軍武

馬會痛、會怕尖銳物，光是線列步兵組成方陣的舉起刺刀林就能起到遏阻作用。

圖中的鐵絲網看起來也不薄，有鐵絲網牽制行動，機槍才有屠殺騎兵的機會，一戰的話還會有大量輕、重型火炮把地面打成凹凸不平根本不利騎兵行進的情況，這時候配上鐵絲網、機槍可是會讓騎兵毫無用武之地。

吐槽一下,這種沒帶大砲的鐵龜陣,對面CALL砲兵就好了

問一下，鐵絲網之外，蒺藜也行嗎?
又，最早出現且輕便能牽制騎兵的工事是什麼?
因為我粗淺的知識只要出奇不意地讓騎兵停止衝鋒
用冷兵器都能解決

還是騎兵隊長個個神人，看到障礙都能一躍而過?

>>967639
拒馬。

而且你的出奇不意要怎麼做，騎兵總不會蠢到在視野差勁、狹窄地帶發動無謀突擊，平原地帶難以如此，就算是非平原地形倘若對方有輕騎兵偵查過地形也不是易事。

>>967641
拒馬這東西古代就有了
所以我上面講了「輕便」
出奇不意就如同漫畫這樣
甚至不用馬來拉，用人也行
不需要先佈網
人帶著再開始灑就好
還是這樣的做法現實中並沒有?

>>967642
友啊 長槍兵=移動人肉拒馬

>>967643
長槍佈陣有方向性，而蒺藜沒有
容易出發上面所說的被偵查發現

記得沒錯蒺藜很早就有了
在對方行動時再灑能否有效拒阻敵人?

>>967642
古代有鐵蒺藜但缺點是太容易破解
對方先派幾個人穿木屐或後底鞋很快就能清出一條路
這種東西只能偶爾拿來暗算真正要阻擋騎兵只有大型的路障才能辦到

>>967647
你是能準備多少鐵蒺藜......

除非地形真的很險要，非此路不可，否則要避開也是很輕鬆的事情，又不是工業化時代，運輸能力、工業產量兼具，能夠在整個戰場都佈上滿滿的反人員、反坦克地雷。

騎兵速度比步兵快 所以戰場主動權在騎兵身上
也就是說騎兵能決定戰鬥和時間地點
譬如說馬其頓方陣 它的用法是先用騎兵當鐵鎚先攻 方陣則像鐵砧一樣一起夾擊敵軍
如果只有方陣 敵方騎兵大可繞道側面粉碎方陣而不需要硬碰正面
陷阱也是一樣 除非是埋伏否則步兵無法決定交戰地點 自然無從放置陷阱

>>967650
瞭解
所以按照漫畫的情節
是敵方人物偵查不夠徹底?
歷史上有沒有用鐵絲網作為拒馬的案例?

如果鐵絲網那麼好用
也不會到機關槍壕溝戰騎兵才逐漸退出戰場吧
應該到拿破崙甚至更早就能對付騎兵了

絆馬索，木柵，木樁，鐵蒺藜，梅花坑。
但這些都僅只是限制。而且和鐵絲網相比，比較好破壞。而且鋪設不易
另外不是像是電影漫畫裡只有一層。至少要厚厚的鋪個近百尺。不然死個兩排騎兵就填完了
而且像是>>967649說的騎兵有戰略戰術上繞背的權利。步兵沒有。你真的地形險要還是築城吧！
另外你阻止騎兵之後呢？進入陣地戰，兩邊拿弓箭投石車對轟(沒火器的時代)，除去游牧民族，搞得起大規模騎兵的國家也不怎麼缺錢。那些騎兵下馬之後沒準是一個個歌德衛隊，條頓武士的鐵罐頭。

>>967652
>應該到拿破崙甚至更早就能對付騎兵了
鐵絲網1870年代才發明普及是更晚時候的事了

>>967652

漫畫的情節是這群(不到200人)騎兵收到的指令是要把主角在內的十數名步兵當場殺光
但身為長矛胸甲騎兵的他們沒有配備任何遠程武器，附近亦沒有友軍可聯絡，故只能用衝鋒解決
於是主角(附圖右上金毛)指揮的步兵先在草原上排成橫列引誘騎兵列陣
等騎兵開始衝鋒後便馬上後退，同時隱藏在隊列後方的馬車向騎兵團左右展開鐵絲網
(設定上這個時間點鐵絲網尚未用於戰場，故騎兵指揮官將其無視)
等到騎兵發現它們被圍起來之後，更發現草叢中藏著兩門手轉式加特林機槍
圍起來的空間並不足以讓馬加速到能跳躍鐵絲網，再加上加特林和步槍的多重交叉火網打擊
讓騎兵部隊士氣崩潰全滅

>>967658

附帶一提，騎兵指揮官幸運閃過加特林機槍的火網之後
利用友軍的屍體成功穿越鐵絲網逃跑了
所以如果騎兵數量再更多一點可能就能填屍衝破了

整體來說就是一沒確實偵查，二太過輕敵
(這點不能怪他們，在前面章節他們才正面捅穿主角方的兩個步兵方陣，主角差點葛屁)

>>967650
夥友騎兵的重要性在於能迂迴側翼逼的對方必須分人顧側邊或是變陣以抗

這時候方陣就撞上來了.....
而就算是夥友他們也沒有辦法衝擊訓練有素的步兵，比他們裝備更好人數夠多的翼騎兵還有憲兵騎士都做不到

>>967659
只能說作者讓這指揮官腦殘了....加特林都出來的時間點哪有騎兵不會帶幾把火槍在身上的....
就算是翼騎還有憲兵騎士也有帶槍...

假如加個火藥受潮或是子彈打完還能理解

>>967652
拿波輪的時代騎兵就是保護好側翼
還有碰上步兵逼步兵得擺陣給砲轟

>>967663

故事裡這兩台加特林不是正式列裝的武器，是試作品拿上戰場測驗
而且這團騎兵又是類似舊時代的遺物的部隊.......
是很御都合的情節沒錯啦

>>967658
有個小錯誤,那不是加特林機關槍
(Gatling gun)、是現實普法戰爭
時期法軍的米特留斯多管槍(Montigny mitrailleuse)跟加特林的單管射擊不同、
米特留斯多管槍是把25~50槍管的子彈一口氣
擊發、總共可在一分鐘內齊射五次
>>967663
一來在故事中多管槍剛剛面世沒甚麼人見證過其
效果(最新式兵器)與最佳的使用方法,所以來自
海外的騎兵指揮不認識(他還以為是大砲)多管槍的威力很正常,二來他是急行軍追殺二王子跟主角而且他們不是龍騎兵所以沒帶火槍

>>No.967663
>>No.967667
故事時間點是1864年的普丹戰爭，加特林根本還沒有多少實戰紀錄和名氣可言
況且當時的確仍有很多翼騎兵團沒有普遍攜帶火槍
再說了這種情況下就算有帶，對結果也根本不會有什麼影響
真要說除了湊巧能搞來兩挺試驗性的新型武器，這情節也沒有說多御都合

>>967672
1864年鐵絲網面世了沒有是個疑問

>>967663
那不是加特林
主角一開始看到那兩門槍的時候就已經說了
那兩門槍對騎兵沒啥效屁用
彈數雖多彈一下子打完了步兵還是只能讓胸甲騎兵砍假的
(那兩門槍一開始好像也是不知道為什麼就被塞進補給裡的樣子)

真正御都合的是湊巧發現農家圍地用的鐵絲網(歷史上這時間點未普及)
剛好能夠用來把騎兵圍起來,讓那兩門槍能持續輸出
其實到這程度我覺得也不算都合了吧?就剛好讓主角發現勝利拼圖的最後一片,所謂機械降神不是應該要敵方指揮突然急病,或者腦袋抽筋放主角方一馬那種程度才算嗎?

>>No.967674
最早的紀錄是1845年就有了，不過是在南美
正式發明和普遍使用的確是1865年後的事
至於在1864的德國北部能搞到農民用的鐵絲網嘛........
好吧可能真是和連發槍一樣的SR裝吧(ry

雖然說故事本身的時空就是架空的啦
比較重要的歷史人物及事件也是對照現實沒錯，但當然不少部分都有大幅度修改
而實際年份也是沒有明確提過

>>967678
我記得是看起來像蓮藕(?)一樣的砲口吧?
這跟加特林也差太多了一點

為什麼晚期的騎兵不拿長矛只剩軍刀了？
向圖中這樣的武器看來還蠻有效的啊 又比步兵的步槍+刺刀還長
反正都是要冒著槍林彈雨衝進敵陣的 多帶隻長矛也沒啥不好吧

>鐵絲網
太少看這東西了吧
當年在索姆河讓英法一戰死傷破百萬的原因並不只有機鎗。

這東西連一戰士氣峰頂的線列散兵都能士氣總崩。
連宋的冷拉絲工藝都能做

是因為穿越小說中讓各國名將被鐵絲網包圍後,
再被農民用草差刺成刺蝟一點都不好看而被人無視嗎?
就跟某火種某巫師一樣

>>967698
你知道索姆河是幾年了嗎?
上面都在說1865你丟一個1916年的防禦攻勢來
啊不然考慮年代跟戰術發展上面是講心酸的.....

>>967702
原PO的問題是
>用鐵絲網就能封鎖傳統騎兵了嗎
我的回答是何止傳統騎兵, 步兵線頂峰都能檔。

>>967698
我僅就"穿越小說"這一部分
那種戰壕拉出來的遲滯，不僅僅是靠著壕溝和鐵絲網。
第一:你舉的一戰他們的戰線拉的有多長，以宋代的那種生產能力。生的了那麼多嗎?在那個時代搞不好挖護城溝還比較便宜
第二:壕溝鐵絲網的絞肉機是建立在後面有高爆火炮，機槍的才運行的起來。只有鐵絲網....後面拿弓箭射，別人真要硬吃這個點。大不了騎兵下馬變成條頓武士，歌德衛隊跟你互揍

如果你第一個說，鐵絲網戰線不要拉那麼長。載險要地形拉就好了；第二個說後面可以蓋箭樓，後面建回回砲塔
那你還不如蓋城池呢!

沒有相應的配合。有時候用現在方法去解決古代問題，反而更糟。

>>967703
我覺得你可能會討論到另一個方向
從元坡的漫畫來看 時代就是1864甚至1850年末
可是一次跳到索姆河都已經是連後勤單位都開始換的年代
在討論串裡也沒有打算要提早年代到翼騎兵或者初期重甲
這樣一次跳到其他年代應該不太好吧....
你的引用有點像是在拉弗里德里希大帝去打薩拉丁一樣

>>967696
後面的騎兵根本沒有配長矛的原因是他的工作不是衝鋒破陣了....
從古斯塔夫陣列後面系列的方陣你騎兵硬衝看看....
翼騎和古斯塔夫那戰衝是衝破了，然後古斯塔夫預備隊壓上去翼騎直接死傷過半....

後面的騎兵任務主要是保護側翼

>>967708
補充，除了保護側翼 偵查還有迂迴外

騎兵最大的功用就是逼步兵擺成陣列給後面的砲轟....
但是沒必要衝陣了...死傷太大

>>967696
又
冒著槍林彈雨衝進敵陣?
大膽查理的騎兵狂撞瑞士鄉民的下場你也知道了

就算是重騎兵也要有步兵壓陣才能對付訓練有素的步兵...

咦
這個討論方向有趣耶
假如在冷兵器時代
面對400公尺前已預定衝鋒的士兵們
防守方士兵輕便地拉開攜帶的鐵絲網
就算沒有大炮機槍，至少能讓敵衝鋒被困住，甚至繞邊
這樣一直擾亂敵人不就能一直有效地朝對守方有利的發向發展了嗎
突然覺得看日本漫畫都會看到這種很有趣的阻擊手段

>>967730
前提是架設的士兵
沒被對方的遠距離武器打趴吧?
(沒有弓箭? 可以丟石頭耶?

古典戰列廚要回一下
１．近代騎兵不破陣，不是破不了，而是『破起來效率不高』
中世紀重騎兵能感覺無雙，是奠定在中世紀幾乎等於沒有組織和紀律的部隊形式上。很多時候中世紀重騎兵是依靠單騎的武勇，而非印象中的集團壓制。
但隨著１５世紀後，歐洲軍制開始重回古典的組織規模後，騎兵突破力在大規模組織中就大打折扣。這同理和後世的機械化裝甲部隊相同，也是只在特定作戰組織環境下，＂單位的機動＂才會比＂火力的穿越＂有效率優勢。

所以上面一堆人說「騎兵是因為不能破陣才被趕下」，只有滿滿須吐槽的分
因為早在１５～１６世紀（也就是正好是板甲成形、火炮剛出世的時代），歐洲騎兵就不再立主持矛衝鋒，根本原由是軍制和規模效率。

２．騎兵會效率持續下滑，就一個很明顯的結果：在組織戰爭中，系統化的步兵比起依靠素質風險的騎兵，本益比高許多。５這在『戰爭有價化』後的１５世紀（也就是傭兵當道）的時代更加明顯，一個步兵的成本就是遠比騎兵低廉。但在組織化後，即便沒有針對騎兵的專化裝備（如長矛），步兵的作戰效率可媲美需吃素質差異的騎兵。規模越大，效率差異越小。
即便優秀的騎兵在戰鬥效率上無論狀態都高上許多層次（冷兵器更是如此），但其風險成本也是高得驚人。

因此是甚麼把騎兵趕下馬的？不是裝備、不是戰術，是金錢與人力制度。
本質上依靠獸力或單位優勢來奠定作戰基礎，即是低生產／低組織度的封建／游牧社會形成的一種軍事環境。
就像很多人要談宋代，那請問宋代是怎麼與遼金拉鋸那麼久，還能有局部反攻優勢。也不是啥城牆、拒馬，而是廣建城塞的金錢和調度人力建設（當砲灰肉牆）的制度。

３．因此本質上並不存在啥「長矛方陣抵禦騎兵」的誤解印象，『馬會痛、會怕尖銳物，光是線列步兵組成方陣的舉起刺刀林就能起到遏阻作用。』從根本上就是給予步兵心理安慰的無稽說法。
在訓練優秀的騎兵看來，只要不是物理限制極其嚴苛，沒有馬跨不入的玩兒。
但重點就是＂以組織士兵進行心理安慰＂的這件事上，沒錯，騎兵優勢與對抗騎兵從頭很大都是『精神論』的產物。
說白了關鍵是在拚士氣，能不能經得起犧牲砲灰換取對抗騎兵的成本交換後，還能不崩潰維持戰鬥組織紀律。本質上趕下騎兵的從來不是長矛，而是火槍（財力與士氣）。

所以說這漫畫吐槽點很多，但主角指揮禁衛隊的戰法實際上就是最有效率的「王道戰法」，就拚士氣、拚紀律。
關鍵只是優異騎兵少，精銳可不由軍官壓陣就靠士兵願意自主犧牲奉獻的菁英步兵更少（在中世紀國家組織思維不重的環境）。交換反是主角方更不划算，所以劇中才會以老士官長口言＂勿再踏上其復徒＂。
人類是群居生物，本就是個組織戰方上。靠少量具單位優勢（騎兵、菁英步兵）稱場，本來就是特定時代環境才會有產物。

>>967730
>>輕便地拉開攜帶的鐵絲網
沒有近代工業化製造鋼質手套你怎麼拉開？

1898年恩圖曼戰役, 英軍(邱吉爾)最後一次槍騎兵衝鋒.

https://youtu.be/f6UmKsqz6aQ

>>967730
我當初看完全都沒想到戰法差異，因為長槍、短劍、弓箭，本來也就是希臘軍制的標準，反認為就是主角的資源（居民地資材）、人力（空間總數）、紀律（兵種協作）的優勢輾壓。是對手太居泥於形式主義，尤其是輕忽對手是否具備的紀律性（怎麼能有尤米尼斯這個組織度大ＢＵＦＦ啊），才會吃上這場敗戰。

>>967734
>>967735
對統治者來說，步兵便宜、騎兵貴
死一個步兵他從不心疼，但騎兵單位成本太高，那怕是損失都經不起，更別說消耗
而有效威嚇敵軍的，有火槍這個堪比騎兵的好用玩兒，真拼刀，長槍的衝擊力也不會低到哪去
怎麼看都是農步兵樂勝
漢尼拔、亞歷山大的包圍戰法，也都是奠定在有素質不錯的步兵前提上，騎兵只是提高發酵勝利成果的激化劑

>>967730

是當臨時工事的展開收回不用硬直跟冷卻嗎

>>967730

>>967730
>>假如在冷兵器時代
>>面對400公尺前已預定衝鋒的士兵們

不知道銅能不能拿來做鐵絲網.......

鐵因為主要是戰爭用的資材
火砲出來的時候，也缺乏夠大的鐵塊，所以通通用青銅....(包括手砲跟火銃常常炸膛

軍靴用鐵絲網算是還好
當時是工業革命的時代
鐵夠用....

>>967664

沒那麼悽慘......時間較早前的斐特烈可是正面找到空隙就鑽過去了(柯林會戰)
　
而拿破崙的馬倫哥戰役中，要不是騎兵突然在戰場中間冒出來，把奧地利軍撕成兩半。拿破崙還沒當皇帝就會先吃鱉了。

>>967759
>不知道銅能不能拿來做鐵絲網.......
拿銅當鐵絲網的價格夠讓你養一支騎兵

>火砲出來的時候，也缺乏夠大的鐵塊，所以通通用青銅
單純是銅比較好加工罷了，同樣武器銅製的價格在鐵製的5倍以上
後來鑄鐵和鋼鐵的加工技術上升後就取代青銅了。

>>鐵絲網
>太少看這東西了吧
>當年在索姆河讓英法一戰死傷破百萬的原因並不只有機鎗。
>這東西連一戰士氣峰頂的線列散兵都能士氣總崩。
>連宋的冷拉絲工藝都能做

所以你那個世界線一戰沒有壕溝嗎? 沒有壕溝嗎? 沒有壕溝嗎?
那才是步兵能夠抵擋進攻方火炮的關鍵
鐵絲網減緩速度
壕溝增加火力
機槍增強了步兵連的火力

鐵絲網只是延緩對方的速度，只是工業時代後自動化工程讓讓鐵絲網變得低工時製造又快，被炮轟爛也不心疼

>宋的冷拉絲工藝都能做
做出來 跟 大量量產 是不一樣的

然後在行軍中遭遇到騎兵突擊的，還有一個方法叫做車陣
不但好攜帶而且能夠就地取材
(胡斯教徒、西部拓荒者、李廣表示略懂

>>967704
其實就開個玩笑
>以宋代的那種生產能力。生的了那麼多嗎?在那個時代搞不好挖護城溝還比較便宜

工業革命前中國手工業代表如瓷器流水線已經成形, 就像樓下古典戰列廚的回應
>宋代, 金錢和調度人力建設制度。
以北宋國力將珠寶工業產能置換後青銅絲網完全有可能。
當要太宗搞平戎萬全陣就完了, 如果是真宗搞不好真能成型。
其實就想看被鐵絲網包圍死在農民草差下的各國名將。

>壕溝鐵絲網的絞肉機是建立在後面有高爆火炮，機槍的才運行的起來
這東西最大的作用是士氣與提高組織力, 被網的騎士不如狗。

更何況是被檔下來的騎步兵, 靠馬車拉網就能立即拉起幾公里的陣線。
而且能快速回收維修簡易重量輕, 比起什麼工事抗馬有效, 搞不好還能有效率地回收弓箭。
幾架馬車邊跑邊打木栓, 不誇張地說打西夏連城都不用推了。

>大不了騎兵下馬變成條頓武士，歌德衛隊跟你互揍
騎兵的優勢就是機動力與戰場主動權。
主動放棄機動力與戰場主動權什至陣營想要比陸戰...

鐵絲網這東西出現在火鎗時代, 對防禦方而言與射靶無異, 而且還是好不容易打開口子塞成一團的人形靶。
進攻方 面對這種移動城牆, 除了集中兵力突破外, 也只能自己也用鐵絲網防禦對方反衝鋒。
什至會發展成讓鐵絲網馬車跟著進攻的戰術, 於側翼要點布置後, 敵方失去快速反擊的可能後。
最要命的是因此而節省下來的兵力會讓正面陣線變得比敵方更奇厚無比, 省下來的兵力戰術運用會更神奇。

>>967777
宋軍的步兵評價優於遼跟金
遠程武器威力看起來也略勝一些
但是對方只要不交戰,宋軍步兵總是被拖垮的那方

>>967771>>967774
>拿銅當鐵絲網的價格夠讓你養一支騎兵
剛好有些國家就是工商發達卻缺乏騎兵
再說雖然金屬在古代是貴重資源,
但比起貨幣消耗掉的銅, 神宗時期就已經年產銅7000多萬斤。

而且鐵絲網消耗的資源被誇大了, 10平米防禦大概需要的鐵絲網約重2-4公斤。
4公里長接近2米高的鐵絲網大概只需要90副標準步人甲(30公斤)的鐵就能做。
四公里長的陣線在冷兵器時代意味著多少兵力?

以宋朝弓兵皆附甲23公斤的情況而言,
不正經統計, 縮小版平戎萬全陣十四萬人省下來的裝甲能拉出一個一百七十萬公里長的生鐵絲網。
(當然不搞平戎陣裝甲省下來就不用守城了)
所以最大問題反而不是資源而是產能, 而成熟的冷拔絲工藝使得即使是中國農村也能做鐵絲。
更大的問題是有誰會相信這鬼玩意而去生產實用化。
如果不嚴格限制宋, 而是拉到去手工業頂峰的明清,
同時期已經出現的火器與炮那就不用討論戰鬥結果了。

>所以你那個世界線一戰沒有壕溝嗎? 沒有壕溝嗎? 沒有壕溝嗎?
>那才是步兵能夠抵擋進攻方火炮的關鍵

好啦, 軍武版最基礎的常識是火炮才是做成死傷的主要武器。
問題是如果把火炮也拉進來就已經脫離冷兵器時代討論, 下一步就是剪鉗了w

>然後在行軍中遭遇到騎兵突擊的，還有一個方法叫做車陣
車陣像你說在西漢時已經有大規模運用的先例,
問題是難以拉出以長達數以公里計還又輕又便宜的車陣/工事...

>>967780
宋朝冷拔絲工藝的強度不夠吧

整理一下
有人說工業技術上沒問題
所以只是沒想到
有人說工業技術有問題
所以當時不可能

我的想法是
假若工業條件允許又有人想到
那不就能大大改變戰場騎兵的地位了嗎?
哇~真是穿越的好題材啊…
帶鐵絲網改變歷史的男人…聽起來真不帥呢www

>>967786
第一次奇襲還可以，再來人家就帶棉被，木板，鐵片上戰場，撲上去就好啦。弄幾根原木滾過去也行。

第一次世界大戰鐵絲網會這有效是因為士兵還沒清除掉鐵絲網前就被機槍跟火炮清除掉，然後守軍又馬上又把鐵絲網補起來持續輪迴。
而且一戰的鐵絲網是n層，厚度是數十上百公尺，可不是只是一輛馬車的寬度。

>>967780
而且鐵絲網消耗的資源被誇大了, 10平米防禦大概需要的鐵絲網約重2-4公斤。
40公尺道路，ㄧ層的鐵絲網是600-800公斤。

有人很明顯的在把話題硬轉到宋...
硬扯就算了還開始戰穿越
能不能把那些全刪了？

>>967761
>沒那麼悽慘......時間較早前的斐特烈可是正面找到空隙就鑽過去了(柯林會戰)
>而拿破崙的馬倫哥戰役中，要不是騎兵突然在戰場中間冒出來，把奧地利軍撕成兩半。拿破崙還沒當皇帝就會先吃鱉了。
所以說嗎，紀律，尤其是陣行組織是對抗機動單位唯一的根本。人家馬就是會跑、能衝，還落單就是找死。
這同理也是機動部隊的在組織戰中的依據之道，尤其依靠速率差距的作戰（斜行、內線），良好的偕同組織才是其為發揚機動的價值目的根本。
基本上１５世紀後的騎兵都是屬『組織／聯合騎兵』，必須依靠多重騎兵合擊、協同、聯結，甚至定位為整體作戰系統單元運作。
中世紀印象的勇猛騎兵，本質上是軍事組織不佳，導致過度傾斜集中於騎兵的作戰優勢。甚將單位騎兵的武勇放大，才具有「騎兵撐天下」的扭曲軍事環境狀態。

一開使就講了
鐵器的難處再於加工技術和強度
鐵絲網大量使用也是靠工業化後才能織起大量的工勢

就算宋朝手拉絲技術可以用在金銀珠寶加工
也不可能用在鐵器，因為那樣做出的鐵絲會迅速生鏽
然後你線上的鐵勾也需要工時阿
從鐵用量來證明也是偽命題，因為鐵器的成本都卡在工時上
為啥一個白鐵做的有蓋垃圾桶回收價還沒過千，但從工廠叫貨卻要到萬把塊？

>>967777
>以北宋國力將珠寶工業產能置換後青銅絲網完全有可能。
>當要太宗搞平戎萬全陣就完了, 如果是真宗搞不好真能成型。
>其實就想看被鐵絲網包圍死在農民草差下的各國名將。
問題就是，比起拉鐵絲，以１３００年左右的工藝，是土方築城和＂肉盾鐵甲＂的投資效益更高啊

其實大夥談＂產能＂這用詞會混淆，應該以『壽期成本收益比』才是該觀念的重點。
能生產很多堪用的鐵絲當然很好，但當你能夠建立出一支對抗遼金的鐵網軍時，趙家也不用當皇帝了。

>>967803
新來的？我都不知道＂合理的離題＂這傳統要廢了。
再不偏離本版立宗（軍事相關議題）的討論，啥時有是都必須合乎＂必須依循原波開題內容＂的版規在哪？

>>967638
因為劇情這段騎兵隊是為了追主角那隊單兵突入的，後面跟本沒砲兵支援。

>>967803
合理的離題或歪串大概是不會被刪的
除非是過份一廂情願的意淫(+叫罵/硬拗)或根本與討論脈絡毫無關係硬要歪這種的才會被幹掉吧

>>967794
>>40公尺道路，ㄧ層的鐵絲網是600-800公斤。

你把公斤和公克搞錯了吧？100M也才5公斤而已

>>967843
他是按照圖片裡那台蛇腹型鐵絲網車拉出來的長度來算
你看那個是三圈的蛇籠 他把他算成一層
你貼的那個100M 5KG是把整個鐵絲網拉成一條線算長度。

>>967847
我就在想是不是某個根本沒架設過鐵絲網的傢伙
從網路上抓幾個數據就在空談

以前在營區前面幫忙張設鐵絲網的時候
左右手各一捆又重又刺 超折騰人的
鋪起來才幾米寬
5kg就想拉100m？那是鋼琴線道路殺人魔吧

>>967848
不能這樣說
你架設的是幾層或者是什麼特定規格
跟別人說的架設目的 密度 鐵絲網型態
都未必相同
這樣就要拿來做比較其實也很........

原作中提到
其實這東西是在新大陸讓移民替代木頭圍籬
用來避免牲畜跑出飼養區域用的東西
說實在的強度大概不太可能跟現代發展出來
專門對人或者軍事活動的鐵絲網相比吧?
自然重量跟強度也會有差了

>>967638
這部的背景主要是參考一戰前的科技
當時的聯絡方式只有鴿子跟傳令
聯電報都還不算普及

>>967850
可以看一下現代的鐵絲網,不是扭刺上去的
而是預鑄刀片在上面的那種
(之前警察再遊行也都有拿出這種拒馬)

平地使用的話甚至可以用拖車快速鋪設
不用人力去搬

>>967850
不然你以為為什麼要說『１３００年的宋代搞鐵網大軍必先破產』
上面有人用民用金屬拔絲工藝觀點，但都不知道所強調的＂堪用＂的鐵網要多粗嗎？
金屬韌性呢？屈捲彈力呢？
一個搞過軍用鐵網倉儲作業勤務的裝甲步兵要說：只有瘋子才會想拿這玩兒在全面的主動戰場上
收斂起的一捲，就可視等同一件鍊甲了，你這就等同在戰場上＂完全分布鋪蓋鍊甲＂來抗敵？當初盔甲被趕下歷史舞台的原因都忘了嗎？
都說了火炮、火槍等＂投射攻擊＂才是真正的安全防衛保障，鐵網的有效前提，是奠定在交戰雙方使用熱兵器對抗上才有意義。
你白刃、冷兵器時代交戰距離，鐵絲網有毛隔離效用，就說不如土方和上面有人說的車板木栓有實際價值。

連戰馬也披甲的話鐵絲網就沒用了吧?

>>967848
戰鬥工兵退伍的島民路過

基本上目前似乎是以蛇腹型鐵絲網來取代傳統有刺鐵絲

傳統鐵絲網的確沒很重 要不是那些刺 一捆(大約40∼50m吧)你要拿四五捆根本很簡單
可是正常鋪設時不是只鋪一兩條而已
拿檢測用的25米三層式來說好了 就最少要中間三層 前後各一 跟最後的綜合六條(有錯誤歡迎指正 畢竟年代久遠可能記錯)
所以鋪設長度不能直接拿來算 最少要四五倍甚至更多
還有鋪設速度問題
傳統的你要先去打樁 然後再一條一條的綁上去(是有順序的) 真的跟快速扯不上邊
蛇腹型真的簡單太多了 有收納車就直接從車上拉出來然後固定好就好了
沒收納車也只是多了固定兩端跟自己疊第三層的程序而已
因為太簡單了所以下基地永遠不會考這個(X

>>967893
事實上列兵說中了，沒有機槍或速射槍，鐵絲網沒有太多戰術意義
真要阻隔，地雷才是真正能有用拖延敵人的玩兒

>>967905
而且地雷的好處是，數量不用多，只要炸一個，大家都必須小心翼翼

>>967847
>>967850
不是那個問題。600/5=120,而且他只是40M不是100M所以至少還要再乘二變成240倍。

用他說的上限800公斤去算就更可怕了。

>>967848
所以我說你要怎麼弄出240倍重的架設方式？

>>967951
5公尺鐵拒馬就要200kg

蛇腹形鐵絲網已經是算輕的。用立體形狀的鐵絲網形成支柱。
不可能拉條100公尺的鐵線上面標明，不准越過。
一定要形成一個體積一個面才無法越過。

>4公里長接近2米高的鐵絲網大概只需要90副標準步人甲(30公斤)的鐵就能做
恩，敵軍看的懂漢字嗎?You cannot pass!

那乾脆作成拌馬索
騎兵接近時就拉起來把人和馬切傷....

>>967631
難道都沒人認為原PO圖中會上這種蠢陷阱的人智商有問題嗎?

>No.967893
就算鐵絲網刺不痛戰馬也還有絆馬繩的功用在啊
即使跳過一層後面也還有幾十層等著你 xd
電影"戰馬"的主角就是這樣被鐵絲網纏住動彈不得...
話說德軍轉頭向同袍要剪線鉗,一次卻丟出7~8把那幕真是另
人感動 xd

>>967971
在騎兵開始衝鋒之前馬車都藏在稻草堆裡

>>No.967971
又是只看單圖就亂嘴的白痴