已。
但是開始起造龍骨的同日，日德蘭戰爭爆發。
胡德因為戰巡受到的巨大損失而要求檢討設計而停建。
　
支持建立戰巡的傑利科上將任為自家戰巡的爆沉在於紀律太差，導致火災延燒到彈庫
反對派的海軍建築署反駁這樣的指稱根本沒有證據。
隨後胡德裝甲被海軍建築署大筆一批，增加了原本的50%。
　
胡德的建成，並不是按照原本的計畫
The last battlecruiser 就是 battlecruiser
跟戰艦扯不上關係

>>957953
重裝超級戰巡是高速主力艦軍備競賽的必然結果

即使胡德沒有修改設計還是8寸主裝，戰後面對米日的高速主力艦競爭依舊會在現代化改造中加強到12寸（甲板也會增強）

另外說胡德也是“戰艦”不是因為他的防護好，而是因為“無敵”都一樣是“戰艦”
英國人經常把戰巡稱為“戰艦”。“名聲號戰艦”前面貼過了
================
英國人也經常把超過24節的主力艦稱為“戰巡”
附圖為“巡洋戰艦”厭戰號甲板做成的裁紙刀，裝備後對中小學生暴擊率上升47%
>This souvenir paper knife was made from teak salvaged from the beached battlecruiser HMS WARSPITE.
厭戰當然不是我們所講的戰巡；但這個例子充分說明同一個名字常常對應多個不同概念，這就是為什麽任何嚴謹的探討前都必須對概念進行定義

>>再加上炮彈質量問題和英國祖傳防火門

英國的砲彈質量比較小?

>>957960
一戰時英國炮彈有早炸的問題，彈體強度也不足

>>957959
但是厭戰也完全符合你戰巡的定義
請解釋你為何對厭戰雙重標準

>>957996
QE這種中間航速主力艦一開始就是BC和傳統主力艦折衷的產物
日德蘭之後，大家發現中間航速很坑，於是QE這種思路太監了
（當然QE較高的出力使得二戰時其現代化改裝後還有使用的價值，而不像標準化鐵烏龜那樣淪為可燃垃圾。這是後話）

華盛頓條約之前，英美日都是傳統慢速重裝主力艦充當戰列線主力+高速主力艦執行特殊任務的計劃
比如N3+G3,土佐+天城，南達+列星頓

這種重型慢速主力艦+高速特殊任務主力艦的思路，最後成了蒙大拿和愛荷華
拿QE這種半吊子比愛荷華？呵呵
================================
順便題外話，為何米國對於高速主力艦的怨念這麼深呢？

因為米.國.沒.有.戰.巡.只.有.奧.馬.哈
米.國.只.有.奧.馬.哈
米.國.他.媽.只.有.奧.馬.哈

稍有常識的人都會看出，如果英日的戰巡繼續前進，這些螳臂當車的小船，難道能夠阻擋得了嗎！

當卡拉漢帶著重巡去死磕金剛的那一刻，揚基人又想起了福克蘭島後被戰巡所籠罩的恐怖，還有艦問演習中用重巡假扮戰巡的屈辱。（大霧……其實無誤

>>958005
那這樣只比厭戰快半節的無敵級找你的理論應該被趕出戰巡之列
應該和厭戰一起被列為戰艦

>>957952
你該不會認為是英文打出來就是「觀點」吧
出處是那些學術書籍、論文？

>>958013
一切快慢都是相對而言的。因此看待航速問題，不止要看數值，更要結合其時代背景和戰術定位。

QE最早來自費舍1910年的4艘30節15寸戰巡案，但因為DNC和海軍壓力變成了4艘24節超無畏艦，對此費舍和傑裏科都大為光火

QE的原本設想是在戰列艦隊決戰時利用其航速優勢包抄側翼。和戰巡完全不一樣。

然而實踐證明QE的航速和數量決定其無法完成這個任務，於是QE尷尬了。一會編入戰列艦隊，覺得浪費航速；一會編入戰巡隊，又追不上。惶惶如喪家之犬不可終日。

一戰後英國徹底放棄了QE式高速戰列艦的理念。QE被當做低速戰列艦使用。直到後來各國戰列線航速普遍提高，鐵烏龜R級徹底淪為可燃垃圾（正如邱中堂預見到的），QE才鹹魚翻身

海軍不是我的專業，但就軍迷來說我覺得得要互相尊重
尤其再討論這種定義上問題的時候，前備知識

以戰車舉例
三突,Char-b1,都是戰車(對一般人而言，也符合廣義的戰車概念
但我們軍迷在討論時，絕不會把三突叫作戰車，因為被歸類在德國教範中的突擊砲
Char-bi設計時也有考慮一門75mm砲作支援步兵直射火力，但我們不會把Char-b1當作突擊砲或步兵戰車，我們會撐他為法式定義的重戰車
P-40/26雖然說P代表重型，再設計年代也是真的重，但在服易實已經落到只有中型戰車的等級，一些人會說他叫重戰車，約定成俗他叫中戰車
德式驅逐戰車(Jagedpanzer)和美式驅逐戰車(Tankdestoryer)絕不是同一個產物，但我們還是約定成俗的翻成驅逐戰車，主要功用也一樣，但不能直接類比。-

=================
回到正題

所以整個系普是這樣
第一代:前無畏艦/裝甲巡洋艦

第二代:無畏艦/戰鬥巡洋艦

第三代:高速戰艦(兩個概念合為一)


胡德是不是戰巡(battlecruiser)? 是
胡德是不是戰艦(battlecship)? 是
胡德不是戰巡(battlecruiser)?否


高速戰艦是不是戰艦(battlecship)?是
高速戰艦是不是戰巡(battlecruiser)?否
高速戰艦是不是一種艦種? 不是，但軍史學家約定成俗
戰巡能不能在改裝後稱為高速戰艦? 是
名望級戰巡是不是高速戰艦? 只有一艘有改，而且日本人打爆了
胡德是不是高速戰艦(fast-battlecship)?是

IOWA是不是戰艦(battlecship)? 是
IOWA是不是戰巡(battlecruiser)? 否
IOWA是不是也擔任戰巡得部分角色? 因時代不同，是也不是
IOWA是不是戰巡概念的精神繼承者? 是

>>958037
看我前面發文
>第一代:前無畏艦/裝甲巡洋艦
>第二代:無畏艦/戰鬥巡洋艦
>第三代:高速戰艦(兩個概念合為一) Ｘ
第三代：低速戰艦/高速戰艦 Ｏ
至少對米國海軍是如此。而“高速戰艦”概念本身和戰巡混淆

另外兩個細節
>戰巡能不能在改裝後稱為高速戰艦?
戰巡在改裝前就被稱為高速戰艦。胡德一生未能經歷大規模現代化改裝（否則歐根早死了）
>名望級戰巡是不是高速戰艦? 只有一艘有改，而且日本人打爆了
改的比較大那艘活到二戰結束

>>958038
>第三代：低速戰艦/高速戰艦 Ｏ
我不認同這種說法
因為第二代跟第三代間時間點中，有一顆大隕石=倫敦海軍條約
戰巡從此滅絕，高速戰艦變成條約型戰艦
這段時間裡面的戰艦一定要砍性能，防護火力航速都必須取捨
所以看到一堆戰艦返祖，變成了數據和一戰等級的戰巡和戰艦相比的"戰艦"

所以如按時代分類是這樣
第一代:前無畏艦/裝甲巡洋艦
第二代:無畏艦/戰鬥巡洋艦
第三代:高速戰艦
第四代:條約型戰艦
第五代:無條約型戰艦

>>958041
>>第三代：低速戰艦/高速戰艦 Ｏ
>我不認同這種說法
請尊重史實
米國後條約主力艦設計有兩個路線，一個是低速（相對33節高速而言）戰艦用於傳統戰列線，一個是33節高速戰艦用於各種特殊任務

這兩個是誰應該不用我說了吧？

>>958026
照你上面說的愛荷華戰巡論和所謂綠寶書的內容
愛荷華最早是要做成英式戰巡最後的結果是一艘裝甲媲美當代戰艦速度等同當代戰巡的戰巡
同樣的理論丟到厭戰去解釋也完全行的通
最早是英式戰巡最後的結果同樣是一艘裝甲媲美當代戰艦速度等同當代戰巡的戰巡
你告訴我如果依你的標準愛荷華是戰巡厭戰哪沒資格自稱戰巡
現在愛荷華戰巡論已經和厭戰戰巡論論點已經沒有任何差異性
請你不要再對厭戰雙重標準讓她加入戰巡大家族的一員www

>>958037
>>名望級戰巡是不是高速戰艦? 只有一艘有改，而且日本人打爆了

有改裝的是聲望號 卻敵號沒改

>>958047

>最早是英式戰巡最後的結果同樣是一艘裝甲媲美當代戰艦速度等同當代戰巡的戰巡
厭戰速度等同同時代戰巡？
抱歉，這個詞元的第五戰列艦分隊可沒有跟上戰巡分隊

不要沈浸在你自己的世界裏說夢話，謝謝

>>958049
無敵級25節
女王級24節
還是你要證明多這一節就多到可叫戰巡?

>>958052
>>958052
首先，無敵25.5節

然後，就是航速差距使得第五戰列艦隊和戰巡分隊脫節，導致貝蒂被打出屎（部分原因）
換成4條15寸戰巡或者瑪麗皇後（與QE同年交付，28節），一開始就是十條戰巡打五條，希佩爾立刻吔屎

然後QE就沒高速戰艦什麽事了

再說一遍，QE設計伊始就不是幹戰巡的事情的，只在戰巡隊幹過、偶爾被叫做戰巡而已。通常不認為是戰巡。
你要說厭戰是戰巡……是你的自由

>>958052
厭戰戰巡論……也真是wwwwww

>>958055
女王級從來都不是戰巡，她仍就是Line-battleship
只是跑的快

>（相對33節高速而言）戰艦用於傳統戰列線，一個是33節高速戰艦用於各種特殊任務

這啥鬼話?
蒙大拿和愛何華最大的差別是能不能過巴拿馬運河
對應蒙大拿上升的火力和防禦，航速要求被放寬到28節被你說成是低速艦?
你要不要去查一下航母特遣隊的編隊速度和起降速度是多少?

>>958057
到30年代末的時候，27就是低速了（或者說，標準戰列腺速度）
附圖為條約後主力艦的“低速標準戰艦”方案，後來變成蒙大拿
對應的“高速特殊任務戰艦”方案就是（ry

>>958055
>首先，無敵25.5節
同樣用中文維基的資料女王是25節差得更少贏不到一節
>幹戰巡的事情的，只在戰巡隊幹過
這不就是你在上面說愛荷華是戰巡的理由還是又要轉彎了?
>QE設計伊始就不是幹戰巡的事情的
QE最早來自費舍1910年的4艘30節15寸戰巡案
我直接複製你的話沒加一字還說厭戰不是戰巡沒有戰巡的血統

>>958061
ID:Q7kofJ.2你還在堅持厭戰戰巡論啊？(汗
>同樣用中文維基的資料女王是25節差得更少贏不到一節
你還在看中文維基啊……（默
女王線形不好，只能跑到24
>這不就是你在上面說愛荷華是戰巡的理由
去換眼鏡。
愛荷華和胡德生來就是執行“特殊任務”（破交、反破交、巡洋作戰、前突偵查、機動突擊等等戰巡任務）的
女王設計則是戰列艦本隊的側翼，雖然女王曾執行過戰巡任務，但並不是常態，也不是其設計目標（決定了女王做不好），與胡德、愛荷華有本質不同
你堅持的厭戰戰巡論真的非常牽強

>QE最早來自費舍1910年的4艘30節15寸戰巡案
30節15寸戰巡案黃了，改成了25節15寸戰列案（實際達不到25節）

你如果要論證厭戰是BC的話，不是不可以，但是請拿出有價值的史料，比如去找一張英國官方稱QE是BC的記錄，比你這樣翻來覆去玩文字遊戲（還一堆機械類比）有意義的多

>>958064

…有一股奇妙的自婊味。

>>958061
不過老實說，一個連Friedman都不知道的海軍史小白，要論證厭戰是戰巡……

難度未免大了一些

>>958069
一個把Friedman沒有說過的結論自己腦補出來的人，是在說嘴什麼呢？

>>958066
>厭戰戰巡論
插一句

在英國的戰術體系中，戰巡和高速戰艦就是一碼事

1939年作戰指令：
300. Either battlecruisers or fast battleships may be detailed to support the cruisers ahead of the fleet. 【For convenience these vessels are referred to as battlecruisers】 and the instructions which follow apply to either type of ship, when carrying out this duty.

所以厭戰（一戰限定）還真可以算擦邊球戰巡
一戰結束後厭戰不再作為高速戰艦使用

>>958066
>愛荷華和胡德生來就是執行“特殊任務”（破交、反破交、巡洋作戰、前突偵查、機動突擊等等戰巡任務）
你現在是在質疑二戰早期完美完成戰巡任務的厭戰不是戰巡然後說在二戰中幾乎都在做對地炮擊的愛荷華是戰巡嗎?
太讓我失望看之前的串了我還以為閣下是個重視實務大於名目的明理人沒想到也是整天玩文字遊戲
>30節15寸戰巡案黃了，改成了25節15寸戰列案
上面你在替愛荷華有胡德血統護航時就用過只能擋八吋砲的版本來做為血統依據
既然厭戰曾計畫為30節版本的厭戰理應一體適用作為有戰巡血統的根據
>但是請拿出有價值的史料
我為提供的材料只有航速其他都是閣下提供的

>>958086
>我為提供的材料只有航速其他都是閣下提供的
然後您的航速還是錯的
所以您翻來覆去說了這麼多，有提供任何有價值的信息嗎？
剩下的就只是稻草人論證和機械類比
==========
比如你所說的
>厭戰曾計畫為30節版本
原文是：QE最早來自費舍1910年的4艘30節15寸戰巡案，但因為DNC和海軍壓力黃了，變成了4艘24節超無畏艦，對此費舍和傑裏科都大為光火
>稻草人（straw man）論證或稻草人謬誤是曲解對方的論點，針對曲解後的論點（替身稻草人）攻擊，再宣稱已推翻對方論點的論證方式，是一種非形式謬誤。

>愛荷華和胡德被設計用於巡洋作戰，是BC;厭戰執行過巡洋作戰，所以也是BC
設計用於、執行過。
>機械類比：將兩個或兩類性質根本不同,僅有某些表面相似的對象進行類比的邏輯錯誤。
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你這樣亂來，國語課要掛科的

>>958107
看你自己奉為神的書>>957641左下角和正上
8吋甲戰巡計劃還不是黃了，差別或許就是沒有壓力及沒人暴怒(或沒寫)
之後B計劃寫法是
the fast ship would have to be justified as a combination cruiser-killer and true battleship
true battleship
true battleship
我知你下一句會是battleship == battlecruiser之類云云
你就繼續自己紮的稻草人自己打