軍武

>>964692
清鼠洞總比拿.45好用

叢林戰的視距很短，戰鬥距離很近，所以霰彈牆才有出頭的空間

不確定前方樹叢有沒有越共？一發下去就知道

>>964696
可以請問一下。
在清老鼠洞
>視距很短，戰鬥距離很近
的情況下，霰彈槍還有甚麼遠超過衝鋒槍的優點?

>>964706
超大聲可以嚇人?

>>964706
對軍寶具跟對人寶具的差別吧

>>964692
是現在環境沒用啊 現在的中東那來的叢林

>>964713
不一定是叢林.在建築物內散彈槍這種一發就能把對方打成破抹布的武器還是很好用的.

>>964715
但是你很少會看到海豹或三角洲拿著Full Size的霰彈槍CQB 通常都是用短的在Breach而已

>>964716
因為這是副武器吧
主要武器還是突擊步槍

>>964717
對啊 進房間還是拿步槍 而不是用霰彈槍直接轟恐怖份子
為什麼呢?

>>964706

要破門的時候霰彈槍好用
反正你就算帶衝鋒槍遇到門也是要找霰彈槍來破
不如就直接只用霰彈槍

>>964706
>>霰彈槍還有甚麼遠超過衝鋒槍的優點?

1.開火不用特別瞄準
2.必要時可以拿槍托揍人
3.9mm要多打幾槍的事,散彈槍打一發就足夠

>No.964719
但你每次的任務不會都是"打掃房間"啊!!又不是幫派分子?

>>964713
中東那種除了都市以外都是沙漠的環境恐怖分子只有躲在都市裡才能活命.所以中東美軍最常出的任務就是掃蕩可能有恐怖分子躲藏的建築物.最快清光一個房間的武器就是散彈槍.(進房間前先扔顆震撼手榴彈.接著所有隊員朝不同方向射散彈槍.收工)

>>964728
所以現代中東比較少看到大隻的霰彈槍轟門又轟恐怖份子
是因為怕打到不該打的
也因此什麼彈匣式 全自動 破片彈在反恐戰爭通通都不如沒槍托又只能打3+1發的Masterkey

>>No.964732
>所以中東美軍最常出的任務就是掃蕩可能有恐怖分子躲藏的建築物.最快清光一個房間的武器就是散彈槍
>(進房間前先扔顆震撼手榴彈.接著所有隊員朝不同方向射散彈槍.收工)
這哪來的超級紙上談兵式腦補戰術?
你該不會以為現實還可以那種暫停時空全隊設定好瞄準線吧?
要不要看看美軍是怎麼訓練室內戰鬥和實戰中如何掃蕩建築的?
https://youtu.be/O37LKmo0p1g?t=70

>No.964727
>1.開火不用特別瞄準
沒這種事
>2.必要時可以拿槍托揍人
洨?
>3.9mm要多打幾槍的事,散彈槍打一發就足夠
絕絕對對沒這種蠢事
你的對手是會躲掩體拿武器還擊的武裝份子
不是靶場裡的人形立牌

拜託阿這可不是遊戲
怎麼一堆人好像把散彈當成數值性的玩意?
現實中可沒有遊戲平衡這回事啊

奇怪?我記得美軍攻入建築時不是都會炸牆突入嗎?

怎麼直接從門口進入?

>>964785
你是說按“F”鍵破墻...?

>>964773
>>你的對手是會躲掩體拿武器還擊的武裝份子

因為原po是指越戰為何會有散彈槍

>>洨?

你拿衝鋒槍在叢林中揮舞看看吧
看有沒有比M14有用點

>>沒這種事

比起灑掉一整個彈夾的5.56/7.62/9
尻個幾發18.2的散彈還能讓人放心多了

>>964773
>>964773
00 buck 每一顆彈丸的動能和效果, 和9mm手槍彈相近
說它一發等如好幾發9mm不是什麼遊戲說法

事實上大部份遊戲的散彈相比現實都被nerf爆

>>964773
你才是紙上談兵那個
現實中一枚00鹿彈打出去就是相當於9發9mm噴出去

下掛式霰彈除了Masterkey以外
另外一把彈匣式的M26感覺就很少看到
而且不少作品感覺也很少看見下掛式霰彈槍

>為什麼海豹特戰隊在越戰時會很瘋全自動散彈槍?
pump 不是 "全自動"

>不是說散彈槍在實戰很沒路用嗎?
https://www.americanrifleman.org/articles/2016/4/22/combat-shotguns-of-the-vietnam-war/

>>No.964790
>>No.964800
我說阿........
你們以為我幹嘛要講遊戲和靶場?
實戰中最好是能把攻擊力這種事給數值化啦
不然起步有開一槍5.56等於五發9mm，一槍7.62可以辦到7發9mm這種蠢事了?

如果能夠"理論上"的"確實命中"，那的確是的傷害是等比性的增加
問題是開一槍能噴9粒鋼珠的Buckshot和連開九槍9mm終究是完全不能比的兩碼子事
除非>>No.964727用籠統的說法是單指"火力"上而不是"實戰價值"上
>3.9mm要多打幾槍的事,散彈槍打一發就足夠

而且單純威力的增減在實戰的幫助也有限，關鍵還是看是否有絕對性的效果差異
例如手槍彈和步槍彈能夠貫穿一定程度的硬掩體和防彈具的差別等等
不然NATO就不會在5.56口徑上轉那麼久現在才在爭要不要回歸7.62了

>>No.964787
>因為原po是指越戰為何會有散彈槍
樓上連阿富汗和海灣戰爭都冒出來了
況且後面討論的方向也越來越廣泛而不像單指越戰而已

>你拿衝鋒槍在叢林中揮舞看看吧
>看有沒有比M14有用點
雖然我覺得這個問題實在是有點蠢
不管到底是槍托還是其他配件.近身戰用具在實戰上的發揮和效益
以及當時湯普森和雷明登哪個直接"拿起來撸人"比較好用
這麼異類的問題沒有實際的數據報告支持，單靠理論實在很難有說服力
這真的能當顯著性的優點嗎?

>比起灑掉一整個彈夾的5.56/7.62/9
>尻個幾發18.2的散彈還能讓人放心多了
我還是得說
一樣沒這種事
更慘的是你幹嘛連貫通力強上太多的步槍彈也扯進來?
能夠有確實擊穿大部分掩體防具的保證那當然更好
而不是查理們拿些木頭石塊瓦礫之類堆起來的簡單障礙，就可能把你的貧弱火力給擋到死阿


散彈槍終究是全自動武器足夠成熟前的過渡品罷了
但也正是這不上不下的特性反而成為能繼續運用的價值
好比狩獵或警方希望能有比9mm更強更有保障的武器
但大部分情況也不需要火力太強OVERKILL，還可能貫穿飛到不知道哪去打到哪個倒楣鬼
除此之外散彈在近代的價值真的主要就是去當工具人了

>>964837
講了這麼多還是無法反駁大家攻堅時會帶霰彈槍的事實(攤手)

>>No.964839
攻堅是拿來破門，我可沒說沒有啊
>散彈在近代的價值真的主要就是去當工具人了
這當然泛指了破門，射鉤繩.催淚彈.非致命彈藥etc.

>>964839
在攻打恐怖份子的巢穴 大部分的時候根本不知道裡面的格局和有沒有人質 所以用突擊步槍或衝鋒槍清房間比用霰彈槍來得有效率 即使是暴力出名的俄羅斯人 你看他們的反恐CQB訓練也很少出現使用霰彈槍

>>964837
你可以google"彈道創傷"
散彈進入人體所制造的的傷口和手槍彈是一樣的
他們並沒有在跟你開玩笑

為什麼不用能穿牆/穿門的步槍隔著牆壁一通掃射然後收工呢

>>964852
這太俄羅斯了

>>964852
用裝甲車撞倒圍牆，然後用Dshk重機槍掃射整棟屋子的上層結構
然後派全副武裝的軍人把還沒死的歹徒抬出來

>>964867
为何要费事抬出来，连房子一起烧掉不就好了吗

>>964852
我覺得用40榴彈比較有效率
MGL是個好選擇

>>964871
用105榴朝房子幹他娘的一炮不就得了

>>964852
>>964871
FUCKING NEW GUYS


https://www.youtube.com/watch?v=eogtvysqMpA

>>No.964859
其實這還蠻平常的，不如說CQB就是這樣打的
畢竟5.56彈頭就足以貫穿一寸半的混凝土
而普通房屋很少有足以抵擋的家具或牆壁，基本上就是打到哪穿到哪
近距離戰鬥又是傷亡率極高的危險環境，當然是能夠把敵人跟輕掩體一起打成蜂窩是最好的

所以掃蕩建築時短槍管的卡賓槍其實很受歡迎，畢竟9mm的貫穿力有時候真的不太行
搞不好有敵方躲在強化隔板或者厚木櫃後面探槍掃射，要是只能拔手榴彈來對應也太糟糕了
(M203之類的掛件通常有30米以上的安全插銷，也不見得能派上用場)

>>No.964867
>然後用Dshk重機槍掃射整棟屋子的上層結構(X)
先用槍榴彈和火箭彈轟過一輪，四面八方架設射擊點把外圍打成蜂窩，最後再用迫擊砲直接把整棟房子轟了(O)
https://www.youtube.com/watch?v=hrRKUNVtdws

........不過只要不是在自家領國內，老美也很愛這樣玩
不然躲了一坨武裝份子的大型據點實在太麻煩也太危險了，不管士兵們是用什麼武器都一樣
哪能折損寶貴性命突入做沒效率的掃蕩，室內近距離戰鬥本來就是傷亡率極高的危險選擇
當然是直接叫USAF給他來發民主快遞省事

>>964870
人要活著才能拍照上傳liveleak炫耀阿!!

>>964875
可是瑞凡，我剛剛說的案例是俄羅斯在抓自家幫派份子的戰術耶

>>No.964873
靠
是舊版對大部份人要挑戰時限成就太血尿
重製版直接多給一發NOOB彈來用喔

中東那邊巷戰反而不會帶散彈槍，頂多多帶一把手槍。
拿機槍的人也不會多背一把步槍。
因為巷戰你得應付遠中近不同距離的敵人，但負重上只允許你帶一把武器。

https://www.youtube.com/watch?v=uTpDv4IMzXo

能不能一槍打死敵人是其次，關鍵是你可以背著多少武器作戰，可以連續作戰多久。
就算真的讓你看到敵人，你未必能打死他、他未必能打死你。
建築物裡頭一堆死角，雙方一個閃身先躲起來再說。
巷戰的掩蔽物很好找，但如果你累了，反應慢了、被包圍就慘了，大部分人都是彈藥用盡投降。

至於越戰為何帶散彈槍，我覺得是跟遮避有關。
他們大部分時候應該都看不到敵人。

>>964878
不 那個NOOB TUBE是從隔壁榴彈射擊場借來的
用USP換M203

>>964847
與其說是效率
還不如說是事後處理(誤殺人質)要好處理得多
步槍或者衝鋒槍打到
至少還有急救的可能性
散彈打到....戰場上急救的可能性有多少?
(有穿防彈服當然另當別論 但是人質會穿嗎?

>>964852
使用目的的問題
上面很多人都提到了
要是你只是要殺光房間裏頭的人
你的選項有很多
甚至根本不需要派人進去冒險
但是如果是有無人質的考量
就是必得伸手進去抽看看到底能抽到什麼

>>No.964912
>還不如說是事後處理(誤殺人質)要好處理得多
>步槍或者衝鋒槍打到至少還有急救的可能性
>散彈打到....戰場上急救的可能性有多少?
...........
你知道自己到底在講什麼鬼嗎?

>>964852
>>為什麼不用能穿牆/穿門的步槍隔著牆壁一通掃射然後收工呢

我介紹一下戰鬥工兵的作法吧：直接從門口扔一包兩公斤重的TNT炸藥進去.....

>>964692
https://www.youtube.com/watch?v=mugM5NyPJvc
因為人生不是電影

>>964785
俄軍也是啊
別斯蘭人質事件時順便把人質也炸了

>>964956
有人提到炸人質嗎?

>>964953
>我介紹一下戰鬥工兵的作法吧：直接從門口扔一包兩公斤重的TNT炸藥進去

沒那麼簡單
炸門會炸建築的炸藥量都要嚴加控制
免得突入口的結構被炸塌
而且炸藥包沒有紙向性，一兩公斤搞不好沒把鐵門炸開反而把門給炸凹了，徒增進攻麻煩

這也是破門霰彈槍和破門錘好用的地方

>>964956
為什麼俄羅斯不把
反恐任務交給特別用途機動單位專門成立的反恐特警處理

反而是把此事件乾脆的交給軍隊背景的特種部隊殺個精光完事

軍用特種部隊救(殺)人質
警用特種部隊去做滲透wwwww

>>964975

戰鬥工兵是一種學問跟專門兵種
特別是用在異常堅固的要塞內

現在全世界沒有幾個國家還有戰鬥工兵這職業
最接近也就以色列的工兵單位
有專門破障毀房的工兵裝甲車

鐵門這種附槍眼的，則不會用TNT
會用火焰噴射器伺候

工兵炸藥使用的場合
就是那種還在室內用掩體頑抗的單位
不用破片傷害, 直接用震波搞人

>>964984
以色列還在用火燄噴射器?

>>964981
老實說每次會被嘴的那兩次事件規模實在太過糟糕，早已經遠超越一般反恐部隊的能力所及了
綜觀近代史，會出現一整個排且火力強大的武裝份子固守在據點內
更還一口氣挾持了上千名人質的，也就莫斯科劇院和別斯蘭小學而已
而這麼誇張麻煩的案子就算交給歐美特戰體系，就算結果不至於如此慘烈，可能也好不到哪去
一般來講只能靠交涉手段來處裡，現代還沒有足以處理這種狀況的黑科技
若要強攻那就非得有傷亡慘重的心理準備

看看兩年前的巴黎恐攻就知道，巴塔克蘭劇院挾持事件法國特警決定強攻後，大部分人質還是被殺了
你根本沒辦法阻止那麼多人質被聚集在同一個地方時，只要沒當場擊殺所有敵方人員
遺漏了任何一個都能讓他用全自動武器掃射或投擲.引爆爆裂物，瞬間就能造成兩位數以上的人質傷亡
而那一次還只是四名恐怖份子和數十名人質，你就知道俄羅斯那兩次有多無解了

>>964981
俄羅斯遭遇的幾次綁架人質恐怖主義事件的營救難度比歐美國家先前遇到的要大得多
幾百人質被幾十名火力強大并攜帶炸藥的恐怖分子控制在封閉空間內
重要出入口全部被設置爆炸裝置，恐怖分子堅決拒絕談判并定期殺害人質
這種情況下就算是SAS恐怕也無法完美解救

以別斯蘭事件為例，局面急劇惡化也是由突發意外造成。
恐怖分子在囚禁人質的體育館內籃球架上設置的炸彈意外爆炸
校外焦急等待的人質家屬多數又是當地民兵，聽到爆炸就以為是恐怖分子開始屠殺人質，於是自行攜帶武裝突擊營救自己的孩子。
而恐怖分子看到民兵攻擊就以為是政府軍開始突擊，於是就真的開始屠殺人質。
而現場的俄軍面臨此種局面只能在準備不充分的狀況下發起突擊，最後造成了最壞的結果。

>>964994
http://tsrus.cn/articles/2012/10/26/18279.html
瓦西里耶夫承认在麻醉气体的使用中存在程序错误，因为特种部队此前并没有接受过麻醉气体使用的相关训练。 “当时现场附近有一幢大楼，楼体和剧院非常相似。在与恐怖分子谈判期间，他们本可以使用特殊设备来练习使用麻醉气体，看它会如何影响人体。可惜的是，他们没有这样做。”
来源：«透视俄罗斯» - http://tsrus.cn/articles/2012/10/26/18279.html
被人罵死不是因為犧牲太多人,而是更基本的問題(連實驗都沒有就拿來用,專家也說那麼大的建築劑量很難控制,更不用說沒跟醫療人員協調好...)

>>964994
至於貝斯蘭人質事件,拿RPG去救人打到失火和建築都塌了,整個指揮也亂成一團,難怪被當時伊朗大使館事件的前SAS成員批評:it one of the worst hostage rescue attempts he had seen or heard about

>>964992

當然沒有
因為現在連附槍眼的門也沒有了阿

>>965002
時間有限而且歹徒有很多優勢
俄羅斯人士半強制進行救援
和伊朗大使館不是在同一個難度級別

以人質救援來說，
馬尼拉香港團劫持事件才是真正的悲劇
把一個有意投降的歹徒逼上開火
歹徒還只有一個人。

>>965008
https://www.theguardian.com/world/2004/sep/04/russia.schools
沒有人說死傷慘重所以失敗,也沒人說要把事件互相比較,被說失敗是因為犯了太多錯,拿未知毒氣進攻和拿火箭救人跟菲律賓拿爛槌慢慢破門似乎是同等級的事情...

>>965000
劇院死那麼多人不是因為急救人員把昏迷的人擺錯姿勢導致受害者被雨水嗆死嗎

>>965018
http://news.sohu.com/14/56/news203945614.shtml
因此俄警方拒绝说明他们使用的究竟是什么气体，这导致医疗人员犯难，因为医生们难以对症下药，采取有效的治疗措施。
沒協調好就算了,還刻意隱瞞...

>>965020
因為俄羅斯用的失能劑礙於軍事機密不公開
所以醫生只能按病癥去治療
看來這失能劑的來源很玄....

但是在這兩次事件之後，好像就沒有什麼人敢在俄國境內玩這種大型劫持行動了？

>>No.965037
因為北極熊早就火大到再去把車臣叛軍給車個十遍以上了吧
尤其是貝斯蘭事件後，兩次車臣戰爭間存活下來的幹部和將官們幾乎都被GRU和FSB追殺宰光光了
這就像巴黎恐襲後，在境內還有能力做出這種大規模襲擊的組織就都被抄家滅門了

>>965037
等世界杯啊

>>965008

馬尼拉香港團劫持事件是疑點重重,首先劫持者是當地的前警方人員,劫持觀光團巴士後也未駛離市區,主要目的是向新聞媒體訴求不公
其次馬尼拉警方執意不讓當時支援的中央反恐單位介入,並急於強攻,一破門上車就開始掃射,然後就死全車了

>>965000
劇院人群中間的最大型的炸彈旁邊昏睡了兩個黑寡婦
甚至手指頭還搭在開關上
能有這樣的生還率沒有其他手法能夠做到

>>No.965010
這個嘛，老實說就是站著說話不腰疼囉