軍武

但戰前的日本成為能和白人平起平坐的少數亞洲國家也是軍隊去外面搶來的成果

>>959606
錯，是工業化的成果，而不是去外面搶來的成果

日本和德國的最大問題都是在20世紀初，殖民主義已經開始退流行了，維持殖民地越來越得不償失，用經濟和商業手段掠奪則要簡單便宜得多，二戰之後殖民地紛紛獨立並不是因為宗主國心地善良，沒有二戰，這件事也會在二十世紀下半發生

但日本和德國由於過去錯過了殖民主義的黃金時代，它們對殖民地一直有一種非理性的渴望，沒有意識到這個趨勢，依然認為和18、19世紀一樣要富有必須出外搶劫，同時由於世界上可殖民的地區已被瓜分完畢，它們的目標要么是無法殖民的國家（歐洲國家、中國），要么是其他國家的殖民地，結果必然是陷入無法自拔的大戰而走向毀滅

原因很簡單，小林源文是屬戰後新生右翼的人，新右翼對戰前讓日本敗北的老軍國舊右翼的厭惡，比聖母左派們還更勝
尤其戰後活下來的老右翼基本上都把鍋甩到陸軍系，營造出＂是因為外敵刺激國內衝動份子（陸軍），海軍是不得已出面平息事端＂的「陸惡海善論」

但日本戰後反因陸自被清洗重建最徹底，海自在美國陰影下更像是附庸，因此日本戰後新生的國族份子比起海軍（自），對陸軍（自）更親近
尤其戰後自由主義薰陶下，保有＂老傳統＂文化更重的海軍（海自還是戰前那套權威傲慢主義很重），會讓戰後開始推崇「當代存在主義」的年輕一輩更厭惡（這是日本戰後左右翼妥協＂去歷史化＂的結果，讓新生代不會去追尋歷史上的過往認同，也不去背過往的鍋）

基本上因為（自由主義）左派的作梗，日本國內其實新舊右翼的內鬨、敵視，更大於左右之間意識形態對抗
（實際也是因為日本90年代後，純種的左右翼都已經式微，今日多半都是混和立場互掐）
他不只是重演海陸的＂菁英 vs 基層＂代表情緒衝突，本身也是在保守派內自身就在上演地的「世代衝突（戰前派 vs 戰後派）」

別的國家是以戰養國 日本是以戰養戰
越打越垃圾也是摸雞籠的事

>>959624
因為能以戰養國的地方早就被列強瓜分完了
中國沒有變成殖民地不是因為列強太好心，純粹就是沒有任何國家能吃下中國
那麼當然日本也不能，侵華戰爭變成泥潭
然後日本往北去搶是蘇聯，往南去搶東南亞全是歐洲殖民地，搶這些意味著立即和歐洲列強開戰，最後實在沒有辦法就搶了，於是就死了

基本上，小林源文和川口開治兩人就是此類「海陸對抗」的天秤代表

小林老師很明顯比起海軍那裝酷炫、擺姿態，更認同喜愛陸軍扎實的臨場主義：當然這和他早期是標準德棍有關連
川口則是不只一次在他的作品中挪喻諷刺吐槽「陸自（軍）全是一群沒涵養沒文化的土包子」

戰前的海陸之爭除了極早期的藩閥鬥爭，在接近開戰的前夕（1910~30）因經歷大正時代的憲政衝突，已經變成各自代表＂普羅基層　ｖｓ　權貴門閥＂的意識形態文化抗衡

>>959607
但是殖民地仍然提供工業化的殖民母國所需的原料甚至是提供市場讓母國多出來的產品傾銷
二十世紀早期的工業化國家來說擁有殖民地讓本土的工業部門剝削是必要的
沒有殖民地或殖民地太少太爛的國家的工業都飽受產能過剩和人口過剩之苦
對日本和德國來說和其他國家正常交往獲得利益有限而且貿易成立與否也是對方的自由意志
如果有個殖民地或衛星國叫他們花大錢強迫吃下自己不要的那不是更美好嗎

>>959631

就是說原料供應地和市場沒有必要一定要打下來，二戰之後的自由貿易發展也證明了商業比戰爭更有效

而且20世紀之後各國民族主義都覺醒了，要打就必須付出巨大的軍費，以至於得到的商業利益遠遠得不償失

在一戰前後，殖民帝國的確還是得利的，但那已經屬於這項業務的末期，日本和德國沒有看到這一點

>>959624
以戰養戰在１７～１８世紀的舊帝國主義時期，是普世共識，大哥
日本的問題就只是一條，像本串小林源文表現一樣：日本的對外戰爭本質是日本內部無法調和的內鬥延伸

人家對外征服好歹不一定公平分，但最少不會是為了故意為了在打壓內部對手而故意做損人不利己行為
不說軍方，連外交部門都可以為了本位利益，刻意和其他部門鬥
這種「與（自己）人鬥其樂無窮」的＂假面和諧＂國家，就算給他一個空白的藍海獵場，敗北也是剛好而已
（百分百會因為自己人為內鬨而連結外敵，再打一次＂戊辰戰爭＂）

>>959626
日本打到長沙打到新加坡都沒石油啊

>>959640
婆罗洲油田啊

>>959637
>二戰之後的自由貿易發展也證明了商業比戰爭更有效
以今非古的穿越戶?
你知不知道20世紀中葉保護主義是多麼普世價值主流的
就是因為你口中的民族主義雄醒，國際自由貿易才不可能，敢提的先一個非國民伺候
自由貿易本質上是戰後軟左派的國際主義精神的產物，他更多的是「將各國自有的主權（財產）都交給國際大家庭公社管理」的結果
尤其更強硬的建立國際組織的中心協調權力，實際上才是瓦解各國民族（自利）分治的根本

很大程度上自由派吐槽過：所謂的國族主義不過是將封建主義的君主權利，挪給原本在莊園內的農奴共有而已，但莊園封閉性不但未消失，反因權利成員增多更加凸顯其集體的自利（私）姓

看到各位討論讓我不禁思考下一場世界大戰會是什麼型態
感覺現代這樣已經打不太起來了,中美俄三國都互相投資很多了,打下去是三方受害
而且除了這三個大頭,也沒有其他勢力挑的起大戰爭了

還是會去打星際戰爭?

>>959640
擦身而過的大慶油田

>>959645
可是之前好像有看到一個論點，說法是二戰時日本的技術其實不足以開採大慶油田？

>>959645
別拿大慶油田出來說了,那地質跟厚度是當年的日本人根本挖不下
去
就算給他突破限制挖出來好了,煉油廠與運送還是沒解,更不要說
會被滿滿的B29關照

陸自那來的自信啊？
海自好歹是當之無愧的世界海軍前五名以內
陸自跟別的陸軍比起要量沒量(規模)，要經驗沒經驗，要精實算不上多精實，裝備水平在一線國家中也算不上是特別先進

>>959643
不, 自由貿易絕不是甚麽左派主義
自由貿易是美帝在二戰後才發現的
原來自身技術力在超出世界數級的情況下
資本掠奪竟然比殖民掠奪更有效率
然後才有了自由市場和普世價值

>>959658

IMO as a Canadian, f_ck NAFTA.

>>959646
記得當時島民的說法是
當時日本只能鑽到600－800米深
大慶的深度是1500米 而且提煉的設備也不足

>>感覺現代這樣已經打不太起來了,
>>中美俄三國都互相投資很多了,打下去是三方受害
>>而且除了這三個大頭,也沒有其他勢力挑的起大戰爭了

三大頭...三陣營?

你是把英國算在美國那邊就算了

但法國可不算吧

>>959670
你是指那個都快變成穆斯林的形狀每天喊阿拉花瓜的歐盟嗎?
而且要算也是算德國，你法國算哪根蔥

>>959658
自由貿易是1980年代才開始逐漸被提倡的概念
美國能在二戰後強大主因是她在二戰中受創最少
加上戰爭機器起動後工業得到國家補助才成為超級工業大國

>>959670
歐洲現在的軍力
不連在一真打不了一場大戰
歐洲單個國家已喪失了發動大型戰爭的能力

>>959688
哪個國家還保有發動大型戰爭的能力？
就連美國的陸軍數量都沒超過二十個師，現在讓部隊現代化是趨勢，
在空地一體戰演變至今各軍種、兵種的高度組織化協同作戰，
戰鬥效果說不定比過去上百個師發動的大規模戰略攻勢更有好，更不易因為突破距離過長導致後勤失衡。

>>而且要算也是算德國，你法國算哪根蔥

現在法國軍力就是比德國屌
話又說回來

美國就算了
如果中俄那樣的遠洋打擊能力跟影響力叫做可以引發世界大戰
那全球都有基地跟盟友的英法沒道理不行

>>959686
>而且要算也是算德國，你法國算哪根蔥
你應該很久沒關心歐洲軍事了
德國才真的算哪根蔥....

山本五十六本身是沒什麼好批評的,他甚至是當時唯一看清楚世界情勢和有腦筋的正常人

偏偏他旁邊都是一群他x腦殘,導致他在厲害也無能為力

是說山本五十六明明不是什麼好戰狂,怎麼一到紺碧艦隊就變成了想打爆美國的瘋子??

>>959696
那個作者本來就是極右派作家....

>>959696
看清形勢的遠不止山本
永田、石原都比山本看的清楚
就算是海軍內部，松田也比山本看的明白

你山本不老老實實搞九段邀擊，跑去跟米畜搞航空戰？
你的水手還沒別人的飛行員多，精銳海鷲的飛行時數還沒有別人的初戰菜鳥多，你也配玩航空戰？

>>959699
初期明明就是日本的航空戰力比較完整，你在說什麼?

>>959686

德國不管在意識型態還是物質上的軍事武力在二戰之後就幾乎被廢了。

>>959689

現代化(X) 中世紀化(O)

現代化這個詞在幾十年前是去菁英化改以大量無產階級跟下層階級作為作戰主力來進行的。

導致大規模部隊的消失與其說是科技的發明不如說是人權意識提升導致大規模徵兵變得越來越難，寧可幾百個人養一個精兵也不要幾個人養一個砲灰兵，儘管精兵跟砲灰兵都是幾槍殺死一個。

而精兵化跟人權化的結果就是命比錢重要的傭兵組織再次興起，各國主權逐漸消溶(因為少數士兵無法守住大量邊界，促使主權國家朝崩潰化邁進)，而今日中國的網路長城跟維穩費大升與川普的圍牆論證是對這個現象的反動。

>>959699
就算是九段也是嚴重估錯美國生產力

>>959686
現代法國都不算根蔥，那德國可能連蔥都不算，還是你的資訊水準依然停留在1940年？
>>959702
那什麼時候才能看到軍隊的返祖，線列步兵重新回到舞台上的近代化呢？

>>959700
你在說什麼
米軍除了在珊瑚海意外損失列星頓外，航空戰力一直比較完整

42年日米軍空母交鋒
珊瑚海日軍小勝（這個小勝也是因為米軍損管失誤，否則米軍大勝）
中途島零戰被野喵打臉，只虐殺了一些毫無價值的TBD
東所羅門日米空勤人員損失61:7
南太平洋好不容易打死了大黃蜂結果雙鶴也趴窩，此後瓜島旁邊大E和薩拉逛大街

山本你在搞什麼？（雖然珊瑚海不算山本的鍋）

再說一遍，二戰日米航空實力存在決定性差距。這差距不僅體現在產能、機體性能上，更體現在空勤人員質量和數量上、甚至空母指揮官個人能力上

山本你不老老實實玩九段邀擊，跑去和米畜玩航空戰，真是提著手電進茅房——找屎！by松田

>>959704
相對航空戰，九段還是有希望的
42年米國太平洋艦隊存在嚴重結構性缺陷

最重要的是政治上，九段擊有體面結束戰爭的余地，攀登新高峰沒有

>>959640
日本是主要想拿的是中國的鎢礦
但是看二站他們也沒搞出甚麼相關產品

>>959709
就算是九段邀擊也不可能

原因在於日本根本沒有辦法威脅到美國本土的手段
(無論從運量或是油)
美國高層會不會簽還是問題

就算簽了條款美國佬調整自己的結構再來找你玩也是ok

>>959720
要是真按九段邀擊預想，太艦主力遠征菲律賓被殲滅（史實的42年初有機會；如果不對華開戰機會很大），羅瘸子就下臺了
之後米國還要忙歐洲呢，哪有空管你小日本

只要日本別太出格，合約是可以簽下來的

>>959720
>就算簽了條款美國佬調整自己的結構再來找你玩也是ok
米國體制，要開戰沒那麼容易
最多就是經濟上軍事上不斷打壓日本
但是日本都把南洋占下來了，怎麼也是賺的

>>959693
其實現在歐盟陸軍中最大的是波蘭.......
陸軍一直買新玩具 波波原來這麼有錢?
德國裁過頭現在又想把封存的阿豹翻修升級了
撲馬似乎太重太貴買不了太多 改去買拳擊者
法國沒裁太多 還算可以 現在似乎在更新VAB升級型

>>959722
>>太艦主力遠征菲律賓被殲滅
這樣就縮了那山本打珍珠港的效果也應該是一樣
九段錯估的不只是生產力
還有這些拓荒者後代的尊嚴和爭鬥欲

http://mdc.idv.tw/pwm/gen21.htm
這裡面有提到九段線作戰本身的矛盾
首先,九段線是一種以多層消耗為主體進行的防衛戰術
既然是防衛戰術那必然需要構築防線與敵人將軍力投射到想定的決戰區域中

問題是日本在這方面有兩個極為關鍵的問題
第一是日本若要與美國開戰,勢必要優先解決資源的問題,特別是石油的輸入將成為日本海軍活動的命脈
日本必須在與美國決戰前將海軍拉下南洋,控制資源區的同時構築迎擊美國艦隊的防禦陣地(包含海軍與陸航機場,島嶼要塞化的工事種種)
這些工作不但要在開戰後(為了確保資源對南洋動手=對美開戰)的有限時間內完成,還需要考慮防禦線拉長後美國直取日本本土的可能性
為了挖資源所以把軍隊帶去南洋,為了保護資源所以構築防線,然而這樣的計畫反而稀釋了構築原本漸減邀擊作戰的軍事力量,造成全體計畫的破綻

而另外一方面,在日本缺乏對美國本土的威脅手段這個狀況下
美國本土的資源可以說是源源不絕,一旦美國全力啟動其生產機器投入戰爭,九段邀擊這所謂"消耗美軍戰力逼迫戰艦決戰"的防禦作戰只會被源源不絕投入的美軍海空力量蹂躪而已

>>959726
這裏有個政治問題
橙色計劃如果失敗，是政客主動出擊遠離米國本土以外的地方戰敗
虎虎虎，是無恥的黃皮猴子偷襲大美利堅謀殺英勇士兵
政治性質完全不同
攀登新高峰從一開始就註定不能體面收場
>>No.959728
>既然是防衛戰術那必然需要構築防線與敵人將軍力投射到想定的決戰區域中
米國的戰前預案就是從菲律賓到日本本土一路平A過去
9段漸減不是空想出來的
>需要考慮防禦線拉長後美國直取日本本土的可能性
沒有前沿基地就敢直取日本本土？
你是打算鐵烏龜隊一路開過去（然後重演魚雷之夜）呢？還是蛐蛐幾條空母沒有高速主力艦掩護直撲東京灣（被飛機擊傷然後被四傻收頭）呢？
42年夏季之前太平洋艦隊有嚴重結構缺陷，跟聯合艦隊猜拳是沒有勝算的
（如果沒有盧溝曉月，更是如此）

>>959728
9段作戰的核心，就是速戰速決，一次性給米國足夠的政治打擊迫使米國讓渡菲律賓
日本的國力決定了，只要陷入持久戰，必死

>>959726
原先計畫是趁珍珠港打殘太平洋艦隊後老美重建前的空窗把西太平洋吃好吃滿
讓老美要搶回的代價太高藉此逼老美上談判桌看老美願意承認多少

結果一來時間沒抓好變成不宣而開戰
二來太平洋艦隊又打的不夠殘 港灣設施沒拆光
(不過也有拆光後老美會願意談判還是多活六個月的爭議就是了)
美國鄉民魂爆發後就只是被車過去的時間長短問題了

>>959722
42年初日本要怎麼打下菲律賓？
>米國的戰前預案就是從菲律賓到日本本土一路平A過去
開戰前彩虹計劃已經修改成先歐後亞在太平洋保持防守姿態了好嗎

當然，真實歷史上看，以珍珠港——中途島為日軍優勢期，中途島後——瓜島為僵持期，——瓜島後——日本戰敗為美軍優勢期，相互對比來看日本不只是物量不如人，高層指揮也一樣差了一截，就連賭博的勇氣說實話都比不過老美

>>959739
宣不宣戰其實不重要
米國提前就知道要攀登新高峰了。11月底之前羅瘸子就已經判斷出日本要對美開戰了。
日本對美宣戰本身就是美國逼迫的。
即使日本大使真的趕在強攻前遞交戰書，羅瘸子硬要媒體說是不宣而戰也是分分鐘的事情。

>>959725
法軍現在不只裝備，連素質也算是歐洲一流，自從operation serval後已經被肯定了（遠征到另一洲，幾千人陸空聯手把快淪陷的馬利打回來，還算順利的交接給維和部隊），至於德國…

>>959764
等一下 史實中42年初不是就開始打菲律賓了?
珍珠港當天日軍就從台灣派一堆飛機去炸菲律賓的美軍

>>959730
>>9段漸減不是空想出來的
9段漸減不是空想出來的，而是刻舟求劍
為什麼日本人認為打殘太平洋艦隊老美就會被逼上談判桌，因為日俄戰爭就是這樣

9段漸減本身也是，如果把日俄戰爭中的菠蘿的海艦隊放在這個計劃裡，就會發現9段漸減其實非常合理
這個計劃的前提就是敵艦隊像菠蘿的海艦隊那樣勞師遠征地跋涉上萬海里過來送死
和對付菠蘿的海艦隊唯一的區別就是在路途上安排許多波截擊（不如說騷擾）讓敵更加削弱
No.959730問>>沒有前沿基地就敢直取日本本土？
也是如此，因為有過一次菠蘿的海艦隊這樣愚蠢地送死，日本人就認為所有敵人都是菠蘿的海艦隊（像不像守株待兔的故事？）

但美國不是帝俄，太平洋艦隊也不是菠蘿的海艦隊

>>959702
噓
等等會有人跑出來說是因為大家都怕德國在強起來
所以德國才自廢武功的

>>959784
日本人認為打殘太平洋艦隊老美就會被逼上談判桌(x)
日本人認為打殘太平洋艦隊後老美不投降的話就換我們完蛋了(o)
日本從頭到尾就只是賭美國會因為幾次的戰術失敗開始展開談判甚至產生孤立主義的新政府
九段線的本質就只是以這少少的可能性為基礎執行的計畫反正如果美國決定打到底日本必敗無疑
與其說日本軍方太笨只會守株待兔不如說日本國民都發瘋了軍方只能跟著一起瘋

>>959787
說日本國民都發瘋了軍方只能跟著一起瘋這點正好相反
在當時日本的國民是沒有選擇權的,軍方不管說啥他們都只能同意
沒有別的選擇(特高與憲兵在看者...)

那麼那些民間暴力革命團體次革命團體全部都在憲兵特高傀儡線上？
日比谷縱火那種規模的群眾暴動憲兵壓得住？

>>959790
>日比谷縱火那種規模的群眾暴動憲兵壓得住？
你他馬智障嗎？
拿１９０６的日比谷縱火來反論二戰軍國主義的日本民
還拿１９１０年才成立的特高來救援？

Btw,1905年日本憲兵５０００人
１９１４裁到剩２０００
１９４５終戰時憲兵已經擴到三萬六千人了

>>959790
日比谷縱火都是一戰前上世代人的事，那時代日本本質還只是個掛近代集權皮的古典封建政府，公權的法治與管制力根本沒有

大正結束進入昭和後，護憲運動的結果就是，讓上世代由封建階級轉化來的權貴開始懼怕因民智開顯，而政治影響力越來越強的平民／無產階級
所以護憲運動的結果是反讓日本門閥訂下了堪稱之後日本一切問題根源的「治安維持法」
「治安維持法」是門閥權貴在承認平民參政權（普通選舉法）時，強加上的一套約束，也是兩派雙方的妥協點：將所有（對當時日本社會文化）不和諧的意識形態都趕出日本，再來進行政治協商運作

而這個＂不和諧＂的定義從最早的「反君主（天皇）」、「反私產」，到最後變成了「反服從」、「反管制」、「反歧視」、「反壓榨」、「反權威」、「反傳統」、「反共識」、「反身分」等任何當權派認為的＂破壞日本現狀利益＂
所以昭和時的國族主義份子，不過是因為它們的主張「尚未觸及集體利益」才被默許放行

>護憲運動
那麼護憲運動有沒有民眾的參與呢?當然是多的是
如果拿台灣人的群眾運動來對比,
就是失敗的群眾行動最後做出了吊死自己的繩子
而在日本人身上就是日本平民沒啥責任
>在當時日本的國民是沒有選擇權的
造成這件事有沒有日本國民的責任
有
結束

日本海軍腦殘度其實不下於陸軍
戰後海軍殘黨握有話語權再加上GHQ的政策
把所有的鍋都拋給陸軍

>>959795
我在上面就說，不要老想事後諸葛馬後炮，以今非古的展現你空乏的歷史理解
如果你的論點成立，那難道同時期的民國軍閥混戰，就是因為中國人比日本更深迷武力，所以供出個建國軍人大總統
因為中華民國初期可是一個比日本更開放人民參政的共和國，人家日本正式國會都沒定下來，中國人可就＂一人一票選議員＂、＂以群眾反對賣國條約＂了，所以竟然如此民主了，會於許軍閥框政，最後甚至到現在都讓共產黨上臺，必定是＂全體中華民族的社會民族風氣＂認同使然對吧

那大躍進、文革也必然是全體中國人的自身責任，就像二二八也是當時以為中華民國公民的台灣人的完全責任一樣
被鬥死、餓死的中國學者、農民活該，被槍決、充公的台灣學者、農民也只是自己犯賤而已

>>959795
>就是失敗的群眾行動最後做出了吊死自己的繩子
沒有他國歷史社會的詳細知識，就閉上你的嘴，少用白左聖母式的＂存在主義＂來營造你膚淺的優越感

兩句話
「請問是治安維持法在先，還是國會普選立法再先？」
「請問是皇親國戚起頭護憲在先，還是平民參與政治運動在先？」

好不清楚狀況還敢大發其詞，真讓人感到可笑

>>959788

講得好像犬養毅選前選後髮夾彎當上總理是因為陸海軍指定一樣

>>959807
但在他被軍方刺殺後日本再也沒人敢挑戰軍方了喔

>>959809

因為國民用公民運動支持日本走陸海軍得利最大的擴軍擴張路線啊

>>959803

沒有國民響應, 又是哪來的護憲運動跟後面的大正民主?

>>959794

日比谷縱火影響很深遠，給當時的年輕軍人留下了很深的印象，他們都本能地認為「不能搶來大量財富，市民就會暴動」

而二戰期間這些人正好升到軍隊的中堅階層

>>959807
照你的論點，犬養毅應該要安穩活到退休善終才對啊
>>959811
我說放Ｘ，你一下說日本國民影響政治又說日本國民推翻政治，你是神經分裂症嗎？
就只問你「犬養毅是不是民選議會的最大在野黨主席？」，還是日本戰前國會的政黨都不是公民群眾選出來的？
>>959812
你連一個中文維基都有的資料都沒去GOOGLE，用＂史盲＂來稱呼都汙辱了＂史盲＂，你這個連半桶水都沒沒有，只會隨刻版逐流的懶人

>>959796
比起戰後不知所措的陸軍，海軍知道戰後會如何
當然就是在投降後把資料該燒的燒一燒，順便釐清一下責任，把責任都推給死人
所以海軍才會洗這麼白，上去吊的都是陸軍

海軍自然一點事都沒有，還順理成章陪者海自誕生

>>959813
就一句話：戰前日本軍方一日沒改他們的培育、升遷（普式容克封閉武士團）系統，戰前日本軍方一日不可能和平民有共鳴，反更容易符合一些陰謀者的論調：被高層以裙帶依附拉入奪權派系（昭和天皇主戰論）

日比谷縱火更多的影響，反是撼動、加深維新後掌握新政府權力的各大籓閥，對於平民政治力抬頭和政敵挾民意來瓜分既得權利的恐懼
因此日比谷縱火本質上真正催生的是，之後相較穩定的民主憲政環境，直到這環境被之後意圖重新獲得權力的外圍權貴們給推翻，就是在說你，近衛文麿
軍方的權力經過大正時嚴格得打壓後，又竟在昭和時重新崛起，就是因為這批新皇親、權貴意圖再一次「王政復古」（因為憲政搞得不過是把幕府換成民主），所以必須再扶植軍方作其阻擋民意洪水的悍牆
大家都會說：今日泰國等於戰前日本，那看泰國的＂（民選）政府只是騎師，馬（軍隊）主永遠是皇室＂，還看不懂嗎？
很多陰謀論說天皇是主戰犯的確太離譜，但是皇室和高層階級身為刻意漠視鼓舞，施加影響力的教唆犯絕對跑不了

就一個歷史命題：提議軍／政權解除藩閥掌握、直屬天皇的皇統派，為何還反是被天皇＂表態＂鎮壓的一方？
這個歷史公案未解，誰也沒資格談日本戰前昭和時期政治的轉變

> 照你的論點，犬養毅應該要安穩活到退休善終才對啊

因為他靠騙票選上, 所以死了以後國民用兇手是愛國志士不該懲罰的民意表達犬養毅該死

> 我說放Ｘ，你一下說日本國民影響政治又說日本國民推翻政治，你是神經分裂症嗎？

"推翻"就是"影響"政治的一種行為樣態

> 就只問你「犬養毅是不是民選議會的最大在野黨主席？」，還是日本戰前國會的政黨都不是公民群眾選出來的？

那既然都知道犬養毅是選出來的, 那就不要拿同樣由日本國民構成的軍部當成日本國民一步一步八嘎囧化的藉口

> 軍方的權力經過大正時嚴格得打壓後，又竟在昭和時重新崛起，就是因為這批新皇親、權貴意圖再一次「王政復古」（因為憲政搞得不過是把幕府換成民主），所以必須再扶植軍方作其阻擋民意洪水的悍牆

死也要否定海軍艦隊派陸軍統制派在918事變, 515事變受到轉向民意支持, 所以民選政客也只能往那邊靠的現實嗎

> 就一個歷史命題：提議軍／政權解除藩閥掌握、直屬天皇的皇統派，為何還反是被天皇＂表態＂

一群毛沒長齊作業沒寫的小鬼去動到鈴木貫太郎一家, 還期望裕仁能好好聽他們主張喔

>如果你的論點成立，那難道同時期的民國軍閥混戰
原來你老兄知道那時中國有多動盪啊?
>不要老想事後諸葛馬後炮，以今非古的展現你空乏的歷史理解
這句話自打巴掌真是太對了,
你貧乏的大腦難道就以為那時內憂外患的中國,
能比較不在內戰狀態中還能進行群眾運動的日本?
為了避免妳胡亂瞎比,還要清楚的加上一個註明
同時遭到侵略 注意 是侵略 "不是被反擊"
>「請問是治安維持法在先，還是國會普選立法再先？」
>「請問是皇親國戚起頭護憲在先，還是平民參與政治運動在
先？」
滾去看護憲運動時有無群眾參與就可以了,
回答是或不是
我想你也不需回答了,
因為上面的網兄的回應跟歷史事實已經打腫你的臉

>>959834
>>959836
>因為他靠騙票選上, 所以死了以後國民用兇手是愛國志士不該懲罰的民意表達犬養毅該死
「儘管犬養也曾在山本權兵衛和加藤高明的內閣中擔任大臣，但如果僅因此就稱其為「變節者」則未免過於偏頗。實際上，他曾致力於實現普通選舉，也提出了所謂「經濟性」軍備論、東南亞進軍論（“南方進出論”）、產業立國論等獨自的政策理念。而為了實現這些目標，他拋開所屬政黨，乾脆加入既成內閣似乎也是可以理解的舉動。在明治時期的政界曾具有巨大影響力的山縣有朋曾說，朝野的政治家中，沒拜訪過他家的只有頭山滿和犬養毅。舉例來說，和犬養毅同樣對藩閥政治抱有敵意的原敬卻主動接近山縣，以謀求自己勢力的擴張。然而，犬養則一心行自身之道，甘願不辭辛苦地領導少數黨。」
「犬養毅能成為首相有幾個偶然因素。之前，犬養曾一度引退，寓居於富士見高原的山莊中。當時，他所率領的革新俱樂部在政壇每況愈下，在議會中的議席逢選舉就減少，到1925年，不得不決意與政友會聯合。其時，政友會黨首為陸軍軍人出身的田中義一。對此，尾崎行雄十分憤怒，指責犬養屈服於藩閥勢力，並表示要和他分道揚鑣。後來，犬養從加藤內閣中辭去職務，並同時辭去議員一職，從政界引退。然而，對於他的引退，家鄉岡山縣的選民無法接受。在沒得到犬養同意的情況下，就把他推舉為因其辭職而進行的補選的候選人。結果是犬養自己重新當選。後來，田中義一暴斃，鈴木喜三郎和床次竹二郎等人圍繞領導權問題展開激烈鬥爭，政友會幾乎陷於分裂。會內中和派此時為調和矛盾，推犬養出馬。犬養起初並不願意，好不容易才被說服。1929年10月，犬養正式出任政友會總裁，首次成為大黨黨首。
另一個偶然因素是當時的對立政黨、同時也是執政黨的民政黨政權的瓦解。先是首相濱口雄幸在東京站遭到襲擊，結果因傷決定辭去首相一職。若槻禮次郎再次組閣，可到了1931年因九一八事變爆發，內閣陷入激烈爭執而被迫總辭職。就是在這樣的執政黨內閣出現困局的情況下，確立了將執政權讓給第一大在野黨的政治規則。同時，元老西園寺公望看到犬養有意通過與中國談判解決九一八事變問題，便向當時的昭和天皇推薦他成為首相。這時犬養毅已經77歲，被當時的報紙以「昭和的（齊藤）實盛」來形容。齊藤實盛系源平合戰時期的老將，曾將白髮染黑戰鬥。」

我不知道持續穩定地摸索憲政規則和合理的符合政治理念移動所屬，在你的眼裡是騙選票
那你一定是屬認為柯Ｐ與任用老藍男的蔡都是騙選票的小鬼
>"推翻"就是"影響"政治的一種行為樣態
那就回到你的蠢話上，群眾自己用選舉影響出的政策，然後同時自己又要把它完全摧毀，認為這樣的人是正常的你難道不是神經分裂症病友嗎？
>那既然都知道犬養毅是選出來的, 那就不要拿同樣由日本國民構成的軍部當成日本國民一步一步八嘎囧化的藉口
就是要吐你＂日本國民構成的軍部＂的屁話，請問即便是堪稱憲政之神的犬養毅都是甚麼前身分階級
能與許平民加入的陸軍士官學校中，非士族的人能在軍中佔多少、升多高？
>死也要否定海軍艦隊派陸軍統制派在918事變, 515事變受到轉向民意支持, 所以民選政客也只能往那邊靠的現實嗎
Ｘ，除了戰後事後諸葛為了檢討而硬套上的解釋外，請你直接接把918事變、 515事變與當時日本國內政治連動影響的邏輯證據提出來
226事變高達19名領袖被處死，就證明只要動到政權核心利益族群，民意都是廢紙，該死的全都得死
而從918事變、 515事變之後的日本政府決策與當時＂主流輿論＂看，根本都只能當「個別政治案例」
尤其918事變本質上是＂軍方內部高層與基層之間的指揮衝突＂，根本與政治與和軍部內的意識邏輯沒有連動（就算沒有918難道日本軍方就沒有想搞對外侵略的心?）， 515當時日本社會政治上更是被視為是毫無牽動的＂鬧劇＂，才會依輿論從輕發落，難道226可頂著輿論處決，到了515變成民意是國家的瑰寶？
＂日本國族情緒＂就像台獨猴吱、大陸憤青、美國鄉民一樣，因在輿論上夠極端、夠大聲而誤感宏大，但真實社會的認同比例有多少台灣、中國、美國人是該意識形態的？

>一群毛沒長齊作業沒寫的小鬼去動到鈴木貫太郎一家, 還期望裕仁能好好聽他們主張喔
你自己都說，請問戰前日本是「利益核心圈的人」重要？還是「飄渺鬆散的（低賤）民意輿論」重要？
犬養毅是總理，比人家侍從長在政府的權力位階高多，那到頭來是＂皇家內的僕人＂受傷，比＂公共政治最高負責人＂死還嚴重？

>>959869
>你貧乏的大腦難道就以為那時內憂外患的中國,
>能比較不在內戰狀態中還能進行群眾運動的日本?
你把你的頭浸在水里永遠不要出來算了，因為他還會進行新陳代謝就是對台灣教育界的汙辱
你初中歷史課本的「五四運動」、「一二·九運動」，20年代風起雲湧的眾多工運（共黨的鍋）、示威都給你為了捏造給吃了
>滾去看護憲運動時有無群眾參與就可以了,
你先把我前提的，中國同時期比日本更密集、龐大社會運動，有啥影響當時政治環境的問題回答，你再說話

>你初中歷史課本的「五四運動」、「一二·九運動」，20年代風起雲湧的眾多工運（共黨的鍋）、示威都給你為了捏造給吃了
>你先把我前提的，中國同時期比日本更密集、龐大社會運動，有啥影響當時政治環境的問題回答，
一本正經地把臉湊上來打

>你貧乏的大腦難道就以為那時內憂外患的中國,
>能比較不在內戰狀態中還能進行群眾運動的日本?
>為了避免妳胡亂瞎比,還要清楚的加上一個註明
>同時遭到侵略 注意 是侵略 "不是被反擊"
來 這段話已經把你的瞎比給解釋完了,你回應到了甚麼?
你跳針課本裡的群眾運動有哪一點不受上面所說大環境影響
說出來看看?
老兄 被將死後別人明顯看出你在轉移話題
(又是日本如何中國該如何)
還硬要逃避是吧?

>>959876
> 我不知道持續穩定地摸索憲政規則和合理的符合政治理念移動所屬，在你的眼裡是騙選票

當時的日本國民認為犬養毅, 選前夠幹非國民簽了倫敦海軍條約回來, 選後繼續軍縮政策, 叫騙票, 就夠了
所以國民們對愛國青年的同情遠大於被打洞的犬養毅

> 那就回到你的蠢話上，群眾自己用選舉影響出的政策，然後同時自己又要把它完全摧毀，認為這樣的人是正常的你難道不是神經分裂症病友嗎？

民意如流水聽過嗎?

> 能與許平民加入的陸軍士官學校中，非士族的人能在軍中佔多少、升多高？

1930年前後到1945年底為止陸軍大臣有過十四個名字
其中有一個皇族, 一個長州籓, 五個當年的朝敵, 七個其他

> 除了戰後事後諸葛為了檢討而硬套上的解釋外，請你直接接把918事變、 515事變與當時日本國內政治連動影響的邏輯證據提出來

可以去問一下阿川弘之啊

> 226事變高達19名領袖被處死，就證明只要動到政權核心利益族群，民意都是廢紙，該死的全都得死
> 226可頂著輿論處決，到了515變成民意是國家的瑰寶？

當年叫著昭和維新的小鬼連國會議事堂以外的看戲鄉民都煽動不了, 民意?

> 犬養毅是總理，比人家侍從長在政府的權力位階高多，那到頭來是＂皇家內的僕人＂受傷，比＂公共政治最高負責人＂死還嚴重？

鈴木貫太郎老婆被裕仁當自己的親娘對待, 所以裕仁才會暴怒到穿出大元帥服提醒陸軍誰才是天皇
連這點小捏他都不知道就不要扯226事變了

還有, 裕仁本人是信他老爸時代發明的天皇機關論

>群眾自己用選舉影響出的政策，然後同時自己又要把它完全摧毀，
>認為這樣的人是正常的你難道不是神經分裂症病友嗎？
講出這番話的人有沒有體驗過民主,我真的很懷疑

首先 群眾不是 "一個人" 不能用單一人格來論斷,
就算是人也會因各種外在因素做出矛盾 錯誤的選擇,
所以現實很明顯,失控的民主做出了吊死自己的繩子,
看看那些被民主外送失敗的國家,這很難懂?