軍武

這樣看起來日本是把空母當dps單位
英國則是把空母當成萬金油?

中途島日軍記得有放偵察機....但是上面的發報器壞了吧

發生預料之外的情況時怎麼辦?

另外英國人非常重視戰艦與空母協同作戰，即使到45年依舊如此
因為單純的航空攻擊容易被戰鬥機擋下來。能幹掉戰鬥機保護的戰艦的，只有另一艘被戰鬥機保護的戰艦。

>>957990
1，要做好偵查，避免意外情況的發生
2，如果制空權丟了，自行代入手冊中的“敵艦”

>>957987
不是萬金油，而是空母和主力艦配合發揮出幾倍的戰力

假如你是維內托，之前吃了航空雷航速大減甚至航向都無法保持、火控儀被打壞，對面的老太婆地圖全開還有航空校射，炮戰的時候還要時不時機動躲避劍魚的航空雷
主炮發射時無法使用防空炮，同時因為航向航速固定會成為魚雷機的活靶；而如果要改變航向躲避魚雷必須重新瞄準校射，數分鐘內光挨打不還手

還打個P啊

>>957987
以奇幻比喻的話
空母與其說是dps弓箭手，不如說是會騎馬的魔導士
DPS輸出是次要的，更重要的是給己方堆各種buff，以及給對方堆各種debuff

……然而米畜太鬼畜，直接搞了好幾隊的……

>>957991
用戰鬥機打光對面的戰鬥機
航空攻擊不就不會被戰鬥機擋下來嗎?

>>958028
因為在面對和你實力相當的混合艦隊時，“打光對方戰機”不是那麽容易做到的

如果你真的打光了對方戰機，相比用有限的艦攻/艦爆擊沈少量敵艦，用同樣多的飛機癱瘓更多的敵艦然後用主力艦和巡洋艦收人頭也更有效率

>>958035
一場戰鬥能夠出擊的艦載機最多就只有這麼多
你有有艦戰艦攻艦爆，對方也有艦戰艦攻艦爆
多數指揮官應該還是寧可選確保制空權
航空隊的戰果少一些沒關係吧

美國的全甲板攻擊是指不留cap嗎？

>>957987
>>957987
職能上比較像SUPPORT吧
反而米國的就真的當成萬金油了，索敵、制空、輸出一手包辦

>>958119

搭載盡可能多的攻擊機
用最短時間把它們送上天組成編隊

簡單來說就是飽和攻擊的概念

>>958120
美國能這麼玩因為太平洋真的很太平
英國待的大西洋三不五時就來點狂風暴雨、驚濤駭浪，接戰時能不能放飛機要看天做人，所以混編確保穩定打擊力是有必要的

>多數指揮官應該還是寧可選確保制空權
我忘了在哪裡讀過.

二戰初(1942)日本空母飛機比例大約1/3艦爆, 1/3艦攻, 1/3戰鬥機, 美軍也差不多一樣.

二戰底(1944)日本空母飛機比例還是一樣, 但美軍換成戰鬥機是2/3以上! (戰鬥機掛炸彈取代了一些艦爆功能.) 這就看出來日本空母運用的問題吧.

>>只要好好學習學習第一條
日本機動艦隊向來是用護衛的巡洋艦上的水上飛機作索敵, 這沒有問題.

>中途島日軍記得有放偵察機....但是上面的發報器壞了吧
放8?架偵察機, 但利根水上飛機彈射器故障延遲發.

>>也就不會在中間島送出一張麻將桌
不是那麼簡單, 日軍水上飛機搜索模式(扇況佈圖)有缺陷, 光是時間差異就可能會錯過敵人.

>>958122
米國戰前和戰爭中期以後也是這麼玩的

然而42年7月之前太平洋上連湊合能用的戰巡（高速戰艦）都沒有，才會給人喜歡空母單騎的印象

>>958131
利根號上水上彈射器故障慢了30分鐘才彈射....

日本艦載機戰鬥機真正問題是無線電容易故障且不良
航艦和CAP組是靠摩斯電碼通訊
CAP組之間沒有分配任務區，是看到敵人就衝下去
所以才會發生零式都被低空的魚雷基拉走後，讓高空俯衝轟炸趁虛而入

>>958132
美國在列克辛頓之後就沒有戰巡了。

至於阿拉斯加，美國是叫大型巡洋艦。

>>958124
因為二戰末期日本海軍力量幾乎覆滅，美國空母的主職已是對地支援了。如果還準備打空母大戰的話還是需要相當比例的艦攻和專業艦爆的

>>958135
米國高速戰艦和大巡的職能對應皇家海軍戰巡的職能
（德芙也是大巡）

>>958137
主要原因
1，中途島（還是南太平洋？）戰訓，艦戰比例大幅增加
2，你以為肥貓不能掛炸彈魚雷？

>>958150
地獄貓跟海盜掛載炸彈對地支援很多，不過真沒見過它們掛彈執行艦爆任務的戰例，大抵準確性還是堪憂吧，否則幹嘛還要用惹人厭的SB2C
另外給貓裝魚雷又是啥時候的事？

>不過真沒見過它們掛彈執行艦爆任務的戰例
有, 雷伊泰灣, (用對地炸彈對栗田艦隊) 吳港空襲, 等等.

>另外給貓裝魚雷又是啥時候的事？
可以哦,
Bombs or Torpedoes: (Fuselage mounted on centreline rack)
• 1 × 2,000 lb (907 kg) bomb or
• 1 × Mk.13-3 torpedo;
https://en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F6F_Hellcat#Specifications_.28F6F-5_Hellcat.29

在戰鬥中從來沒有這樣做過因為美國人發現戰鬥機用火箭執行艦爆任務更好用.

>>958150
扯艦戰掛炸彈幹麼…？
又不能掛著炸彈和戰鬥機幹架

還是說看到敵方戰鬥機就空拋炸彈和對方打
不愧是美妖，有錢就是任性

>>958150
並沒有，事實上除了美國高速戰艦跟大巡幹最多的除了護航就是岸轟，不要再把那套美國高戰就是戰巡的假話拿出來騙人了。

>>958198
理論上高速戰艦做的事和戰巡一樣沒錯
某綠寶書廚錯就是錯在做的事一樣不代表它就是戰巡
如果做的事一樣就代表是戰巡的話厭戰戰巡論也說得通

>>958158
火箭彈打打貨船驅逐還行，對上大型戰艦只能壓制放空火力給專業反艦飛機開路
F6F或許真能裝千磅炸彈跟魚雷吧，但正規海戰估計是靠不住的，否則SB2C跟復仇者還有什麽價值？雷伊泰灣算應急（並且塔菲鐵皮罐不還在用F4F嗎），吳港空襲打固定靶，很難證明F6F的反艦能力

>>958206
假如你在廚師學校學了三年，然後被老板雇去燒飯，你的職位是叫”廚子“，你顯然是廚子——這是胡德的情況
假如你在廚師學校學了三年，然後被老板雇去燒飯，雖然你的職位是叫”烹調師“，你同樣是廚子——這是愛荷華的情況
假如你學的就不是做飯，老板雇你也不是燒飯的，只是在廚房缺人的時候去幫把手，那麽顯然你不是廚子——這是厭戰的情況

我之前就說過，無視兩者情況的不同，強行證明厭戰和胡德一樣是戰巡，是典型的機械類比
>>機械類比：將兩個或兩類性質根本不同,僅有某些表面相似的對象進行類比的邏輯錯誤。

=====================================
不過我實在懶得回應你的詭辯了
好吧，算你贏了。女王級是戰巡，行吧？
這下你滿足了吧？

>>958212
肥貓能掛的可不只是“千磅炸彈”
而且俯沖轟炸的瞄具只需要機槍就可以了

不過米畜發現肥貓掛小蒂姆效果更好

>>958198
>>不要再把那套美國高戰就是戰巡的假話拿出來騙人了

呃,高速戰艦和戰巡本來就是一樣的東西。不是看他做什麼事,不是看他速度多快,唯一的準則就只是看他的主人喜歡怎麼叫他。

反過來說似乎兩邊都沒被他主人那麼叫過的QE級嘛...

---
對了你似乎只看中文wiki?先講清楚,中文wiki寫的高速戰艦其實不能作準,因為連長門都被寫上是高速戰艦

>>958124
差很多，因為美軍航母是有四個中隊(VF，VB，VT，VS)
具體可以參考一下企業
http://mdc.idv.tw/pwm/bige/index2.htm
可見各中隊的數量變化

>>958250
你顯然把我跟別人認錯了。
雖然高速戰艦跟戰巡在30年代後因為技術進步就沒啥區別了，但是美國高速戰艦跟戰巡是絕對不同的，更別提IOWA的最終設計指標根本不符合戰巡，人家是南達演化出來的。

還是說北卡南達IOWA的輪機噸位占標排比例有到20%？

至於胡德，她很大，很戰艦風格，但是英國海軍自己都算他戰巡，這就沒得講。

>>958250
哦，對了，長門的話.....如果QE級被分類為快速戰艦，那長門應要說是高速戰艦也是能勉強說得過去的。當然，日本人自己並沒有這樣分，WIKI也不知道是誰改的。

>>958214
你的錯誤就是亂套一通，只為了解釋自己獨創的IOWA戰巡論。
偏偏按照你的邏輯，QE級可以被當成戰巡，結果你又不肯承認。
說人家機械類比，結果你自己的IOWA戰巡論就是機械類比+解讀錯誤，論詭辯誰比得上你。

>>958255
說點造船方面的豆知識

高速主力艦重不只是重在輪機

更重在拉長船體、增加輪機導致核心區長度大幅增加，從而導致保護核心區的垂直主裝和裝甲甲板的重量飆升

另外為了適應高速航行，需要較高的幹舷（否則就會變成胡德、香霍斯特那樣的潛水重炮艦），而這又需要大幅增加船殼重量

>>958255
好好好，ID:CXCks/ww你贏了，厭戰是戰巡wwwwwwww

你滿意了沒？

不就像是所謂的驅逐戰車
說穿了都是技術與資源不夠的時候的妥協方案啊
火力/機動力/裝甲/續航力這幾個項目選其中一到兩項衝高
其他項目比照山形修煉法
當更有餘裕的時候畢竟還是得全部都衝上去
也就是不管名字與分類叫什麼，配點最後通通都得往主力戰車的方向點

船也是一樣，再怎麼點還是會點成戰艦啦

>>958260

你輸了。

>>958262
遇到一個對船舶結構和形式邏輯都沒有概念的強人，我還是乖乖認輸吧
耗不起

>>958259
是啊，那你怎麼會覺得IOWA是戰巡？
獅級、虎級跟Renown級都是戰巡，她們的輪機比例可是20%上下，並為此削減了裝甲，IOWA的比例卻是只比北卡略多的10.7%，而且沒有犧牲裝甲或火力，到底哪裡是戰巡了？

>>958266
一個連書都看了確還能睜眼說瞎話的人，你的確該乖乖認輸省得人家耗時間糾正你的觀念。

>>958267
IOWA是因為技術進步造就的高航速
還有用的船體適合高速
另外
在海軍條約失效後
戰艦的分類就回到各國各自表述的狀態
所以國家說愛和華是戰列艦
它就是戰列艦
就像現在的驅逐艦不少都破萬噸了
但國家說它是驅逐艦它就是驅逐艦
比如RJ
提都說它是航空驅逐艦
它就是航空驅逐艦!

>>958267
>而且沒有犧牲裝甲或火力
相對於其噸位應有的防護水平，IOWA沒有犧牲裝甲？
你是認真的嗎

知道為啥1940年愛荷華有過一個28節的改型方案不？
知道為啥這個方案給斃了不？

>>958278
巴拿馬運河
END

>>958284
笨，管巴拿馬運河什麽事
真會腦補

>>958289
愛和華的其中一個設計指標就是要能過巴拿馬運河
不用過的是後來12門砲那個啥來著的.....

>現在的驅逐艦不少都破萬噸了
>但國家說它是驅逐艦它就是驅逐艦

驅逐艦的百年傳統：
零裝甲裸奔，側面方格狀龍骨痕

>>958296
就如同RJ那平版狀的胸部與旁邊突出的鎖骨那般

>>958295
跟巴拿馬沒關系

>>958278說得很明顯了
就是嫌棄愛荷華防禦不了Mk7，於是又搞了一批裝甲加強的修改案
防住mk7以後發現航速只剩下28節，於是回去老實搞造賽艇

>>958299
皇家海軍欽定的The largest destroyer in the fleet
不知為何擬人化形象大都是巨乳

>>958267
IOWA的最終設計就是攻防維持在南達水準，航速33節的高速戰艦，這也是美國海軍1938年向艦船局詢問的要求，艦船局回答四萬噸能搞定，於是同年3月就最終設計，39跟40年撥款各兩艘。

你倒是告訴我IOWA犧牲了什麼？她本來就是南達的拉長高速版。

如果當初選擇的是只能擋8吋砲的真正薄皮戰巡版本，你再來跟我說她犧牲了什麼。

>>958300
請不要忘記同一時間點還有一樣28節更大的蒙大拿級，當然沒必要硬去改IOWA。後期的改良不代表當初設計有犧牲什麼。

>>958303
相對於其噸位應有的防護水平，IOWA犧牲了裝甲
排水量4.5萬噸，其防護力相當於3.5萬噸級別

>>958306
原始設定的防禦能力是犧牲了哪裡？她一開始就只要南達等級的防禦很難懂？你把綠寶書當成寶那你去查IOWA對16吋砲彈的IZ區間是多遠？1938年底在不知道大和跟18吋砲的情況下，能擋16吋砲對你來說大概真的叫犧牲。

>>958309
我想他的意思是以噸位為基準
可以看出一艘船的火力裝甲和航速的配置
所以相對低的那項能力可以視為犧牲

>>958309
>你去查IOWA對16吋砲彈的IZ區間是多遠
Ten thousand tons was a very great deal to pay for 6 knots.
>A similar shell fired by the Iowa 50-calibre gun would penetrate anywhere except in the band between 23,600 and 27,400 yards.
>There could be no hope of providing protection against such attack and yet retain speed on a reasonable displacement.

>>958310
那反過來講，IOWA原始就是要一艘高速特化的南達，在不損及需求的情況下多一萬噸拉長艦體(及同時增長的防護區域)並增加82萬匹馬力，換來33節高速，這哪裡是犧牲？

所以前面說如果IOWA定案是採用只能擋8吋砲的設計，那的確犧牲了防禦，但是今天她能擋下16吋砲，這樣說是犧牲非常勉強。

>>958312
講的好像一艘戰艦快上6節跟一艘快艇快上6節一樣很簡單，拉長的船身代表防禦區一定要拉長，還有多出來的8萬2千匹馬力的輪機系統，講得不用一萬噸一樣。

何況當初IOWA的定案是擋當時的MK6主砲，IZ區域是2萬到3萬碼。

>>958313
更正一下，不是82萬，手滑了，是8萬2千匹馬力。

>>958313
並沒有說你是錯的
你以設計理念為基準
別人以噸位基準
那麼對"犧牲"的理解當然有落差

>>958314
>講的好像一艘戰艦快上6節跟一艘快艇快上6節一樣很簡單
Reading and Comprehension
>Ten thousand tons was a very great deal to pay for 6 knots.

>>958351
再說一次，講的好像一艘戰艦快上6節跟一艘快艇快上6節一樣很簡單。
還有，認輸了就乖乖去看書，趕快寫論文發表讓國際認同你的IOWA戰巡論或是美國高速戰艦戰巡論對你比較實在，不然一切都只是你的妄想跟嘴砲。

>>No.958352
>再說一次，講的好像一艘戰艦快上6節跟一艘快艇快上6節一樣很簡單。
Reading and Comprehension
>Ten thousand tons was a very great deal to pay for 6 knots.

What did the author mean?
A. The extra 6 knots could be easily achieved.
B. The yankees were so stupid that they spent 10,000 tons for the extra 6 knots only.
C. The extra 6 knots was very difficult to achieve and it costed the yankees nearly 10,000 tons, which would be spent on protection as well in case of a standard battleship.

>>958363
great deal還有一個解法是好主意/值得的
這句除了字面上解作“用一萬噸換六節是很大的交易”之外
還可以解成“用一萬噸換六節是很值得”
這要看前文後理才能決定

https://en.wikipedia.org/wiki/Iowa-class_battleship#cite_ref-22

For half a century prior to laying [the Iowa class] down, the US Navy had consistently advocated armor and firepower at the expense of speed. Even in adopting fast battleships of the North Carolina class, it had preferred the slower of two alternative designs. Great and expensive improvements in machinery design had been used to minimize the increased power on the designs rather than make extraordinary powerful machinery (hence much higher speed) practical. Yet the four largest battleships the US Navy produced were not much more than 33-knot versions of the 27-knot, 35,000 tonners that had preceded them. The Iowas showed no advance at all in protection over the South Dakotas. The principal armament improvement was a more powerful 16-inch gun, 5 calibers longer. Ten thousand tons was a very great deal to pay for 6 knots.[21]
—Norman Friedman

Friedman是指加了10000多噸（三分之一艘南達科他級）才加快了6節，是沈重的代價

>>958412
但是美國海軍的行為似乎跟Friedman說的相反，事實上NC原本的要求是3萬5千噸、30節、14吋主砲跟對14吋砲IZ區域2萬碼至3萬碼，後來因為很難達到這個需求海軍才放寬成27節。在NC之後的SD並沒有選擇回鐵烏龜的傳統而是繼續維持27節的高速戰艦。而IOWA是有特定假想敵──金剛級，她必須要有超過30節的航速。

Friedman大師覺得1萬噸換6節不划算，但是美國海軍的最終需求就是這樣，1938年2月海軍對艦船局的提問維持SD的攻防能力、33節的高速戰艦要多少噸，回答是4萬噸左右，這就是後來美國海軍對IOWA的需求。

大師的感想跟美國海軍的需求可不是完全一至的。

>>958124
其實後來肥貓和海盜把艦攻艦爆部分的責任給分攤掉也是一點。
尤其是F4U後來也明講了它啥都要會。

>>958447
現實就是追不上金剛級的話IOWA就沒價值了。
本來就是因為IJN這邊金剛級三天兩頭到處在亂跑搞破壞，USN手頭上根本就沒有追得上他們的戰艦所以才需要IOWA級。
除了大和級當初這沒算到的外，IJN其他超弩級的戰艦了不起也只有兩艘大七有16吋砲等級的東西(一艘還沉了)，剩下的了不起就14吋而已。
整體來說就算擋不住16吋砲也不成問題，因為真的要注意的也就那三艘而已。
諷刺的是長門級除了油料問題外，這國民的驕傲上頭也不這麼喜歡讓她們被隨便出去挨打，至於最終決戰兵器的兩艘大和級實際上也半斤八兩，所以單純就現實來說為了六節增胖一萬噸影響真的沒大師講得這麼嚴重。

>>No.958447
註意理解>>No.958363
Friedman的原意是米國人為了這6節真心犧牲很多，不是說不值
就像說“為了萌萌的老婆，每月都要上繳所有工資，真是不小的代價”一樣

>>958461
>本來就是因為IJN這邊金剛級三天兩頭到處在亂跑搞破壞，USN手頭上根本就沒有追得上他們的戰艦
大錯特錯，就跟美國不知道18寸大和一樣，美國根本就不知道金剛級改裝後航速能到30節
美國一直認為金剛級改裝後航速頂多持平，所以南達降到27節也能接受

愛荷華鋪龍骨的時候美國只知道日本在造翔鶴級與大和級，但完全不知道這兩個是什麼玩意
翔鶴級被認為是條約內的3萬噸級高速戰艦（金剛代艦是公開的），大和級被認為是超條約4萬噸級16寸砲戰艦，愛荷華級的裝甲和航速完美壓制這兩者
另外不要愛荷華級跑到33節都覺得27節是烏龜船了，相對那些20節出頭的玩意，27節的南達毫無疑問是高速戰艦

>>958738
SD跟NC一樣都27節，降在哪裡？
你的論點矛盾在如果美國認為金剛航速持平，IOWA的設計根本不需要上到33節。

>>958739
不說翔鶴，4萬噸16吋砲戰艦也不過就是跟IOWA同級，哪來的完美壓制？

>>958740
>SD跟NC一樣都27節，降在哪裡？
你理解力有問題，我什麼時候說SD比NC降速了？
>你的論點矛盾在如果美國認為金剛航速持平，IOWA的設計根本不需要上到33節。
一戰費雪老爹早告訴大家了，航速持平甚至快一兩節都是沒有用的
>不說翔鶴，4萬噸16吋砲戰艦也不過就是跟IOWA同級，哪來的完美壓制？
航速跟愛荷華持平？日本哪來的動力？知不知道航速在砲戰的意義在哪裡？愛荷華下訂了幾艘你忘記了？

>>958742
NC designed to be 28 knots

>>958742
>>所以南達降到27節也能接受
上面這句話是你說的。
>>航速跟愛荷華持平？日本哪來的動力？知不知道航速在砲戰的意義在哪裡？愛荷華下訂了幾艘你忘記了？
你只要承認你說的完美壓制只是指速度我就沒話說，不然設計標準平平都是4萬噸16吋砲，你的完美壓制完美在哪?

一般的說法是IOWA高航速設計是對應新建快速航母

針對金剛？？？　來員請求

>>958809
不是針對當時認知的金剛，而是針對想象中日本以戰巡和重巡組成的襲擊艦隊
此外米國一直缺少能擔任戰巡和空母護衛職能的主力艦

針對金剛的是NC

>>958739
30年代末的時候27節就是（相對）慢速標準戰列線艦