軍武

貨船那邊應該還要算上勝利輪

總覺得WOWs 很難完美
美艦防空為了平衡削弱太多

卡薩布蘭卡那級超扯
其他油輪/運輸船改的CVE要1~2年
用自由輪改的卡薩布蘭卡慢的3個月
快的只要34天!!

然後這些船在1943年中至1944年中全數完工投入戰場
一口氣用盡CVE55~104的序號XD

這就是現實世界開掛開的日本海軍不要不要的~

說一下，美軍開掛是43年以後的事
42年夏之前日軍理論上是有取勝的機會的……如果沒有一連串戰略錯誤的話

>>968851
如何取勝？打贏一場海戰就能關閉美軍金手指？

>>968851
你打些勝仗可不會讓你多出能跑到加州的油

假如當美軍是群不會毀物資的白癡那另當別論

>>968851
先定義你所謂的取勝是做到什麼程度吧
打的美國佬不要不要的談和打從珍珠港後就不可能實現了,在缺乏威脅美國本土的主力這個前提下我還真不知道日本怎樣才能算贏?

>>968852
>如何取勝？打贏一場海戰就能關閉美軍金手指？
在菲律賓附近全殲或重創太平洋艦隊主力，然後在談判桌上取得菲律賓和印度支那
之後羅瘸子為戰敗負責下臺，日美議和。

然而大陸戰事久拖不決和山本錯誤選擇航空襲擊珍珠港路線使得這種可能性不復存在

>>968858
>>在菲律賓附近全殲或重創太平洋艦隊主力
不可能
>>然後在談判桌上取得菲律賓和印度支那
不可能
>>之後羅瘸子為戰敗負責下臺，日美議和。
不可能

總結：別他媽做夢了

>>968859
>>在菲律賓附近全殲或重創太平洋艦隊主力
>不可能

你太看得起鐵烏龜了
米帝開戰的時候艦炮打鳥，魚雷鐵棍，航空作業一坨翔，真在菲律賓開懟聯合艦隊（而且按我之前假設，沒有大陸戰事），太艦有什麽拿的出手的（笑

>>968858

你都不覺得推演的很奇怪嗎？

>>968864
有什麽奇怪的
太平洋艦隊一路A向菲律賓本來就是米軍的既定戰略

沒有虎虎虎的話劇本就是要這麽演的

>>968858
>>在菲律賓附近全殲或重創太平洋艦隊主力
九段作戰作為開戰前的防禦戰規劃也許還算有憑有據,但是開戰後太平洋戰略和艦隊戰術變化的太快早就已經是刻舟求劍,不合時宜的過時方案了
山本無視九段作戰開場先打珍珠港就是因為這個考量,不能說他這樣扯哥吉拉頭毛的豪賭就是對的可是起碼他有他的理由

>>然後在談判桌上取得菲律賓和印度支那
如果美國被賞巴掌後還真的上談判桌把菲律賓讓給日本,那羅斯福肯定是自己不想當美國總統了
會期待美國退縮求和從一開始就是大本營的幻想

>>之後羅瘸子為戰敗負責下臺
然後上來一個更強硬的,誓言掃平日本誅滅大和民族的鷹派大統領
想想美國開國國情,被人打了還有退縮忍讓求和的道理?
羅斯福如果承認戰敗簽和議那他肯定會下台沒錯,但是他下台的理由會是美國人要一個更嗜血的總統帶領他們血洗日本

總結：別他媽做夢了

>>968864
先想一堆腦洞戰略支持日軍
卻故意用明顯大陸用語表明身分
擺明引反日反中各派大亂鬥
推演會狗屁不通也是理所當然的

>>968866
>九段作戰作為開戰前的防禦戰規劃也許還算有憑有據,但是開戰後太平洋戰略和艦隊戰術變化的太快早就已經是刻舟求劍,不合時宜的過時方案了
然而橙色計劃就是這麽計劃的……

另外當時各國海戰戰術仍是以戰艦為主，空母主要作用是偵察、斷腿
沒有珍珠港事件的話，棕鞋派（歐內斯特金那夥人）不會那麽快得勢

>如果美國被賞巴掌後還真的上談判桌把菲律賓讓給日本,那羅斯福肯定是自己不想當美國總統了
太平洋戰爭就是羅斯福搞的大新聞，戰事不利的話他還當個毛線總統

>>之後羅瘸子為戰敗負責下臺
這就是問題的關鍵
在菲律賓打，是“美國熱血青年被好戰的總統送去遠東做炮灰”，而且當時米國還是以歐洲事務為優先
在夏威夷打，是“無恥黃皮猴子不宣而戰謀殺美國熱血青年”
性質完全不一樣
簡單的說，在菲律賓打五輪有回到談判桌可能，空襲夏威夷則沒有體面收場可能

順便，跟米帝玩航空戰，這不是找死嗎

>>968868
當關東軍那群笨猴子把張作霖給炸死的時候
就把整盤棋局給搞砸了

>>968871
萬惡之源就在這裏

馬糞在大陸浪費的軍費足夠造幾十條旅館和被害擔當

這還不算因為丟失重要產品傾銷地導致的間接損失

>>968858
白痴哦
日本被打到爛掉了都不肯和談
硬要拖到被丟兩顆才尿到哭
你覺得要是他們有贏面會和談?
別他媽做夢了

>>968869
美帝被日本打就跟軸心國宣戰救歐洲
怎麼可能會跟軸心國和談

>>968869
別再橙色作戰了
太平洋戰事一起整個艦隊運用的戰略在短短幾年內有了翻天覆地的改變
就算沒有珍珠港事件打響這一炮,美國也會很快地意識到海航戰力將能改變整個艦隊戰的局勢
想想美國和日本航空產業的差距,日本零戰東削西削再靠大和民族堅忍不拔的草根性硬頂起來的性能優勢不到一年就被美國甩過去了,美國人自己會想不到這些嗎

>>太平洋戰爭就是羅斯福搞的大新聞
狗屁,太平洋戰爭是日本自己打珍珠港挑起的,羅斯福是對日強硬才不像歐洲那票縱容希特勒的政客一樣吃屎

>>在菲律賓打，是“美國熱血青年被好戰的總統送去遠東做炮灰
菲律賓也是美國控制區,也有駐紮美軍和相關人員
難道海外美軍被打美國會不吭聲?而且美國早就預想到日本會打菲律賓也做了準備,你橙色計畫講了老半天沒注意到美國根本早就想打了
把日本排在後面可不等於放縱日本侵占美國利益好嗎

最後順便把九段線拿出來鞭幾下
別再拿美國鐵烏龜和橙色作戰來護航九段線了
山本自己講得很清楚,在日本和美國間的巨大國力差距,和日本無法威脅美國本土工業能力的兩個巨大前提下
九段線根本是自欺欺人的笑話,只能被動迎敵的話日本怎麼沒想過美國可以先孵個一兩年艦隊再把整個日本架好的防禦線整個輾過去?想想你說的1943年美國金手指在沒有日本打擾下提早一年發生如何
一旦日本要打菲律賓,美國打日本就已經是無可避免的既定行程,既然知道美國工業能力可怕難道日本還放著等美國下餃子?九段漸減殲擊作戰考量的戰略目標只有當時美國東岸的那些鐵烏龜,那後面生出來的月刊空母周刊驅逐又要怎麼解決?
別再護航九段線了,連日本人自己都放棄的廢案可以被你吹得好像真的可以打得美國求饒似的

艾賽克斯級和各種後條約戰艦都分別在1939~1941開始建造
不管日本有沒有打珍珠港，這些船隻都會在1942年底開始陸續服役
所以山本才會急著要在1941年底就開戰，因為拖愈久愈不利

>>968875
>日本被打到爛掉了都不肯和談
多讀書，孩子
日本一直都存在主和派，尤其是海軍

>>968880
主和聲音就只是聲音，沒有變成行動
山本五十六還是屈服局勢策畫了珍珠港攻擊

>>968871
一樣用扶持代理人 割據政權可以達成的目標
偏要害日本政府跳下親手做羹湯攪爛一鍋粥...

偽滿州國表現有比滿鐵好嗎...?
冀東政府武裝部隊還窩裡反
一整個耍寶 ~_~

>>968881
山本也是希望在頭一年內取得足夠大的優勢然後求和
雖然是妄想

>>968875
日本是怕紅軍上岸....
美國人畢竟商人過來還能好好談
紅軍以他們對階級的清洗狂熱不殺個幾百萬人那叫活見鬼

>>968877
當日本硬幹法屬印支把歐美得罪光時就注定美國參戰了....

>>最後順便把九段線拿出來鞭幾下
我替九段說句話，弱國和強國打追求一戰殲滅對方主力作談判的資本不是很脫離現實的事

但是問題在於這傢伙比你強了不只幾十倍就很有問題

>>968866
以陸戰來比喻的話太平洋戰爭的進程是從史達林格勒直接跳到白俄羅斯會戰的等級....

>>968873

一個壓得住918事變的日本政府壓不住艦隊派, 不覺得哪裡有問題嗎

>>968880

然後面對陸軍開戰或是當國賊的二分法, 沒能力也沒膽量在本土打一場海陸內戰的永野修身也只能乖乖同意開戰

>>968880
用點腦子
你的主和派從頭到尾都沒做過事
直到被炸翻
更不用說什麼山本要什麼大量優勢求和
前面都要屈服去打珍珠港了
最好是有大量優勢其他人就不會繼續硬壓著打

>>968850
開掛?!這只是米國只用1/10的國力就完成的事~如果開掛就只有地獄聽得道日語~

>>968898
再說一遍，很多不熟悉戰爭史的朋友看到43年以後滅國艦隊，會以為41年末的米國海軍也一樣強大

實際上由於火炮設計、人員訓練等因素，開戰前美軍主炮射擊精度只有日軍的一半不到
>長門（410mm45倍徑） 射程：30800m 遠近散布界：383m
>科羅拉多（16英寸45倍徑） 射程：17700m 遠近散布界：630m
直到新銳的北卡、南達和鴨滑服役一段時間後，這一情況才得到根本改變

魚雷（笑）、航空部隊情況類似

所以如果在42年6月前日軍吸引太平洋艦隊主力在西太決戰的話，太平洋艦隊是鐵定要吃屎的（雖然自信的瘸子總統不這麽認為）
如果上等兵和招核天皇沒有開啟盧溝曉月劇本的話更是如此

>>968851
大本營參謀還學不乖?松冈洋右上身?
大日本帝國真正得勝利叫做日美諒解案
諒解案不成後又開了一個珍珠港案
然後想取勝???和解??
米國只剩下一個口號:殺光小日本!
海軍主和只有一開始後面年輕軍官是想要全面開戰的
那年代是整個大日本參謀起笑的時候想全身而退還拿好處?
吃屎吧

>>968916
是不熟悉，還是故意，想將米軍鬼畜黑成只會靠數量吧

之前有串討論戰略轟炸的也是這樣

>>山本也是希望在頭一年內取得足夠大的優勢然後求和
說的也是呢 因為山本成功實行了襲擊珍珠港的計畫受民眾崇拜
就算跟國家的所做所為唱反調 或許只是把死刑改判成無期徒刑呢

>>968918
米帝真的太平洋一路被皇軍車到不行,夏威夷失守
再不濟也能跟堂兄借整支艦隊防禦西海岸啊
甚至南美幾個小表弟
那幾條破船也能出來刷存在感

而且這前提還是"紺碧流"才可能辦的到

整串在幫日本叫屈的或吐槽日本的都忘記在江戶中期儒家理學洗腦後，日本的民族性已經從安土桃山的『犬馬不如，生存即可』
變成禮教吃人的『自尊至上，寧死不屈』、 『無恥缺禮、不如赴死』

>>968916

-帝國海軍自助餐-

首先, 要一個夠魄力到能把陸軍暴走將校抓來砍頭的日本政府
但是這個政府又不能魄力到把海軍的造艦預算砍了
所以魄力兩匙 海軍Love三匙

>>968916
美國的魚雷問題的確很大 但你忘記日本一個根本性的問題
那就是對於護航船團的不重視
運不到目的地的資源是沒有用處的

一開始就該退出中國戰場，留下中國東北、台灣，在東亞繼續當個小霸主。

像西班牙佛朗哥政權更能唯持到75年佛朗哥去世

>>968918
>是不熟悉，還是故意，想將米軍鬼畜黑成只會靠數量吧
看不懂別人說的話？
42年初的美國海軍和43年底的黃金艦隊是兩個東西

還是你要告訴我開戰時米國海軍一群鐵烏龜加三條大七最弱傳說很強大？

>>968923
美國用最糟糕的魚雷創下最優秀的戰續
日本用最優秀的魚雷創下最糟糕的戰續

>>968923
你這是關於太戰的另一個迷思。日軍運輸船大量損失要到43-44年

那時候重視不重視護航已經沒有任何區別

>>968920
打不嬴敵人一定是因為升級不夠哦哦哦哦!

紺碧流到底是憑什麼去維護的啊
美國連F22也能差點斷料
紺碧到底是怎樣在現實世界一次地震就直接報廢全國大量戰機的情況下在二戰維護蓋特機器們的。
直接設定鬼畜美英用的都是生物機器怪物還比較現實點。

>>968926
>美國用最糟糕的魚雷創下最優秀的戰續
如果改進前的Mk14魚雷真能達成那麼多戰果的話
我相信美國潛艇艇長們可以用鐵鉤子鑿沈整個皇家海軍

>>968927
日本的問題在於開戰一開始根本沒有支撐他們南太平洋戰略的運補船隻
有足夠數量的話在42年瓜島的時候，
美軍登陸部隊不會是只有面對一木支隊的狀態了
43-44只是讓免強能運作的船隊數量下降到悲劇...

反正就我皇帝國海軍威武
什麼米國艦隊都垃圾就對啦
然後哩
然後日本還是被打爛啦(笑
在那硬拗有屁用哦www

>>968934

一旦開打，要讓美國屈服認輸連想像都很難。

當年有個笑話.說如果日本真的登陸美國的話.會發現美國的飛機比鳥多.坦克比老鼠多.然後家家戶戶都有槍....

>>968924
石原莞爾開了先例後就不可能了.........

日本想贏?除非鐵十字世界線或Kaiserreich世界線。

>>968884
>>山本也是希望在頭一年內取得足夠大的優勢然後求和
>>雖然是妄想

光菲律賓的"巴丹死亡行軍"這筆帳就可以與偷襲珍珠港比擬,一樣可以稱之為“無恥黃皮猴子不符合戰俘規範虐殺美國熱血青年”

就算要談,日本要拿什麼談來談? 歸還東南亞被日本打下的土地?賠償偷襲珍珠港與巴丹死亡行軍的美方損失?懲罰"日本戰爭英雄"?

總結來說,打了老美好幾拳就想全身而退是不可能的,日本能做的唯選擇只有主動投降輸一半,"被主動投降"全部輸掉而已.

>>968862

鐵烏龜是什麼?

翔又是什麼?

>>968939
石原莞爾也反對全面入侵中國，因為中國版圖、人口也不是日本能能呑下。

>>968938
米國家家戶戶沒幾把槍才是新聞吧

>>968955
他的後輩們一句"我們只是效法前輩"
石原莞爾也只能乖乖閉嘴吞下去

>>968954
鐵烏龜不清楚
翔=屎
跟開懟一樣幾乎是大陸那邊在用
台灣比較少見

>>968954
鐵烏龜應該是指美國那些一戰和條約級的戰艦

>>968955
沒錯他反對全面入侵中國
但他硬上九一八還升官的教本
讓後輩羨慕不已
成也石原敗也石原
但他沒被當成戰犯讓他很不爽就是了wwwwww

>>968935
>一旦開打，要讓美國屈服認輸連想像都很難。
婊子養的、罹患淋病梅毒的胡誌明表示：……

>>968920
>>968925
>>968961

我不知道為什麼你們會得出米軍不靠數量就打不了勝仗的邏輯……
好像米國人就不會戰術只會一路平A一樣
想吹IJN之前麻煩想清楚，米軍還得歐亞兩面兼顧，在太平洋開戰前期有優勢的是日本才對
米軍最糟糕的時期只有一艘半殘的航母，IJN至少還有5航姊妹

>>968930
不是沒有對瓜島運輸，而是幾乎都失敗了，被只有一艘航母搞死了

我看是有人日本右派自慰作品看太多
看到自己都分不清現實和幻想了
要不我們直接給二戰日軍一隻哆啦A夢征服世界好了

>>968969
哆啦A夢只會開心笑著說“日本戰敗啦”

>>要不是北极提督和萨奇将军超常发挥，三姐妹都得喂鱼
IJN一直都沒搞清楚老美在中途島出了幾艘航艦，山口多聞連續2次攻擊都只找到約克鎮，你倒是幫IJN在南雲機動部隊生出第5艘航艦來擊沉企業號跟大黃蜂啊。

>>968966
屈服個屁!!如果沒有蘇聯跟中共在後面支持,還有美國的自限手腳,你跟河內早就被炸到什麼都沒了!!

那些說美國在開戰時艦隊技術落後,戰術思維不如日本,只能靠數量海贏的
基本上都跟當時的日本軍隊高層一樣犯了一個嚴重的錯誤
認為美軍可以被簡單的擊潰,然後美國在國內民意的壓力下別無選擇只能議和
在戰後也有不少人拿越戰當作例子指出當時日本帝國的想法並無問題,但實際上越戰和二戰太平洋戰爭的起因卻有很大的不同

首先美國在中途島之前在艦隊數量和質素上完全是處於劣勢狀態,特別是珍珠港後讓美國的戰艦主力受到嚴重的打擊
這段期間美國是不是劣勢?是,但有沒有被擊潰?沒有
日本在之後的作戰中也沒能將這些戰力瓦解爭取時間,更遑論擊潰美國人的戰爭意志,而且其實事情發展完全相反,美國鄉民在劣勢下反而提高了參戰的意志和決心
而且美國海軍技術的進步也非常快,加上他們驚人的工業能力的結果就是日本所謂的技術優勢根本一下就被超車甩掉了

雖然這是馬後炮,但是看到太平洋戰爭的實際發展後
覺得美國海軍戰力可以被簡單殲滅,美國戰爭意志可以被簡單瓦解的人從根本上就做出了錯誤的假設

>>968980
又在開上帝視角了

>>968981
我有強調這是馬後炮了_A_

但是同樣是開歷史視角,這串裡面不也是一堆人主張鬼畜米帝外強中乾無法承受損失的

>>968980
你的思維跳躍了
討論時需要扣緊一個主題，否則任意展開，就會出現牛頭不對馬嘴的情形

這個串討論的是“如果日本不選擇偷襲珍珠港，而是直接攻打菲律賓，吸引美太平洋艦隊在西太平洋決戰，是否有取勝的可能”
>這段期間美國是不是劣勢?是,但有沒有被擊潰?沒有
珍珠港事件導致美國海軍作戰理念和海軍上層人事安排徹底改變，整個42年上半年太平洋艦隊主力都在四處偷雞而不是與聯合艦隊主力決戰；同時日軍的心思也不在殲滅太艦殘存力量上，所以美軍當然不會被擊潰

但是這裏討論的是跳過珍珠港，直接在西太平洋決戰（正如美軍作戰計劃那樣），和你說的有半點關系嗎？

真的直接在41年底、42年初在西太決戰，以美軍戰前準備，就算打得比公海艦隊還英勇，又有何用？

>>968983
在南雲還在印度洋打滾的時候, 山本就已經在拿辭職威脅永野修身同意他的空母殲滅作戰
只是後來嗎....

>>968983
一樣的狀況,首先按照日本計畫的"漸減殲擊"美國遠征主力
迫使美國承認失敗在談判桌上議和,本身就是建立在上面兩個前提上

1.可以全滅美國在太平洋東岸的作戰力量
2.美國民意在遠征失敗後轉往反戰求和,迫使羅斯福下台
這兩個假設上

上面另外也有人提到在日本不主動出擊的前提下,美國將有更多時間投入艦隊準備和爬科技樹上面
也就是說,假設美國直接以41年底的戰爭準備匆促出發然後乾脆的被幹掉,本身就是一種沒有根據的期待
日本即便真的佔領菲律賓,還要把奪取資源和建構防禦線這兩件事完成才真正算是做好九段作戰的準備,但是在
http://mdc.idv.tw/pwm/gen21.htm
有提到,日本根本就無法同時兼顧資源和構築防衛線這兩件事
更雪上加霜的是,九段作戰的構築根本就跟不上當初的預想,重要的陸航機場和島嶼防線即便到了珍珠港前夕也尚未完成
這種情況下還期待九段作戰能徹底阻止美國本身就已經是致命的戰略錯誤了

一旦美國完成了戰爭準備出發時,日本針對美國艦隊所構築的多層防線將面對的絕對不只是他們預想的那個數字,而且以美國的國力考量怎麼不會在中途受到潛艇襲擊時就開始思考補充戰力的問題

退100步就算真的重創美國遠征艦隊,按照當時的狀況美國也絕對有能力立刻再起並建立能確實毀滅九段作戰架構的艦隊和戰術
而期待美國鄉民退縮,就跟我上面提的一樣是不可能的,美國在菲律賓的利益跟去越南幫人家打代理戰爭是完全不同的東西
既然無法摧毀美國的工業能力和戰鬥意志,那又怎麼能期待美國會上談判桌議和呢?

>>968977
>山口多聞連續2次攻擊都只找到約克鎮，你倒是幫IJN在南雲機動部隊生出第5艘航艦來擊沉企業號跟大黃蜂啊。
要不是薩奇開無雙的話，麥克拉斯基就被打火雞了，下午日本航母多著呢
再說一遍
>要不是北極提督和薩奇將軍超常發揮，三姐妹都得餵魚

順便一提，6月4日大黃蜂號機隊真的全部餵魚，呵呵

>>968986
薩奇開無雙並不是IJN一次被炸三艘航艦的原因，只要麥克勞斯基在零戰被魚雷機吸引到低空的時候剛好來到南雲艦隊上空，你就只能祈禱美國人的命中率比史實低。
你再說幾遍都一樣，只要日本人沒有先手找到TF16、TF17並先一步攻擊，或是山口多聞能夠真的炸到兩艘不同的航艦，你就只能幫IJN多生條航艦出來達成你的說法。

討論中途島的時候不要以為美軍優勢多大

且不說後面的山本本隊

光機動部隊裏那兩條戰巡就不是美國人打得動的（當天美軍多次攻擊兩條戰巡，屁用沒有）

除非美軍僥幸取得完全制空權（歷史上發生的情形），否則一旦打成雙方互有損傷，美軍被擊傷的航母就很可能會被補刀收掉——正如戰前多次艦問演習所發生的那樣

總之弗萊徹贏得很懸，山本輸得夠蠢

>>968988
>>968988
>只要麥克勞斯基在零戰被魚雷機吸引到低空的時候剛好來到南雲艦隊上空，你就只能祈禱美國人的命中率比史實低。
"日機為了攔截魚雷機降低了高度而無法攔截企業號的轟炸機"還是個歷史謠言……（或者懶人包流毒

史實是當時日機只有一部分在低空追殺馬賽的魚雷機
還有的都在較高的高度和薩奇纏鬥

是因為薩奇隊開NT始終打不掉（還反殺了數架蛋戰）才導致直衛隊都被吸引到二航戰的一側，從而讓萊絲莉偷襲得手、以及讓麥克拉斯基偷雞成功

否則的話，麥克拉斯基的命運不會和之前中途島上那些轟炸機有多少不同

IJN跟USN航母決戰穩輸的原因只有一個.........
USN的SB2C能裝1000KG的炸彈
IJN的九九只能裝500KG的炸彈
增厚水平甲板後，九九的炸彈根本穿不到核心艙室

>>968989
>史實上美國的確43年中才完成。
>史實上美國的確先歐後亞。
>然後，史實上美國人就是這麼幹了，然後要怎麼達成你的立論？

所以說米國人贏得有僥幸成份（或者說，羅斯福過於托大將自己和同盟國側置於危險境地）
如果日本人不犯傻（堅持既定九段擊戰略、甚至不與中國全面開戰），美國人會在西太平洋吃屎

>>968996
>USN的SB2C能裝1000KG的炸彈
說1942年上半年的戰事你跟我講SB2C?!（炸

>>968990
沒人說美軍優勢很大。
但是要達成你所說得讓三姊妹餵魚，首先你得讓IJN取得先手，至少要讓飛龍能夠真的炸到兩艘不同的航艦。前者你可能要去幫利根修一下彈射器，後者你要去讓約克鎮的損管在第一波攻擊就死光。
至於薩奇開無雙很重要，但是麥克勞斯基的大放異彩不是建立在野貓無雙零戰，而是魚雷機把零戰吸引到低空去而來不及拉回。
至於那兩條戰巡，史普魯恩斯被評為極為謹慎的規避行動成功避免了你設想的狀況。

不過我同意美軍贏得很懸，山本輸得夠蠢這結論。

>>968996
SB2C.....????

>>968997

又在繼續假設一個砍得動陸軍暴衝砍不動海軍造艦的日本政府了

>>969001
永田鐵山不死的話，怎麼可能和中國全面開戰

>>968997
這樣啦，假設能夠讓日本人不與中國全面開戰好了。

你要怎麼讓美國跟日本宣戰還把太平洋艦隊送到西太平洋決戰？

>>968995
根據wiki所引用的資料，薩奇開無雙是在試圖掩護底下的魚雷機中隊，早於麥克勞斯基的到達時間。而當麥克勞斯基抵達時，零戰在低空屠殺TBD或是追趕薩奇中，並沒有來得及拉回。

當然，或許是有更新的資料，不然我記得約克鎮跟企業的SBD機組證詞都說當是南雲艦隊上空沒有零戰，貝斯特才有被搶了目標後還能從容煥目標的時間。

>>968999
>至少要讓飛龍能夠真的炸到兩艘不同的航艦。
如果麥克拉斯基攻擊受阻（或者運氣稍差），下午日軍航母就是兩條甚至三條
而美軍這邊大黃蜂機隊全滅，企業差不多剩一隊艦爆一隊艦戰，約克城情況最好剩兩隊艦爆一隊艦戰……
日軍還有兩戰巡……

美軍必死
>而是魚雷機把零戰吸引到低空去而來不及拉回。
參見我前面說的，零戰並不全在低空，”攔截魚雷機拉低高度“是誤傳
參見當日約克城號戰報
>史普魯恩斯被評為極為謹慎的規避行動成功避免了你設想的狀況。
斯普魯恩斯躲的是大和
我說的是如果美軍不能完勝日本空母的話，必然會出現有美軍多艘空母被擊傷、然後被前出戰巡收頭的局面
就像之前薩拉托加被列星頓暴打一樣
美軍當時完全沒有可以在白天對抗傻級的船

>>969005
>不然我記得約克鎮跟企業的SBD機組證詞都說當是南雲艦隊上空沒有零戰，貝斯特才有被搶了目標後還能從容煥目標的時間。
南雲上空當然沒有蛋戰，蛋戰都在山口上空（準確講，一側）圍毆薩奇啊……

別被那傢伙引導至討論41年美軍會不會被擊敗啊
事實上就是只要日本沒辦法對美國有生力量造成毁滅上的打擊,美國談和這可能性就不存在(事實是連威脅都沒辦法)
那時美國國內民眾可是主戰的多
41年美國海軍打不過日本?那可不是重點

>>969004
不是說了很多次了……攻打菲律賓（再次，正如橙色計劃那樣）

>>969009
沒有跟中國全面戰爭就沒有ABCD包圍網，然後日本可以繼續進口石油跟向美國買廢鐵，日本傻了去打菲律賓？

更何況，不跟中國全面戰爭日本就不會有那麼大的消耗，沒有那麼大消耗日本幹啥打東南亞？

>No.968996
這時間點只有SBD跟少部分的SB2U吧，而且九九艦爆也掛不到500公斤

>>968850
總之說了這麽多，總結一下，以免後面的朋友不知道我們在說啥
如果日本人不犯蠢的if路線：

1，永田鐵山不被劈，中日不爆發全面戰爭。（關鍵節點）
2，因為中日不爆發全面戰爭，日本省下了足以建造幾十條大和和祥鶴的軍費……雖然受制於船塢數量不可能真的多出幾十條大和和祥鶴，但是無論是中輕型空母還是巡洋艦驅逐艦數量都會大幅增加，軍機和飛行員數量更不用說
3，日本沒有選擇航空襲擊珍珠港，而是按照既定九段截擊方案，攻打菲律賓，以吸引太平洋艦隊主力在西太平洋決戰（關鍵節點）
4，由於羅斯福托大，太平洋艦隊遠征菲律賓
5，因為美國糟糕的戰備（艦炮精度極差，魚類打不響，航空作業一團混亂），太平洋艦隊戰敗。然後主力艦隊因為鐵烏龜跑不快而被日軍全殲。航母部隊因為缺少護航艦而被機動部隊殲滅大部。
6，日本人提出議和。美國為優先處理歐洲事務而同意議和。日本取得菲律賓和東南亞。羅斯福政府為在對日戰爭的糟糕表現負責而下臺。太平洋戰爭結束。

當然，以日本當時的狀態，不連續犯蠢是不可能的。但是如果有人說：
>>968850
>這就是現實世界開掛開的日本海軍不要不要的~
看到1944年美軍的強大就以為41年底的美軍一樣強大、可以躺贏日本，這顯然是不合史實的，而且會誤導其他版友。也是對當年浴血奮戰的雙方士兵的不尊重

>>969012
日美戰爭不可避
這是永田的觀點，他當權的話當然聽他的

>>969015

這不叫不犯蠢 只是純粹的自助餐腦而已

>>969017
那煩請說明一下如果按照沒有珍珠港、日軍直接攻打菲律賓的話，美軍當時那情況怎麽取勝

別說什麽“龜到43年然後一路平推”這種話，消極避戰是不會被美國鄉民接受的

弗萊徹可是稍微怠惰（讀作：不主動和日軍大部隊死磕）了一點，就被擼到北極去了呢（笑

>>969018

所以說帝國海軍自助餐還多加一道重視和諧的永野修身會把用辭職威脅珍珠港攻擊案的山本拔了
然後還要再夾一道不接受消極避戰的鄉民聽到打輸了就會自動跳成越戰模式

下次還要夾那一道?

>>969006
即使如此，佛萊徹跟史普魯恩斯都不是海爾賽，他們的個性都會讓他們在夜晚選擇調頭規避。而日間IJN還沒有蠢到讓戰艦脫離防空圈保護的地步。
>>參見我前面說的，零戰並不全在低空，”攔截魚雷機拉低高度“是誤傳
不能算誤傳，頂多是沒那麼多，而且不影響史實發生。
>>我說的是如果美軍不能完勝日本空母的話，必然會出現有美軍多艘空母被擊傷、然後被前出戰巡收頭的局面
就算麥克勞斯基失敗，佛萊徹知道攻擊失敗肯定是馬上調頭先脫離戰區再做打算，南雲是直到美軍艦隊第一波攻擊結束才收到美軍艦隊的情報，這一來一往不見得日軍就能順利打擊到美軍艦隊。而沒有打擊到美軍艦隊，美軍又調頭迴避的情況下，山本只會在去找中途島麻煩，然後後面就是要看狀況。

>>969018
日本偷襲珍珠港後美國也是搞先歐後亞，菲律賓被打了美國為啥不會先歐後亞，還是你能讓美德互不宣戰？
佛萊徹被撸還有被陸戰隊告狀的鍋，可不是單純不死嗑的問題。

就說給他一隻哆啦A夢
讓他去自慰高潮虛空射精就好了
跟他講那麼多
他就永遠只會腦內補完我皇軍好棒棒只要不犯蠢就天下無敵
你米國都是垃圾運氣好
浪費版面而已

>>969022
>而日間IJN還沒有蠢到讓戰艦脫離防空圈保護的地步。
事後諸葛的角度講，讓戰艦脫離防空圈保護問題不大……
TBD不是97艦攻，打不沈船的（笑

>佛萊徹知道攻擊失敗肯定是馬上調頭先脫離戰區再做打算
約克城跑不掉
返航機隊後面跟著山口的飛機呢

企業和大黃蜂能不能跑掉就要看命了（畢竟企業的機隊降落時也被山本攻擊了，如果多出一條吃撐的話結果如何很難講）

>>969023
>日本偷襲珍珠港後美國也是搞先歐後亞，菲律賓被打了美國為啥不會先歐後亞，還是你能讓美德互不宣戰？
因為在戰前美國人的認識裏，黃皮猴子是弱雞，只要無敵的鐵烏龜一到肯定嚇得屁滾尿流的投降啦
不然你以為麥克阿瑟怎麼會是那個狗屁樣子

>>969025
更正，尾隨約克城的是山口，筆誤

我是很好奇,日軍中途島的計畫裡面
8月進攻夏威夷要怎麼達成???
最少要運送兩三個軍的兵力吧?

北宅又是什麼?

>>969029
>北宅又是什麼?
是一只從不出門的豬

>>969015
6不可能 美國根本不用議和 反正只要日本威脅不到美國本土
美國就可以先歐後亞的慢慢來

>>969025
事後諸葛的角度來說，TBD早掉光了，你自己都說剩的是艦爆，IJN自己都不敢說讓戰艦脫離防空圈保護會怎樣。

而且，你的假設前提是麥克勞斯基失敗，那山口沒有獲得指揮權，南雲不會用他那套先把攻擊隊扔出去再說的方案。

>>969034
SBD的炸彈怎麽擊穿戰列艦的裝甲甲板……

除了香霍斯特那種

>>969026
直到威克島跟中途島前，大部份美國人對日本的認知依然是這樣。
所以你還是無法解釋怎麽樣讓羅斯福不搞先歐後亞。

好啦，全部照你的前提好了，太平洋艦隊在菲律賓遭到殲滅了。
史實上美國是因為中途島戰役勝利所以"提前"發動戰略反攻，現在頂多跟中途島戰役輸了差不多，美國為啥會就這樣和談而不是等到43年底再用黃金滅國艦隊反推日本？

簡單來說，為啥你能跟日本人一樣那麼想當然爾？

>>969035
金剛級是能有多厚？
還是你家的金剛可以無視SBD完全不用防空機動然後全速對TF16一直線？

我把SB2C跟SBD先後順序搞反了........
但SBD也能掛1000KG炸彈啊........

>>969028
腦袋一拍想出來的。
就算讓他們成功，以日本對運輸護航的態度，太平洋艦隊即便僅存潛艦也能讓日本人餓死在島上。

>>969039
SBD-5要到1943年後了喔
中途島戰役頂多有SBD-3，應該沒到1000KG。

>>969036
>金剛級是能有多厚？
改造後水平裝甲80-120mm
千磅彈根本砸不進去

>>969042
>太平洋艦隊即便僅存潛艦也能讓日本人餓死在島上。
WTF?
1942年你確定？

>>969046
講得都不需要過程直接就有結果了。
還是日本人上了夏威夷只想待到42年結束就走？

>>969045
但是你不能不作機動，因為你不確定會不會就那麼一顆從煙囪栽進去。
然後你作機動美軍就跑掉了，佛萊徹跟史普魯恩斯根本不讓你有打夜戰的機會。

>>969048
第一，愛因斯坦改進魚雷之前美國潛艇部隊是什麽德行前面說過很多次了
第二，你高估了潛艇的戰力。沒有空母等水面艦支援，單靠潛艇對抗整個海軍體系是找死（鄧尼茨就是榜樣）
別說什麽日本反潛爛之類胡話

第三，如果夏威夷丟了（日本做不做得到另當別論），尼米茲就帶著蛤爾西跳海了，太平洋艦隊整個砍掉重練，海鮮戰隊豈能幸免
（沒錯，尼米茲收到的命令就是留在夏威夷）

>>969049
>然後你作機動美軍就跑掉了，佛萊徹跟史普魯恩斯根本不讓你有打夜戰的機會
炸到18節的空母和29節的戰巡賽跑？你認真的？

>>969015
這個if路線太長了
如果日本人不犯蠢的if路線：
1：日本人使用隨意門突然入侵並攻陷美國

這樣簡單易懂得多

>>969018
那煩請說明一下假設太平洋艦隊在菲律賓戰敗如果會引致美國和談？

>>969055
板門店協定
關於在越南結束戰爭、回復和平的協定

對孤立主意美國來說，遠東的小島就只是遠東的一個小島罷了

按照某人的自助餐理論

日本不犯蠢的世界線會是
1.日本高層無視時空背景同時壓制住日本陸海軍上至決策層下至廣大基層的腦洞

2.日本在1942年就完成九段作戰的所有準備,同時確保戰略用油和資源的輸入(所以美國必須跟日本交易輸出石油,因為日本沒出兵菲律賓)

3.美國必須在1942年初日軍準備好後立刻出動東岸的海上戰力,在沒有後援的狀況(因為是全軍出動),遭受日本殲擊作戰並受到無可再起的損失

4.美國太平洋遠征軍失利後,國內反戰情緒濃厚放棄太平洋戰場,羅斯福下台負責(歐洲戰線呢?隨便啦)

5.日美簽屬議和條款,美國承認日本在中國東北的所有利益,日本識相收手經營佔領區
........這拿來寫故事肯定會被噴到炸掉

>>969056
前題建基於美國還是"孤立主義"
在39年歐洲局勢開始惡化之時美國社會已經開始放棄孤立政策

而且韓戰和越戰對美國民眾來說只是支援性質，而菲律賓和夏威夷在美國來說是入侵國家的行為，反應當然強烈得多

整個腦補戰略建築在美國經歷一場大敗便會立刻投降之上

>>No.969018
聽到的另一種版本是
他把別人心愛的嫁艦給日本人弄沉
所以變成北極提督

>>969057
但40年美國已經廢除了日美通商航海條約
之後開始禁止廢鋼鐵、機床出口，究竟日本如何累積資源？

其實整個太平洋戰爭美國由開始經濟禁運，已經決定了日本戰敗的命運

>>969050
第一，我說了日本人上了夏威夷不會只待到42年就走，絞殺戰本來就是持續性的。
第二，鄧尼茨差點成功了，而且最遲43年底美國大建成果就出來了，潛艦部隊不需要像德國一樣單獨撐到戰爭結束。
第三，尼米茲就算與夏威夷共存亡，也不會讓整個太平洋艦隊一艘都跑不掉，更何況是潛艦，美國人不是日本人。

>>969051
退一萬步來講炸到18節的也只有一艘約克鎮，企業跟大黃蜂依然跑得掉。
除非你說服南雲學山口只要把攻擊隊扔出去其他都隨便的想法。

>>969059
弄沈海軍司令的老婆只是一部分原因啦……雖然是最重要的原因（誤

>>969056
越戰和韓戰跟日本太平洋戰爭本質上完全不一樣
完全不同

1.菲律賓在當時是美國控制區,美國在菲律賓有資源產出甚至有海外駐軍
作為對比越南和南韓是因為冷戰情勢為了防堵共產主義輸出美國自己跳進去擋的,本質上是為了他國打仗

2.美國在二戰時作為盟軍與軸心國宣戰,不打日本只是因為先歐後亞的戰略選擇,日本遲早要打只是時間問題
但韓戰與越戰的本質是冷戰下的代理人戰爭,美國無法也不敢跟他們背後的蘇聯/中國正式宣戰,除了防止冷戰熱化成核戰以外也避免再次進入世界大戰的泥沼中
而無法全面戰爭也註定戰事的無限延長,要嘛美國抽手要嘛打到蘇聯也受不了願意坐下來談

3.由於2.北越和北韓後面是有中國和蘇聯源源不絕地提供資源與協助,相較起來資源捉襟見肘的日本帝國根本是一打就散的空殼子
戰艦打沉一艘就少一艘,飛行員死一票就少一票,日本敗亡是看的到而且短期內就能達到的結果

4.日本人犯賤主動打珍珠港,其實光這點日本就死定了
和越南北韓最大的不同是,日本已經威脅到美國而且放著不管還會繼續增長
即便到了今天,美國在太平洋的利益也不容挑戰,更何況主動對美國發動攻擊的行為

>>969060
日本戰前就存了足夠用一段時間的石油……
不然你以為赤城吃的油哪來的

>>969056
菲律賓獨立是一回事，按你假設的把太平洋艦隊都炸光了美國會跟你和談？你一邊說美國鄉民不會坐視菲律賓淪陷所以會逼羅斯福派太平洋艦隊過去決戰，又一邊說美國人會受不了太平洋艦隊損失殆盡而和談？還是在大建計畫即將出成果的時候？
你的假設會不會太想當然爾？

>>969065
如果這樣就足夠，日本為啥要去打東南亞，難道是打身體健康的？

>>969065
那點油哪夠打,美國一實施禁運日本就注定爆死了

>>969061
鄧尼茨不可能成功
即使快樂時光期間他的戰果也比不上英國船隊的補充速度

二戰時代單靠單一艦種對抗整個海軍體系是找死的行為
空母、戰巡、潛艦（以及驅逐艦等支援船只）組成鐵三角才是正道

潛艇沒有水面艦的支援，就會被騰出手的護航空母、驅逐、護衛艦虐死

這一點是無數戰例證明了的

>>969015
第二點的假設本身就不可能，因為日本能造BB、CV和CA的船塢就是4~5個（第五個是1940年5月完工的橫須賀第六船塢），而有人算過從1933年開始這4~5個船塢就始終是滿的，都是每下水一艘後過幾天就開工另一艘。所以就算給日本海軍10倍於史實上的造艦預算，他們還是只能生出跟史實上一樣多的艦艇，畢竟他們在史實上就把船塢給用光了。

順帶一提，英美同等級的船塢各超過50個，然後英國在史實上沒用滿，美國人則在兩洋海軍法案通過後用滿了……


所以說討論這個問題談給日本更多造艦預算本身沒意義，因為就算給日本或美國10倍於史實的預算，他們因為船塢數量限制還是只能生出跟史實一樣多的艦艇。

當然如果要討論假設日本從1920年代就多造10座船塢的話，那就是另一回事了……

>>969065
日本在為一個不是產油國的國家
所謂存油究竟能支撐多久？
石油不單單是用在驅動軍艦，軍機戰車，更重要的運輸船
還是你認為運輸船是靠風力/人力？
順帶一題：美國當年的產油量是佔了世界70%

>>969071
這樣不如假設日本有美國的國力好了

>>969069
事實上美國參戰前英國差點就要被絞殺了。船隊補充速度不代表資源運輸速度，何況造船總得有個時間，買船都得要交船時間呢。
而且太平洋艦隊就算真的只剩潛艦部隊存活不代表不能從大西洋調水面艦過來好嗎......

與其糾結這個，你還是再去從無數戰例中找出能支持你假設美國會跟日本和談的證明吧，一直在那邊想當然爾會讓那些不想你誤導別人的人很累的。

>>969064
>美國在二戰時作為盟軍與軸心國宣戰,不打日本只是因為先歐後亞的戰略選擇,日本遲早要打只是時間問題

揪個錯
不是美國作為盟軍向軸心國宣戰
而是美國壓迫日本攻擊美國=>總統有借口加入盟軍側向軸心國宣戰

和平狀態下主動對日宣戰政治上不可行

>>969069
你太樂觀了，鄧尼茨在史實上的擊沉速度是高於英國自己的補充速度的，在1942年甚至達成了戰前鄧尼茨預設的一年擊沉600萬噸目標，而英國在1942年的造船量就算拉上整個大英國協記得也不到150萬噸。

不過問題在美國佬參戰後，光是1942年美國佬就造了超過500萬噸商船，1943年更是超過2000萬噸……

>>969074
>事實上美國參戰前英國差點就要被絞殺了。
三大潛艦王牌41年4月就翻船了
你要說租借法案之前英國人撐不住還差不多（其實距離被絞死也還差得遠……倒是德國水面襲擊艦隊殘了）
>太平洋艦隊就算真的只剩潛艦部隊存活不代表不能從大西洋調水面艦過來好嗎
大西洋要調多少水面艦才能和大和武藏祥瑞雙鶴巡洋艦十八金剛對抗？

>>969075
你什麼時候產生了日美間和平的錯覺
日本人早在1907年訂立的「帝國國防方針」與「用兵綱領」中就已經預見美國會繼俄國後日本未來霸權的最大敵人
就連上面不斷重複出現的九段作戰也是圍繞在"與美國一決死戰"的大前提下立項的作戰方案

而美國早在軸心國和同盟國對抗的框架成立時就已經開始訂立對日作戰的準備,唯一的議和選項也在日本自己甩掉美日諒解案時消失了
別說美國想不想打,日本人自己就想打了

要不是美國先歐後亞的策略,和日本偷襲珍珠港這兩件事,本來對日開戰的時間點會更往後延直到美國作好開戰準備為止
山本的偷襲珍珠港計畫也是建立在不能讓美國做好開戰準備的前提下訂立的

拜託醒醒看清楚,二戰太平洋戰爭開打前美日之間那不叫和平,是雙方都在摩拳擦掌做戰爭準備,而日本率先發難的

>>969076
在為島國的英國非常理解運輸線重要性，所謂整場戰爭都全力守護這條生命線
但同為島國的日本零可將寶貴的民間運輸船用在支撐陸海軍無止境擴張，而不是負責運輸資源回本土支撐國力這種本業上

>>969065
這點油夠用的話那打東南亞是打爽的?

>>969079
對美國來說整場戰爭情況是廢除航海條約->禁止機床、廢鋼出口->支援反日國家，制止日本國力增長，從而賺取時間擴軍
最後打出石油禁運這張王牌迫使日本選擇開戰/屈服美國的條件

整場戰爭都是因為日本脆弱的經濟是緊扣於美國

>>969075

元首自己有情有義真的按照三方協議先對米宣戰, 是拿日本藉口個什麼?

>>969076
不要光看賊吃肉不見賊挨打
41年德國損失35艘潛艦
42年損失86艘潛艦（約1/3作戰數量）
43年更是損失了240艘

當你只有潛艦的時候，就意味著對方可以騰出各種飛機、水面艦、武裝商船克制你的潛艦

單一艦種是無法對抗整個海軍體系的，空母、戰艦、潛艦都做不到

>>969078
>三大潛艦王牌41年4月就翻船了
紅男爵在1918年4月也死了，莫非當時協約國就贏得了西線制空權？

>>969086
三大潛艇王牌翻船標誌了第一次快樂時光的結束。

>>969085
>當你只有潛艦的時候，就意味著對方可以騰出各種飛機、水面艦、武裝商船克制你的潛艦
先說我無意講只有潛艇就能對抗整個海軍體系，但我看到武裝商船真的笑出聲來，你真的了解當時的護航作戰嗎？

>>VfdtODzo
>>你的思維跳躍了
>>討論時需要扣緊一個主題，否則任意展開，就會出現牛頭不對馬嘴的情形

於是現在開始討論狼群戰術能撐多久嗎?

>>969090
那你可能要看一下前文
前面和我爭的那位可是說要“太平洋艦隊只靠潛艇部隊（還是1942年的）絞殺日本”
事實是海鮮戰隊做不到
即使是44年以後、鐵棍雷得到愛因斯坦加持、美國潛艇部隊打得也不像某些人想象的那麽順利

>>969097
人家在講餓死"成功佔領夏威夷並上島的日本人"
你在講絞殺全日本
自己腦補跳針還連自己跳針後的東西再跳針
你還真有臉講

>>969100
就算是絞殺夏威夷的日軍
光靠海鮮戰隊能做到？
靠民主的動能魚雷？（笑

別再跟我說什麽潛艦部隊龜到44年改善魚雷後卷土重來這種胡話

如果參眾兩院真硬到丟了夏威夷還不議和，你覺得他們會允許海軍司令在家裏宅一年？

>>969097
可問題是二戰日本商船確實是被美國潛艇擊沉了超過一半啊。

還有MK14魚雷啥時獲得愛因斯坦加持了？別以為紅色警戒裡讓愛因斯坦那麼IMBA，人家就真在現實世界裡那麼全能啊。

>>969102
美軍潛艇取得巨大戰果的重要原因是美國水面艦隊打殘了聯合艦隊，導致日本水面戰鬥艦船極度緊缺
史實是戰爭中期以後日本重視了護航力度，特別是反潛能力大大加強，美軍潛艇損失大幅上升

只是因為日本此時已油盡燈枯，所以沒起到什麽卵用。

>還有MK14魚雷啥時獲得愛因斯坦加持了？
愛因斯坦參與了Mk14動能布朗運動魚雷的改進工作

>>969104
https://kknews.cc/zh-tw/military/zmy822p.html
二戰各國潛艇總損失統計
美國::52艘
日本:119艘
英國:90艘
德國:785艘
義大利:116艘
法國:65艘
蘇聯:95艘
波蘭:7艘
荷蘭:29艘

美國那個數字再分掉大西洋上的損失,被你說的好像美國潛艇群被日本打爆了似的
再列入日本各種因為潛艇襲擊而造成的船艦戰損總噸位:包含運輸船和各類大小船艦
你的立論一點也沒有說服力

1943年4月9日，美國潛艇金槍魚號在極近距離（880yd）向飛鷹，隼鷹和大鷹號發射了10枚魚雷。不久之後艇長聽到七聲魚雷爆炸聲。然而三艘航母甚至都一點沒有減速，揚長而去。
事後得知，這七枚魚雷全部早炸了。

至於剩下的三枚魚雷有沒有砸中？天知道

>>969104
問題在聯合艦隊還健在的1942年和1943年，美國潛艇就是進出日本船團如入無人之境了，阻礙他們獲得戰果的唯一原因正是MK14魚雷……

更不用說聯合艦隊都是艦隊作戰用的艦艇，護航船團根本用不到他們……


然後我就真沒聽過愛因斯坦參與了MK14魚雷的改進，你能不能舉出個可靠資料來源？

MK14魚雷的改進主要是靠珍珠港方面不斷地失敗與試驗，和海軍兵器局及新港魚雷局的關係不大。

1943年7月24日，日本油輪都南丸號（19000噸）被美國潛艦黑鯵號襲擊。黑鯵號發射了15枚魚雷，其中13枚命中了都南丸。
然而都南丸只是失去了動力，並沒有沈沒。經過修復後，都南丸成功到達港口。

相比之下，吃了11枚魚雷就沈沒的香霍斯特號戰列艦簡直弱爆了，是不是（誤
===========================
太平洋戰爭頭半年，美國海軍潛艦部隊的戰績非常慘淡。為此海軍專門撤職了一批“不思進取”的艦長……然後問題依舊

>>969109
美國潛艇如入無人之境的原因是日本深彈定深錯誤
（講兩個笑話：美國魚雷、日本深彈）
美國魚雷改善的同時日本深彈問題也解決了——一個美國議員意外泄露了潛艇真實潛深

Albert Einstein worked on torpedoes in 1943.

>>968880
赫爾備忘錄被提出時主和派就已經想要接了。結果其它的白癡認為說這樣就可以得到美國承認，那硬上不就可以逼得美國給更多。
日本當初就是瘋了才會玩這一步。和談是不用想的。

看到某位日棍從戰略錯誤一路跳針到美國垃圾魚雷
各位真有閒情逸致陪他討論這麼久

>>969115
好的，離題這麼久，讓我們回到一開始的話題：橙色計劃、日美海軍主力西太平洋決戰

對了，美軍戰前炮術訓練，戰列艦主炮誤差(散布）1km……
(╯‵□′)╯︵┴─┴

>>969114
>日本當初就是瘋了才會玩這一步
這就是我的觀點：日本戰敗的根本原因不是日軍相比美軍多麽弱小——日本有取勝的機會——而是日本混亂的政局和在此之上一步步的錯誤、瘋狂決策

像日本新右翼那樣一味喊“米帝很好很強大，日本挑戰米帝真實愚蠢”不僅違背史實，也是對當年雙方將士的不敬

更重要的，無助於避免當年的錯誤重現

>>969117
>>日本戰敗的根本原因不是日軍相比美軍多麽弱小——日本有取勝的機會——而是日本混亂的政局和在此之上一步步的錯誤、瘋狂決策
少在那邊自我完結了
日本那些獲勝條件上面已經講了有多不切實際,更別提你那些獲勝條件的前提有多需要美國的配合
日本要無視時空背景開多少金手指,美國要下至民眾上至總統全都腦抽挖屎來吃

喔,還沒提要是真的僥倖給日本賺到勝利的果實,以日本明治維新以來的一路爆衝腦袋肯定會覺得既然贏了這把我們一定還能再繼續贏下去,因為連美國都給我們打敗了

>>像日本新右翼那樣一味喊“米帝很好很強大，日本挑戰米帝真實愚蠢”不僅違背史實，也是對當年雙方將士的不敬
從馬後炮的觀點來看日本挑戰美國確實是愚蠢至極,我不懂哪裡錯誤或違背史實了

>>更重要的，無助於避免當年的錯誤重現
哪種錯誤?日本敗戰?日本侵略?
日本當初如果blabla...這種如果文想要引導到的是哪種結果?
讓日本成為太平洋戰爭的贏家?還是像現在這樣在美國的管理下成為東亞的領頭羊?
還是當初根本就不該打侵略戰爭?

你根本沒搞懂日本帝國被打爆的原因,也不知道你能不能理解在二戰被美國打爆才是對現在的日本最好的下場
放任那樣的日本一路品嚐勝利的果實真的是好事?

所謂的"取勝機會"一攤開來就只有滿滿帝國海軍自助餐甚至是前後矛盾的假設時, 那所謂日本新右派的結論自然就推翻不了
反正滿嘴主裝穿深鐵棍魚雷, 偏偏就把讓當年手握這些帳面優勢還能在所羅門群島丟光的組織人因因素給省了

>>969120
>哪種錯誤?日本敗戰?日本侵略?
如果您直到今天都不知道日本當年是犯了什麽錯才會一步步滑入深淵
只知道“美國好強大，日本不該招惹美國”

我建議您看些紀錄片補課，好過浪費彼此的時間

>>969117
看來當年日本敗的不夠慘
才會現在搞出你這種無腦日棍的超級大錯誤

>>969124
開始扣帽子了？

那麽回到一開始的問題：以1942年初太平洋艦隊的戰力，如何在一場決戰中擊敗聯合艦隊？
羅斯福可是41年11月就在準備開打了呢

希望您能正面回答……否則您不在軍武版談軍武，我就只能和您講講您剛才人身攻擊的事情了

問個蠢問題
日刊驅逐艦是怎麼生出來的?
不太可能真的一天就造出來吧?
是30個船塢花30天造30艘船,但只用30天/30艘去算
所以一天一艘嗎?

>>969125

不如先回答一下為何在這個世界有那些掛滿嘴穿深主裝氧氣魚雷優勢的帝國海軍, 照樣可以在所羅門戰區把這些東西丟光

>>969127
當然是後者

>>969128
多看些書，孩子。瓜島沒有你想得那麼輕松

首先，瓜島戰役美軍一些新裝備(如海倫娜和華盛頓的雷達、北卡的Mk14瞄準具、TBF轟炸機）已經投入使用。新的空戰戰術也已推廣開，這些在海戰中起到決定性作用

即使是這樣，美軍打的也極其兇險。黑色星期五之後哈爾西已無可用的巡洋艦，14日更是打到只剩下華盛頓號一船的窘境。若不是華盛頓以一敵十絕地翻盤，那麼所羅門海戰就不是美軍慘勝，而是日本

42年上半年美國海軍在艦隊決戰中戰勝日本？什麼笑話
============================
有的人看到44年美軍很強就以為42年初美軍也最強，按這麼說既然80年的鋼鐵洪流那麽厲害大概41年的蘇軍能把希特勒按在地上摩擦對吧？

>>969125
為何一定要一戰定勝負？

>>969132
因為本來雙方就都是這麽計劃的……

>>969130

繼續滿嘴主裝穿深氧氣魚雷的腦袋, 繼續把帝國海軍能在執行面搞砸的組織人因因素給漏了
要是書看再多也只有主裝穿深氧氣魚雷, 那也沒用

那種"美國是1943年才開始開金手指,所以1942年的美國會急著把自己的主力全部送光然後立刻投降"的理論到底是從哪來的

從頭到尾就一個"羅斯福急著要打"就把美國應該要送頭送個徹底這件事合理化了
然後"鐵烏龜送光後美國不可以再繼續造船,民眾會反戰要美國談和"這件事更是一整個莫名其妙
打輸東亞的黃猴子後美國牛仔竟然就怕了,那個世界線真該被英明神武的大和民族統治

>>>哪種錯誤?日本敗戰?日本侵略?
對某人來說現在不是讓日本天皇管理世界秩序本身就是一個錯誤了

>>969125
談軍武wwww
你只是想談你的腦中自慰小劇場吧www
整串的人回的你通通都當假的！
你腦中只有你的妄想才是正論
跟你討論根本是浪費時間
然後人身攻擊的部份
so what?
吉我啊

>>969112
那是那段文字誤會了，實際上只是海軍兵器局去信詢問愛因斯坦如何改進MK6型磁引信，而非愛因斯坦有實質參與改進MK14魚雷。

而愛因斯坦的回信也表明很明顯他不懂這一塊，因為他的回信是建議乾脆在魚雷的頭尾各裝一個磁引信……

所以不要人家美國海軍兵器局病急亂投醫，你也就跟著說MK14魚雷有愛因斯坦加持。


順帶一提，MK14魚雷磁引信的最終解決方案是：禁止使用磁引信。

>>969116
>對了，美軍戰前炮術訓練，戰列艦主炮誤差(散布）1km……
那跟砲的性能比較有關係，實際上日英同樣年代的主砲散布範圍也差不多這麼大，之後大家都隨著科技進步而有所進步。

當然美國也要感謝日本把用這批主砲的船都給沉在珍珠港就是，只是真的打起艦隊決戰的話，那扶桑和伊勢這些老船的主砲散布也會一樣難看……

>>969136
>從頭到尾就一個"羅斯福急著要打"就把美國應該要送頭送個徹底這件事合理化了
美國作戰計劃就是一路平推到菲律賓再到日本，不爽不要辯
不知道橙色計劃的煩請多念書

倒是你一個勁說沒有珍珠港（美國戰列艦隊不被重創）美軍太平洋艦隊也會龜到44年完成戰備後再平推日本，請提供來源。（不會是您的腦補吧？）

提醒一下，翔鶴大和形成戰力之日就是日美開戰之時，山本知道，羅斯福也知道，您應該不會不知道吧
>>哪種錯誤?日本敗戰?日本侵略?
>對某人來說現在不是讓日本天皇管理世界秩序本身就是一個錯誤了
現在還不知道日本錯在哪？
閣下不會不知道憲政崩壞、軍部當權、尊皇討奸等等一系列名詞吧？
然後才有的盧溝曉月、攀登新高峰

美國海軍的船艦人員訓練素質是到1943下半之後整體人員才算練到熟練
在此之前都是靠各種科技領先打平日本的人員訓練優勢
所以1942底的瓜島系列海戰，可以出一堆奇妙的人員操作失誤

>>969144
美軍老式戰列艦精度難看除了炮的原因（三炮共軛能不難看麽），訓練相對不足也是重要原因。還有一個原因是美軍當時校射方式對精度要求不高（事後看，日軍校射方式更先進一些）
用這種船和日本玩原教旨炮戰，就是找死

日軍的精度數據我之前貼過，誤差大約是美國同行的三分之一多一點。14寸炮老船也不差。

畢竟“惡鬼山城、地獄金剛”不是白說的……（茶

>>969145

羅斯福不會知道的

>>969145
別說不過就酸人沒念書,你講的我相信不只我,在座參與討論的各位都很清楚

死抓著一些東西不放跳針並不會讓你變成對的
不管是橙色計畫還是九段線,最後都沒有任何人採用才是這個世界線的結局
你死咬著上面兩個東西建立起一套日本會贏的世界觀只是被人笑而已,連那些死去的人都不如

>>969148
羅斯福11月就已經知道日本基本完成戰備即將對美宣戰，並且在開戰前提醒菲律賓和珍珠港的美軍加強防備

當然結果嘛……（笑

>>969146
USN當年人員訓練不足最好的例子就是對著總統射魚雷那個阿

>>969111
同期的德國魚雷也半斤八兩啦

只是人家SS比較小台 帶不了太多魚雷 沒有像美國那麼悲劇的戰例

>>969145
> 現在還不知道日本錯在哪？
> 閣下不會不知道憲政崩壞、軍部當權、尊皇討奸等等一系列名詞吧？

於是為了"修正"這種錯誤, 生出個砍得動陸軍陸軍暴走砍不動海軍艦隊派專橫的日本政府
這個帝國海軍自助餐真好吃

>>969149
>不管是橙色計畫還是九段線,最後都沒有任何人採用才是這個世界線的結局
本來說的就是IF路線，如果日本沒犯錯（不陷入大陸戰事、如松田所說堅持九段擊戰略）是否在1942年初擊敗美軍的可能性
>>968851
>說一下，美軍開掛是43年以後的事
>42年夏之前日軍理論上是有取勝的機會的……如果沒有一連串戰略錯誤的話
>>968858
>在菲律賓附近全殲或重創太平洋艦隊主力，然後在談判桌上取>得菲律賓和印度支那。之後羅瘸子為戰敗負責下臺，日美議和。
>然而大陸戰事久拖不決和山本錯誤選擇航空襲擊珍珠港路線使得這種可能性不復存在

明明說的IF世界線的事情，你跟我說這個世界線沒有采取橙色計劃和九段線？！
你有認真看別人在說什麼嗎！（炸

>>969156
from wiki
按照其最初的構想，美國在西太平洋前哨基地（如菲律賓、關島）將會被日軍攻陷，美軍將直接放棄該地，而太平洋艦隊將會退到美國西岸的加州基地強化其實力，並防範巴拿馬運河被攻擊。

你一直當教條的War plan Orange有沒有說他第一步是保住巴拿馬運河強化實力?
你要不要先拿出橘色計畫裡那段"無視一切往前衝"的橋段出來說明一下這是什麼?

>>969156
這個世界的帝國海軍可以在執行面用已知的一年時間把自己的優勢玩掉
那同樣的組織人因因素換個套路也只會有同樣的下場

當然要是突然多加一項把帝國海軍負面人因因素自助參掉的假設, 繼續堅持滿嘴主裝穿深散佈氧氣魚雷就能定勝負也是很合理的

>>969152
那不是船帶衰嗎?衰到從此除名

>>969159
引文要引全
After mobilization (the ships maintained only half of their crews in peacetime), the Fleet would sail to the Western Pacific to relieve American forces in Guam and the Philippines. Afterwards, the fleet would sail North for a decisive battle against the Imperial Japanese Navy's Combined Fleet, and then blockade the Japanese home islands.

那麽帝國海軍什麽時候打到菲律賓海呢？
Presumably by that time, estimated at six months, the U.S. Pacific Fleet would have fought its way across the Pacific, won a victory over the Combined Fleet, and made secure the line of communications.
雖然沒有明確寫明，但海軍打算開戰後6個月平推西太平洋……41年12月之後6個月剛好就是42年5月也就是珊瑚海海戰，王師此時大軍出征解救菲律賓軍民於水火會發生什麽後續劇情，留給各位自行猜想

>>968972
……你知道其實中途島前期負責指揮的是弗萊徹才對吧
史普魯恩斯的指揮能力也叫狗屁樣子……

加加被26打斷腿2到11月回來前，美軍的確是只有企業……

>>969162
Actually, no one in a position of authority at that time (April 1941) believed that anything like this would happen. Informed naval opinion estimated that it would require at least two years for the Pacific Fleet to fight its way across the Pacific. There was no plan to concentrate men and supplies on the west coast and no schedule for their movement to the Philippines.

好好先不說美國佬好幾年前訂了那麽個計劃是不是就一定要不做變通照章執行（開戰時太平洋艦隊連數量都比不過日本，而美國的兩線戰爭計劃核心一直是歐洲，能從大西洋調多少船都很難說）
就算輸了一場大海戰，為啥羅斯福就要下臺，美國就要和談？
老美又不是英國那種議會制，40年選贏了幹到44年根本沒說的嘛，你說彈劾？你知道彈劾美國總統有多難嗎？
再說老美啥時候輸了一場這樣小的戰鬥就繳槍了？知道當年林肯內戰前期吃了多少癟嗎，當時人口千萬級的聯邦上萬上萬的死人國會也沒說啥彈劾停戰之類的話
還有啥計劃一戰決勝負，史實線日本決戰決戰的話從菲律賓喊到本土老家，輸了那麽多次決戰吃蘑菇前也沒投降啊
至於什麽先歐後亞，確實是這麽執行的啊，羅斯福當年想的也只是在太平洋拖住，等料理完了德國再全力幹日本，只是日本太不爭氣，被金海軍上將抽調的三成軍力就打得跟德國基本同時完蛋，美國想後亞也後不了了

>>969156
真要扯IF路線，第一件事就是要先把那些參謀全砍掉
想要不陷入大陸戰事的話(有那批人在這幾乎是不可能的事)
而且不陷入大陸戰事就不會開戰阿
日本的石油90趴都是美國進口，不禁運開戰的理由在哪?
擊敗美軍的可能性無!只有拖延多久而已
對那時的日本來說最好的IF線就是日美諒解案
想要像越戰那樣跟美軍談和的想法跟大本營有啥兩樣?
而且就上面討論的來說
當年的局面就算你在42年打爆美軍讓羅瘸子下台
讓美國想跟你和談，專心在歐洲
但日本軍部是不可能不繼續擴大戰果的
日本超級強大擊敗了強大的美國
肯定可以吃下夏威夷吃下西岸甚至打到華盛頓去
皇軍可以出人頭地了~~~萬歲~萬歲!!
和談???誰敢談和談我就讓他去見天照大神!!
你還是去看高堡奇人自爽吧

>>969168
>就算輸了一場大海戰，為啥羅斯福就要下臺，美國就要和談？
>再說老美啥時候輸了一場這樣小的戰鬥就繳槍了？
真按橙色計劃走，一口氣在西太平洋送掉八九艘戰列艦、兩三艘空母以及無數巡洋驅逐的話
負責人還有何面目茍活在世上？（手動滑稽

>>969170
你確定不是繼續爆氣加開產能
繼續下水餃?

>>969172
你這個策略的前提是美國鄉民完全理性，心理無比強壯……

現實中戰敗了是要有人背鍋的，珍珠港後美國海軍司令背鍋走人
要是”太艦主力遠征菲律賓被滅團“這種大鍋，你覺得蛐蛐一個海軍司令背的住嗎？（手動滑稽

>>969170
羅斯福不是希特勒，他根本不管具體的軍事計劃
當年林肯政府可是當真幹涉前線將領的，雖然內戰時戰線確實離華盛頓太近，不過前期那麽多敗仗他要擔的領導責任比這個if失敗大多了
就算沈個八九艘戰列艦，頂多死幾萬人吧，跟內戰時那些敗仗的損失完全無法相比，老美當年沒把林肯甩掉，這時候也不會甩羅斯福的
並且純論政治手腕與戰爭時間點上的威望，羅斯福怕是還在林肯之上，把鍋甩給海軍指揮官跟戰前的孤立主義者，憋一波大建等45年滅掉德國後拉英蘇一塊碾壓日本也不遲

>>969158

要42年的帝國海軍劣勢時就拿出金剛級
要42年的帝國海軍優勢時就大和長門

反正嘴滿穿深主裝鐵棍魚雷, 這個世界的帝國海軍能在42年就把事情搞砸的人因因素繼續被放置

>>969174
你說的一口氣在西太平洋送掉八九艘戰列艦
這也是建立在皇軍無比威猛沒有犯錯的前提下
那你覺得美國鄉民在那個事件線出現
你說的完全理性，心理無比強壯不可能嗎?
司令背鍋下台後?米國鄉民就不打了?
你的說法完全跟大本營一模一樣

>>969182
> 不屑於討論穿深、散布、妥善率等客觀數據，只在意精神戰力嗎……

於是人因因素就被簡化成了精神戰力, 自助餐腦依舊常時運轉
畢竟要能正視同一批人在這個世界線可以用同樣的優勢在所羅門群島戰區砸鍋, 在迎擊漸減世界線也會用別的方式砸掉的必然性對你來說很難

對了, 要是只依照主砲穿甲能力跟正面裝甲防護力這類客觀資訊, 伊斯蘭國在14年夏天沒有擊敗伊拉克政府軍的可能

>>969180
>你說的一口氣在西太平洋送掉八九艘戰列艦，這也是建立在皇軍無比威猛沒有犯錯的前提下
滅掉那幫鐵王八很威猛嗎？
請給出*您的推演*，說明：
如果太平洋艦隊在42年上半年遠征菲律賓（這是所有討論的前提，也是個很流行的話題）
那麼以其戰力（艦炮誤差三倍於日軍，魚雷打不響，航空作業一團亂）和航速（主力艦極速只有21節，艦隊油輪更慢）以及結構性缺陷（如空母缺乏主力護航艦，缺乏夜戰訓練）
鐵王八們是如何戰勝聯合艦隊，或是擺脫整體航速遠高於之的聯合艦隊追擊。
謝謝！
===============================================

其實說了這麼多，就只是三個問題

1,如果日軍沒有襲擊珍珠港，而是在41年底直接攻打菲律賓、吸引美國太平洋艦隊前往西太平洋決戰的話，太平洋艦隊是否能置菲律賓的軍民於不顧，在家窩到44年備戰完成後再平推日本？

2，以41年底42年初太平洋艦隊的戰力，是否能保證在西太平洋擊敗日軍主力？如不能，太艦主力的航速是否足夠安全撤回夏威夷？

3，如果太艦主力遠征西太平洋並遭到毀滅性損失，美國國內政治生態是否能保持完全理性繼續憋到44年平推日本，而不需要華盛頓高層背鍋？

那個漸減邀撃作戰根本是連日本人自己都覺得不可行的作戰方案
橙色作戰也在日美開打後美國就放棄了(美國人自己在立項時也多次批評"這是毫不考慮後勤的作戰")

漸減邀撃作戰到底失敗在哪?那是個以美軍進入特定海域(而且日軍從頭到尾能確實掌握其動向)與做好充分準備的日本艦隊決戰的方案
當初作戰的海域從日本近海的小笠原群島一路修改到馬紹爾和馬里亞納群島以西的海域,後來又隨著日軍侵攻拓展到土魯克島海域

後來山本上台,意識到日本不產油會造成九段作戰的嚴重破綻(開戰=斷油),又把這個作戰改成迅速佔領菲律賓，馬來亞，荷印油田等地，從荷印的蘇門達臘，英屬的婆羅乃等地開採石油，然後才轉過身來面對太平洋正面來襲的美軍,不用說當然大前提都是美國要"進入"由日軍精心部屬的防禦陣勢中這個作戰才有其意義

而某人不斷強調的橙色作戰呢?其實橙色作戰本身也有數個不同的備案在其中,除了我上面提過優先確保巴拿馬運河的安全與充實美國西岸海軍戰力外,對於馳援菲律賓的路線大抵上是通過新幾內亞群島或密克羅尼西亞群島的海域往西前進
也就是在日本的計畫中,並沒有確實能捕捉美國遠征艦隊的方法,即使能不斷開金手指抓到美軍艦隊的位置,也無法保證美國一定會到達作戰區域(也就是作為九段作戰中核心的陸航機場部屬區)

而且,要侵攻美軍控制的菲律賓勢必需要強大的日本艦隊來執行
控制產油區並穩定輸出資源,和架構防禦線無疑都需要大量的時間,在這種前提下難道美國海軍會乖乖地待在加州軍港中等日本準備好?鐵烏龜再怎麼慢也不會拖個半年才到吧?
要是橙色作戰實行美軍直接攻擊馬紹爾群島,那那些遠在南洋海域的主力艦隊要怎麼辦?

而且島嶼防線中島嶼要塞化與陸航機場的建立並不是在1942年就完全搞定的,就算美國真的在1942年初急匆匆的趕來,日本有做好充足準備的也只有部分南洋內海和土魯克島而已
也就是說日本要在1941下半年~1942年上半年間同時完成防線構築+佔領菲律賓+控制生產區+主力航艦群回防蹲點+掌握到美軍艦隊的位置,其中從侵攻菲律賓開始(=正式對美宣戰)到後面幾個動作必須在最慢數周內完成,並且還要讓在持續監控的情況下美軍直接進入預想的作戰區

一下說這麼多,問題在哪呢?
日本要用有限的國力,不斷去延展一個內部矛盾日益嚴重的作戰計畫
防禦區一改再改,作戰目標越來越多(還要佔領菲律賓),還要美國的高度配合來送死
這種表面上看起來很OK,實際一執行就發現問題山多的作戰計畫難怪被山本整桌踹掉
這其中他媽最大的盲腸就是"要是美國跑去蹲巴拿馬運河龜著不出來怎麼辦?"這個會讓日本束手無策坐以待斃的問題
我上面有提到"保護巴拿馬運河"也是橙色作戰的方案之一,美國不動的話日本根本只能直接進入和美國比生產力的死胡同而以

>>969192
>鐵烏龜再怎麼慢也不會拖個半年才到吧?
>要是美國跑去蹲巴拿馬運河龜著不出來怎麼辦?
您到底是想說美軍一定會在42年上半年打過來？還是想說美軍42年龜著不會打過來？
不覺得自相矛盾了嗎？

>橙色作戰也在日美開打後美國就放棄了
橙色作戰和九段邀擊被放棄是因為空襲珍珠港打亂了雙方的戰爭部署
而這串討論的就是“沒有珍珠港”
講了這麼多，你連在辯什麼都沒有弄清

>>969187
你的整個理論中充滿太多前提
而且你並沒有提出讓這些前提合理化的依據

比方說:
美國在1942年初日本一打菲律賓就出擊
九段作戰的準備在開戰前已經完成(這個最不可能,因為日軍自己的計畫也是一改再改,最後甚至連自己尚未掌控的菲律賓都劃進去了)
日本全程掌握美軍的蹤跡,九段作戰中每一層的削減都確實對美軍艦隊造成損失(而且還要加上美軍中間沒有援軍,作戰沒有中止或修改)
美軍直接進入日本部屬的Killzone,進入最後的艦隊決戰而且全滅

這上面每一個都是計畫上看起來很簡單,但是無論美國戰艦是不是鐵烏龜,鐵棍魚雷,三流海航都沒關係的
簡單一個"美國不照計畫走"就可以讓你的理論整盤空

然後

美國遠征艦隊全滅,美國鄉民反戰,羅斯福下台,日美議和
這也是你毫無解釋下給出的結果

一句"美國損失了八九艘戰艦所以有人要出來背鍋"並不能解釋美國鄉民全體反戰要求議和的轉折
況且你似乎完全沒想到美國要是不哀反怒,在接下來的1943照樣爆兵把日本艦隊打成藻屑的可能性

最後就是那個九段作戰根本屁到翻掉
打一開始看到你洋洋灑灑的大談九段戰我覺得就可以skip掉你的廢話了

>>969197
>>您到底是想說美軍一定會在42年上半年打過來？還是想說美軍42年龜著不會打過來？
>>不覺得自相矛盾了嗎？
一點也沒矛盾,美軍就算真的在1942年初打過來日本也不一定能夠掌握
而要是美國沒打過來日本只會死得更慘

結論是不管走哪個,日本的下場都一樣

德國不宣戰，日本在中途島戰勝後提出退還關島、菲律賓等一切美屬領土並賠償美國損失，換取美國不干涉中國戰場

>>969200
所以就回到那三個問題的第二個：
>2，以41年底42年初太平洋艦隊的戰力，是否能保證在西太平洋擊敗日軍主力？如不能，太艦主力的航速是否足夠安全撤回夏威夷？

>>969187
1.上面的引文不就說明了?
依當年海軍的計算(不是橙色作戰那個海軍完。全。沒。有。人相信的計劃)要至少兩年才能開始渡過西太平洋作戰
就連麥克阿瑟這種樂觀派都不覺得海軍能這樣做 只是加強南中國海的航空兵力,"希望"能阻止日軍佔領南亞

2.就算足夠 你也可以YY說日本人運氣好把引擎打壞
這個問題對你來說沒有意義

3.請問德械師遭到毀滅性損失,蔣介石談和了嗎
請問紅軍初期遭到毀滅性損失,史達林下台了嗎
請問英法聯軍連法國都丟了,丘吉爾?

>>969194
> 原來美國在所羅門海戰是輕松樂勝啊

贏得越艱困越能指出作為對手的日本把自己的優勢砸了, 這個邏輯原來對你來說這麼困難

> 原來所羅門的海戰期間的美軍技術水準還停留在42年上半年啊

要繼續自助餐也沒關係啊, 想必這個世界42年5到6月大日本帝國海軍艦隊會戰的戰果必定相當輝煌, 輝煌到你覺得換個方式會更輝煌
(也是啦, 你那個世界的日本戰艦會自己動起來, 自己執行作戰)

> 原來美軍所羅門海戰是靠鄉民魂打贏的啊

先祖遺風, 加上家私順手囉

>>969204
這個世界線....

應該近衛師團會馬上兵變進京勤王清君側吧

>>969206
>1.上面的引文不就說明了?依當年海軍的計算(不是橙色作戰那個海軍完。全。沒。有。人相信的計劃)要至少兩年才能開始渡過西太平洋作戰.就連麥克阿瑟這種樂觀派都不覺得海軍能這樣做 只是加強南中國海的航空兵力,"希望"能阻止日軍佔領南亞
所以還是第一個問題：
>太平洋艦隊是否能置菲律賓的軍民於不顧，在家窩到44年備戰完成後再平推日本？

>就算足夠 你也可以YY說日本人運氣好把引擎打壞
不要打稻草人，請回答第二個問題：
>以41年底42年初太平洋艦隊的戰力，是否能保證在西太平洋擊敗日軍主力？
太平洋艦隊無論是炮術、雷擊還是航空作業，各個方面能力可都是有史料證明的

>>969152
對著總統射的那次其實是一路上都在作演習
周圍的驅逐艦都是在作雷擊演練，把假想目標是愛荷華
只不過威廉波特號是真的把魚雷射了出去...

>>969203
抱歉,我真的覺得該去看書的人是你

就連日本人自己寫的書中,也對九段作戰提出了諸多批判
其中例如
"為了掌握美軍艦隊的動向而將艦隊分散開來,一旦掌握到動向又必須集結起來迎擊這點根本不切實際"
或者是"(九段戰)只在限定區域中做防禦戰為構想的作戰"
甚至是"僅考慮到美軍低速戰艦,而且還是敵人一直線朝這邊撲過來為前提的破綻方案"
和我一直強調的"美軍若放棄菲律賓固守海域充實實力,九段作戰將無法實行"

你已經先把前提定死在"美軍於1942年初進行橙色作戰,且九段作戰完全無欠損順利進行"上面
也就是說在你的整個思維中美軍艦隊一定會覆滅,這才是上面講那麼多你一點也沒聽進去的主因
所以你想必也沒研究過為何山本會放棄穩固的防禦戰術,用自己去職為威脅更改方案為偷襲珍珠港
你在上面的敘述中將這個描述為一個"錯誤",並認為這個錯誤導致了日本的敗亡,但你一點也沒去思考為什麼山本要放棄九段作戰,做偷襲珍珠港這個豪賭

若對日本於太平洋戰爭的戰略思想發展有更多研究的話,我想你應該會了解到九段作戰並沒有那麼容易成功

>>969213
D波特那次有練度的問題
有資料說很多水兵都還是第一次見到大海

另外之前出了一系列差錯，肯定導致那幫菜鳥精神緊張

>>969211
1. 某人的自助餐: 鄉民前面會鼓譟海軍現在立刻馬上最好空間傳送去菲律賓打仗, 然後要是打輸了就會立刻變成60年代穿越回來的嗑藥亂交覺青舉著要做愛不要作戰標語在大街上對著落單軍人動粗
2. 從42年5月到11月, 帝國海軍面對這種敵人還能把局勢搞砸的能力也是有史料證明的

>>969213

http://warship-girls.wikia.com/wiki/William_D._Porter

Warship Girls Wiki

William D. Porter

5 Craziest Stories, All Happened on the Same Ship [Expand]

>>969211
>>太平洋艦隊是否能置菲律賓的軍民於不顧，在家窩到44年備戰完成後再平推日本？
照舊先歐後亞 先對德開戰轉移國內開戰情緒就行了
反正怎樣都會比你逼海軍半年內ALL IN菲律賓簡單

>>就算足夠 你也可以YY說日本人運氣好把引擎打壞
>不要打稻草人，請回答第二個問題：
是嗎 我覺得這比你的"日本軍民全體IQ+100,美軍高層全體IQ-100"要有說服力多了

>>969214
>美軍若放棄菲律賓固守海域充實實力,九段作戰將無法實行"
還是那句話，雖然很多人知道菲律賓守不住，但美國和海軍政治上能否承受海軍對菲律賓見死不救？
拋棄威克島的弗萊徹（其實不是他……）是什麼下場，大家都看到了

>就連日本人自己寫的書中,也對九段作戰提出了諸多批判
以當時一些日本人的看法，九段作戰是有缺陷的沒錯
但是從事後（以及松田等人）看，九段作戰剛好契合美軍戰前預案，反而是機會最大的方案

>你已經先把前提定死在"九段作戰完全無欠損順利進行"上面
沒有人指望九段作戰完全無欠損執行，而是以美軍當時的情況，即使考慮到日軍執行的折扣，美軍仍然勝算渺茫

>但你一點也沒去思考為什麼山本要放棄九段作戰,做偷襲珍珠港這個豪賭
還不知道為什麼松田等人批評山本的航空戰思路嗎？
1，飛機補充遠快於軍艦，而美國的航空業遠勝日本，和美軍拼航空戰等於以己之短對人之長。這是兵家大忌。（結果就是，瓜島時美軍一些剛上戰場的菜鳥飛行時間都比海鷲精銳還多）
2，聯合艦隊是按照九段邀擊的理論建設的，並不完全適合山本的作戰理念，等於臨戰變陣，也是兵家大忌。（結果就是，聯合艦隊出現了巨大的結構性失衡，金剛祥鶴累到死，而針對九段擊設計的長門大和淪為無用之物。大建計劃砍掉重來，而新造的空母要等到戰爭尾聲才能服役）
3，最重要的：對美國采取主動攻擊和突襲的策略，毀掉了一切體面結束戰爭的可能。日本又（奇怪我為什麼說又？）被拖入持久戰和總體戰之中。

> 拋棄威克島的弗萊徹（其實不是他……）是什麼下場，大家都看到了

如果你的證明從頭到尾只拿得出被雞巴人金恩差別對待的佛萊徹, 那還是省省吧

>>969222
>>還是那句話，雖然很多人知道菲律賓守不住，但美國和海軍政治上能否承受海軍對菲律賓見死不救？
為了救菲律賓,貿然送上美國當時在西岸的主力艦隊
導致巴拿馬,夏威夷,甚至美國本土陷入危機,這種風險更多人承擔不起
這也是橘色作戰受到嚴重批判的其中一點

>>但是從事後（以及松田等人）看，九段作戰剛好契合美軍戰前預案，反而是機會最大的方案
錯了,九段作戰從事後的角度來分析,完全忽視太平洋戰爭剛好是海軍戰術從大艦巨砲轉型成海航才是主角的關鍵時期
這個變化日本在1941年當時的航空本部長井上成美中將向海相提交的「新軍備計劃論」就已經提及,但是因為九段作戰的正統論不容挑戰整個日本海軍的變革就這樣被放在一旁
直到中途島一口氣折損四台航空母艦後日本自己才意識到這問題有多嚴重
在大艦巨砲即將退場的這個時間點,美軍即使在珍珠港折損了所有的戰艦也不會因此再起不能,更別提在這個轉型期中美軍會重新評估橙色計畫的實施可行性
潛艦,海航的抬頭正是後來的研究者對九段作戰(日本的大艦巨砲決戰論)最大的批判方向之一

>>沒有人指望九段作戰完全無欠損執行，而是以美軍當時的情況，即使考慮到日軍執行的折扣，美軍仍然勝算渺茫
所以你還是以美軍飛蛾撲火直接進入日本設置好的區域為前提討論,我不會浪費時間跟你討論這個,我要講得上面已經講得很清楚了

>>1，飛機補充遠快於軍艦，而美國的航空業遠勝日本，和美軍拼航空戰等於以己之短對人之長。這是兵家大忌。（結果就是，瓜島時美軍一些剛上戰場的菜鳥飛行時間都比海鷲精銳還多）
不跟美國拚飛機,等於連日本一二航戰成形較早的戰略優勢都放掉,大和不用等到菊水特攻就會被飛機玩死(連1945的改裝都等不到),要在1943大艦巨砲失勢前完全發揮日本的戰略優勢,結局還是不能期待被動的九段作戰

>>2，聯合艦隊是按照九段邀擊的理論建設的，並不完全適合山本的作戰理念，等於臨戰變陣，也是兵家大忌。（結果就是，聯合艦隊出現了巨大的結構性失衡，金剛祥鶴累到死，而針對九段擊設計的長門大和淪為無用之物。
如果因為轉換戰術的成本太高無法放棄九段作戰,結局也只是抱著大艦巨砲溺死而已,上面已經講過九段作戰有多不切實際了
說到底,九段作戰的問題很早以前便已浮現,但是日本海軍內根本沒有人有膽量提出質疑直到山本接手為止,這本身就已經是日本帝國在戰略上犯的一連串錯誤的開頭,越晚改,改的成本越大,但完全不改,下場就是一頭撞死在牆上

>>3，最重要的：對美國采取主動攻擊和突襲的策略，毀掉了一切體面結束戰爭的可能。
什麼叫體面結束戰爭,這玩意從一開始根本就不存在,甚至那些認為打擊美國士氣便可尋求桌上議和的海軍高層也知道這是自欺欺人
考慮到日本當時上下腦衝腦洞的狂奔之勢,這場戰爭打從一開始便只能以日本悽慘的失敗作結
日本不會贏,也不能贏,贏了就會想要更多,退100步美國願意談和也會讓日本繼續增長,如果你忘了我可以再次提醒你:美日諒解案是日本自己甩掉的
日本自明治維新後,打贏了中國,接著就想挑戰俄羅斯,擊退了俄羅斯,就覺得自己可以挑戰美國,東亞共榮圈從東北一路畫到三月亡華,一路畫到東南亞,印尼,印度,新幾內亞,甚至到夏威夷
日本那種政治氛圍就是一個在賭場贏了幾把的賭客,沒有見好就收只有把自己在賭桌上賺到的全部拿去梭下一把更大的
你隨便找本日本人自己檢討二戰前政治氛圍的書,上面隨便都能找到我講的東西

>>969174

其實對美國鄉民來說的確會更火
美國人鐵下心要打的戰爭不會只有一次失敗便放棄

不要認為心理無比強壯這點只存在日本身上

>>969236
>為了救菲律賓,貿然送上美國當時在西岸的主力艦隊,導致巴拿馬,夏威夷,甚至美國本土陷入危機,這種風險更多人承擔不起
您是奧貝斯坦吧……
順便一題，珍珠港前美軍沒有對日軍實力的正確認識
>錯了,九段作戰從事後的角度來分析,完全忽視太平洋戰爭剛好是海軍戰術從大艦巨砲轉型成海航才是主角的關鍵時期
糾個錯，二戰時空母尚未完全上位，主流海軍思想是“空母、高速主力艦協同作戰”、“戰機支援的主力艦vs戰機支援的主力艦”
>大和不用等到菊水特攻就會被飛機玩死
43年中之前美軍單靠空母怎麽玩死大和，你倒是說說？（笑

皇民腦補沒有珍珠港，日美將在42年才開戰
但對美國來說，決定性失敗是美國受到入侵
皇軍一天沒能力完成這點基本上毫無取勝希望

丟失西太平洋地區對美國來說是可承受的損失

除非腦補要加上一項
皇軍在九段邀擊中主力無損，43年美國兩洋法案建造的艦隊不存在

>>969238
>>珍珠港前美軍沒有對日軍實力的正確認識
你乾脆說美國連日本在哪都不知道算了
條約放在那邊,日:美=6:10,加上日本的船港數量美國就算完全沒做功課也大概猜的到日本的海軍戰艦的數量
而且以結果來看也沒差,因為日本海軍自己根本就把大和溫存到過期了都不想拿出來

>>二戰時空母尚未完全上位
我越來越覺得沒必要浪費時間在你身上了,美國的海軍航空兵概念從戰前開始發展,一直到而1929年的Fleet problem演習中讓海軍高層開始思考海航在艦隊中的位置(當然當時空母的運用在保守的美國海軍中還是一個存疑的狀態)
太平洋戰爭開打後美國在1942五月的珊瑚海之役就意識到空母的價值,日本最快在珍珠港,最慢在中途島也該知道失去空母的代價有多沉重
最重要的是,在這個時間點太平洋戰爭才剛打響而已,後面不到一年的時間美國就用這個經驗狠狠地把日本打到連自己的臉都看不到

>>43年中之前美軍單靠空母怎麽玩死大和，你倒是說說？
首先美國發現空母運用最大的價值在於超視距攻擊,同時海航的偵查能力也大幅增加
大和在1943年根本連防空改裝也沒有(那些刺蝟是1945年插上的)
山一樣大的目標只會被美國航母單方面開光然後照武藏那種玩法玩死

>>969238
糾個錯，太平洋戰爭開始前，空母的價值已經在美軍幾次的演習中逐漸浮現

更別說在開戰前一年通過一系列建造埃塞克斯級空母的預算，才能達成後來的下餃子成就

史實中IJN被美軍連續暴打都要三次大會戰才算是主力全滅了
後兩次還要是美軍絕對兵力優勢之下也沒有能夠完全摧毀IJN的所有主力艦
怎會有人覺得在42年時日軍以優勢微小得多的艦隊就能一舉全滅美軍太平洋艦隊？
就算真的讓IJN在菲律賓對美軍取得一次中途島或雷伊泰灣級數的勝利，頂多就是讓損失不到整體一半甚至不到三份一的太平洋艦隊退回澳洲堅守而且，美軍又不像日本一樣有必要不管損失也要守住菲律賓海

>>969252
嗯 要不是羅斯福用裝甲鋼不夠的理由擋掉海軍熱切的請求
還可以看到5條蒙大拿呢

>>969245
>ID:KptW1RBQ
>>珍珠港前美軍沒有對日軍實力的正確認識
>條約放在那邊,日:美=6:10,加上日本的船港數量美國就算完全沒做功課也大概猜的到日本的海軍戰艦的數量

美軍不做功課也能猜出日本的實力？呵呵

史實是直到瓜島之前美國都不知道金剛的真正航速（於是北卡尷尬了）
所羅門打了很久都不知道長矛的真實射程（咦，我的船怎麽突然沈了？）
甚至直到菊水作戰前都不知道大和的火炮尺寸（而意大利人很早就猜出來），差點把防護較薄弱的鴨滑送到18寸炮口上

您可能需要多讀點資料，而不是光看兩個懶人包就來軍版給別人扣帽子

海軍實力情報豈是不做功課就能猜出來的

>>969253
>史實中IJN被美軍連續暴打都要三次大會戰才算是主力全滅了,怎會有人覺得在42年時日軍以優勢微小得多的艦隊就能一舉全滅美軍太平洋艦隊？

先是潛艦前出偵查+勸退
一路上不停地空襲，擊沈戰艦、打壞測距儀
晚上水雷戰隊一大波瘋狂的魚雷之夜
到第二天上午的時候，敵軍已經被削弱到連輔助艦都打不贏的地步
這時候主力快速戰列艦隊再沖上去收頭
最後一路追擊，全殲敵軍

啊抱歉，我不是在說九段邀擊，我是說萊伊特灣——是不是很眼熟？

當然由於美軍情報錯誤，快速戰列艦隊會在和大和對決時遭到損失，但不影響最後聯合艦隊主力全滅的結果

就可惜，蛤爾西跑到某個全世界都想知道的地方了
===========================================================
萊特灣的時候，日本戰列艦隊除了比睿霧島戰沈外基本完整的。經此一役，日軍被徹底打殘。所以很多人都認為，萊特灣實際驗證了九段邀擊戰術上的可行性

另外馬裏亞納美軍沒有追擊小澤艦隊本身就是廣受詬病的一點

別跟那日棍浪費時間了
他那種理論根本只能找陰陽師或神主把附在它身上的大本營的亡魂趕走才有解

從頭到尾就是日軍開無雙還有開圖金手指,美軍變成簡單AI敵人,家裡50個造船廠還會因為外面漁船被打爆就讓腎
如果當初美國真有他想的一半笨,中途島才不會是那種下場作結

忽然覺得這一整串這麼多人費盡心思在解釋
結果只是在跟一個神經病打哈哈而已
人家根本沒在理你們的

從美軍沒經驗又沒知識根本不瞭解日軍
到美軍根本打不過日軍 日軍反攻一定贏
到各種跨時空超越次元的假設跟腦補YY
老兄你是不是叫做什麼兇真 從另一個世界線飛過來的神經病腦補學家阿?

我是覺得這串不用再繼續討論下去了
因為那個異次元人根本不會聽進去我們這世界線的正史

>美國和海軍政治上能否承受海軍對菲律賓見死不救？
有什麼不行？
41年末英美已經協調同意先歐後亞政策，美軍當時的計劃已經換成了彩虹，橙色計劃早已過時作廢；
橙色方案本身的前提假設是美國單獨對日本作戰，就算沒作廢若德國卷入戰爭也一樣不會被執行；
就連38年版的橙色方案也已經不強調立刻支援菲律賓，而大西洋有戰事艦隊無法支援的情況下光憑太平洋艦隊連數量都不如日本
由於日本先備戰大建老美不肯投錢，41年末美日海軍純數量比已經接近10：7，太平洋艦隊占美海軍不到一半，算五成跟日本的數量比也只是5：7，根本不符合橙色計劃對戰力比的要求，除了日棍還有誰會真當美國人腦子壞掉只因為一個紙上計劃就一定要以劣勢兵力進攻？

第三天了
你們還在陪那個半瓶水皇民日棍腦補妄想廚玩哦
他再跳針跳下去我都想幫他播三天三夜的BGM了哩

>橙色方案本身的前提假設是美國單獨對日本作戰
黑人問號???

橙色方案是配合另一個大計畫不是單獨
還有你們搞錯日本的目的
日本當初是打算讓美軍太平洋艦隊產生巨大損失
進而談和，另一邊大西洋由德國和義大利負責


還有九段作戰不是那麼簡單
但本質上是艦隊決戰
其中有包含要塞建設不是單純RPG打怪

>>969258

結果放著就自己跳出來吹起主裝穿深, 說你的腦袋跟嘴臉只有那些東西真的只是剛好

而且很剛好, 這種相信隱藏的性能落差就"一定"能在戰鬥中決定戰局就是當年帝國海軍的標準思維, 這當中絕對不是巧合

>>969276
>>這種相信隱藏的性能落差就"一定"能在戰鬥中決定戰局
>>相信美國會照橙色作戰在1942年把艦隊全部開出來送死
>>相信九段作戰可以打擊美國人的士氣,進而迫使美國議和

所以我就說,這根本是被大本營的亡靈附身了
比起拿出事實打臉我們更需要的是驅魔儀式,以這種狀況大概要找神主或陰陽師來

>>969267
他就是那種YY作品吸太多的人吧，在軸心廚的"理想"中同盟國本來就是只有被虐的份

>>969259

45年人家什麼數量
41年在當時跟現在都被指為準備不足的日本是又有什麼數量?

>>969273
>有什麼不行？
再說一個事例
http://www.usshelena.org/hoover1.html
黑色星期五之後，由於卡拉漢陣亡，斯科特被友軍炸死，海倫娜號的指揮官胡佛上校接管了殘存艦隊的指揮權
胡佛參加過珍珠灣、珊瑚海、中途島，之前埃斯佩蘭斯角海戰和黑色星期五表現極其優秀，有興趣的版友可自行查閱。以其戰功，晉升少將、接管艦隊指揮權指日可待。

返航途中朱諾號輕巡洋艦被I-26雷擊沈沒。

考慮到當時嚴峻的戰況——只剩下一條船有反潛能力，絕大多數船只受重創——胡佛決定不停下救援朱諾號，而是先行離開再通知飛機救援。非常正確的決定——by 蛤爾西

這個決定導致船隊其余船只和人員平安返回港口，但朱諾號上一百余名幸存者除14人以外全部喪生，其中包括胡佛的好朋友施威森和著名的沙利文五兄弟

因為這件事，胡佛艦長被蛤爾西降銜、撤職。從此默默無聞，戰爭結束後就離開了軍隊。
至今朱諾號事件仍被很多人視為美國二戰中的大悲劇和恥辱一刻

雖然是絕對正確的決定。
===============題外話==================
為紀念朱諾號事件，美國以沙利文兄弟命名了一艘新驅逐艦，服役期間沒有一個水手受傷或戰死。有人說那船裏鬧鬼——也有人說是死者的靈魂保護著水手的安全。
Fin.

>>969284
你說的這些也不過都是些中層將領，上面看不順眼想撤了就撤了，最上層又有誰能給他們施壓？
羅斯福？他又不是小胡子事必躬親，整個二戰就一次先歐後亞一次火炬他稍微指點了參謀長聯席會議一下，其他時候都是甩手掌櫃，何況他巴不得太平洋僵持好支援歐洲
國會？啥時候國會對具體戰鬥策略有過影響力？再說先前那些不肯掏錢的孤立主義者背鍋還來不及呢
再說更重要的，菲律賓駐軍八成都是陸軍，而陸軍本身就認為橙色計劃是扯蛋，何況橙色計劃41年已經作廢了，再說一遍，作廢了！
太平洋艦隊數量上是劣勢，怎麼可能執行進攻行動？就連日俄戰爭時俄國人也是沒數量優勢不進攻的，美國人為啥要犯傻？還是老實承認自己是日棍別再嚷嚷了

>>969286
你說的“如果”海軍高層主動放棄菲律賓守軍，是否能逃脫追責，恕我不能回答。

太平洋戰爭期間，美國海軍消極避戰的惡例只有威克島和朱諾號事件（如有其他，歡迎補充），兩次事件的主要背鍋人——威廉佩依、弗萊徹和胡佛——之後的仕途都不怎麼順利，事件的政治影響也不是太好。
如果羅斯福等人要放棄菲律賓守軍，我不能說他一定會被追責，但政治影響顯然是必須考慮的問題

畢竟奧貝斯坦是做不了皇帝的

>橙色計劃41年已經作廢了
說什麼呢，橙色計劃41年上半年還在修訂

另外再次澄清一點
從沒有人說過搞襲擊菲律賓、九段邀擊就一定能贏（再完美的戰役，也有被臺風滅團的可能不是？），而是九段邀擊有贏的機會，至少比空襲珍珠港大得多。參見我另外一串：

>橫山：如果來就菲律賓(註：疑似不來救菲律賓的筆誤），在美國民眾中一定會引起軒然大波。這樣美國艦隊就會來西太平洋，迎擊它們。
>松田：我們當時考慮，美國在夏威夷附近進行示威運動，不過並沒有真正的開戰準備。因此如果對菲律賓下手，對方一定會沒有做好十分的準備就倉促行動。我們就趁機擊敗他。

>>969290
但就算假設最惡劣政治情況是羅斯福下台，換上只是更好戰的總統
不要太樂觀認為美國人經歷一次大敗就一定放棄

>>969291
問題就是羅斯福不會想下臺，所以來救菲律賓是大概率事件
>在美國民眾中一定會引起軒然大波。這樣美國艦隊就會來西太平洋，迎擊它們。
>因此如果對菲律賓下手，對方一定會沒有做好十分的準備就倉促行動。我們就趁機擊敗他。

>>969258
然後呢??
你知道日軍做了一堆功課結果還是打得一團亂嗎?
你說的只是小部分的功課沒做，但這影響不了大局
重點是日方功課做得很足卻還是被打的亂七八招
還有你以為大和會被叫成旅館是因為捨不得出戰?
所以才不知道火炮尺寸?????
錯!!!是因為根本就沒有油可以給他用
我在說一次IF最好的路線只有日美諒解案
你想要跟美國爭第一就必須選擇這個方案
然後好好發展儲備實力，跟美一戰說不定還有機會
只要你在41年底開戰就是沒有勝算
永遠只能在戰術上取得勝利戰略上完全不行
兒玉大將:戰爭開打後，必須想的是要如何結束戰爭
這是大本營完全沒想過的事情
就算給你九段邀擊成功!大敗美國西岸海軍
但大本營是完全不可能罷手的
你的問題都跟當年的大本營一樣一相情願
只要對方一個步驟沒有照劇本，就開始一路崩到你媽都不認得

>>969293
我針對的是“美國不做功課也能洞察日軍實力”的觀點
>ID:KptW1RBQ
>>珍珠港前美軍沒有對日軍實力的正確認識
>條約放在那邊,日:美=6:10,加上日本的船港數量美國就算完全沒做功課也大概猜的到日本的海軍戰艦的數量

那麼既然你認為美國不需要做功課（是您吧？），那麼請問美國戰前是否了解日軍艦隊的實際航速、火力防護性能？如果沒有的話這仗怎麼打？

不需要顧左右而言他，岔開話題。

>你說的只是小部分的功課沒做，但這影響不了大局
在美國戰前預案中，這些小功課（比如日本高速戰艦實際航速）可是決定太平洋戰爭走向的關鍵點喲
影響不了大局？當事人可不這麽認為

您犯的史實性錯誤有點太多了，呵呵

>>969290
你把各個中層將領的戰術決定和海軍最高層的廣泛共識比?
事實就是龜兩年做黃金艦隊有沒有政治影響不知道
但你硬推橙色計劃保證整個海軍和你翻臉

>>969295
抱歉哦，事後開座談會的共識就是不該空襲珍珠港，而應該堅持九段邀擊
參見我之前引用的那段
還是說你自認為比這幾位艦長和提督高明？（笑

>>969296
我在說美軍謝謝

>>969295
>但你硬推橙色計劃保證整個海軍和你翻臉
卡拉漢帶兩條重巡送死都沒敢和蛤爾西翻臉
執行橙色計劃海軍會翻臉？（笑

你以為美國海軍是下克上的日本人？——不對，日本海軍也沒有翻臉的膽子吧

>>969298
你現在是在說第一時間把全部太平洋艦隊開往菲律賓決戰的豪賭
怎麼老是在拿一些完全比不上的事件來說嘴?

>>969299
>但你硬推橙色計劃保證整個海軍和你翻臉
如果美國海軍是德國海軍的話，強推橙色計劃或許會聽見科羅拉多號一聲炮響……
（也不可能，在一般海軍的認識中白種人比黃皮猴子強太多……別忘了日落國可是兩條戰艦就敢直沖馬來亞——當然後面慫得遠遠的）

不過美國海軍作為有傳統的海軍，這點榮譽感還是有的

美國海軍沒少送死過，橙色計劃算個毛線

>>969299
>>969299
意思就是：
>>969295
>你硬推橙色計劃保證整個海軍和你翻臉
這句話是扯淡，缺乏常識

如果硬推橙色計劃，保證堅信“我們很強大日本絕不敢打我們”的金梅爾和佩耶和華盛頓翻臉？
這一點都不好笑嘛！wwwwwwww

>>969290
>>....而是九段邀擊有贏的機會......
說起來, 又是把戰術想定放大到戰略作為去

想在 41 年認定"只要再打一場像對馬一樣的大勝"就可讓美國自動學俄國一樣退出西太平洋, 這跟想定只要把第七艦隊的航艦擊沉就可以讓美國自動龜縮到換日線以東永不回頭一樣, 還真的是一脈相傳浪漫無比

>>969302
再說一遍，這是一些日本艦長和提督事後座談會的一致意見
如果您自認為比他們更高明，歡迎提出

>>969300
>不過美國海軍作為有傳統的海軍，這點榮譽感還是有的
有榮譽感就更應該拒絕無論物資上和軍力上都不可行的作戰

>美國海軍沒少送死過，橙色計劃算個毛線
所以你想說橙色計劃 掉了太平洋艦隊不痛不癢
那不就更不可能求和了?

>>969307
正常來說華盛頓不可能強推問題這麼多的戰爭計劃
不過你的世界線的白宮和總統是一堆和你一樣的智障的話
那海軍思維正常的人會跟他們反臉不是正常的事嗎?

>>969308
請解釋清楚，金梅爾是打算怎麽和華盛頓翻臉呢？
是雷擊大總統呢，還是炮擊白宮呢，還是革命的水兵沖進國家廣場呢wwwwwwwwwwwwwww
>>969303
>ID:LlpK7Y6k
>>如果硬推橙色計劃，保證堅信“我們很強大日本絕不敢打我們”的金梅爾和佩耶和華盛頓翻臉？
>當然會啊

>>969292
>問題就是羅斯福不會想下臺，所以來救菲律賓是大概率事件
又跳針了，還引用日本人的戰後諸葛亮來說美軍一定會來，還敢說自己不是日棍
橙色計劃最後一版是38年版，39年開始制訂彩虹計劃，41年確定先歐後亞和以彩虹5號為基礎的勝利計劃，你這個41年還在修訂的橙色計劃是從哪來的？
再說橙色計劃也要求數量優勢，什麽時候非得劣勢兵力下實施進攻作戰才算不消極避戰了？
日俄戰爭時俄國人對日本人戰力的鄙視超過太平洋戰爭前的老美十倍不止，也一樣是紙面上有數量優勢才肯進攻
就算按條約10：6，太平洋艦隊不過美海軍一半，5：6根本不符合橙色計劃規定，憑啥要進攻？
說政治影響，41年又不是大選年，為啥羅斯福會下臺？
總統制又不是議會制，彈劾難到上天，就連議會制丘吉爾前期吃癟一堆都沒下臺，羅斯福為啥要下臺？
就算吃個癟，44年大選前贏回來就是了，再說國會跟海軍裏能背鍋的一堆，丟個菲律賓政治手腕高超無比的羅斯福算屁大點事？

>>969294
戰爭只要了解艦隊的實際航速、火力防護性能就好?
你的戰艦有幾艘?一年能下幾艘?燃料哩?民生用品勒?
航速在高，沒油都是吃屎的份
美國有很大的容錯率，但日本沒有這在之前就已經有人提過了
戰爭不是單看一個方面而已
為啥我要一直要提日美諒解案
只要你肯多了解一下41年前的日本整體情況
就不會說42年決戰逼美方和談的屁話
我也說了你就算在菲律賓取得大勝總統下台
也改變不了太多的選項，甚至會更慘
就算今天老美肯跟你和談放過你
別忘了還有蘇聯在後面虎視眈眈
你的IF路線中只有打爆老美和談然後大東亞共榮圈完成
好了，再來歐戰解決完後的蘇聯紅軍你打算怎麼處理?
要是在1942年太平洋戰事解決，美軍全力開打歐線
不用到1945年德國就平了，再來你日本要如何處理共產主義?
你可別忘了41年前馬糞跟紅軍的恩怨

>>969313
你先幫你的神隊友ID:LlpK7Y6k一個忙，說清楚如果強推橙色計劃，金梅爾打算怎麽和華盛頓翻臉呢?
是雷擊大總統呢，還是炮擊白宮呢，還是革命的水兵沖進國家廣場呢?
>>969303
>ID:LlpK7Y6k
>>如果硬推橙色計劃，保證堅信“我們很強大日本絕不敢打我們”的金梅爾和佩耶和華盛頓翻臉？
>當然會啊

=======
>41年確定先歐後亞和以彩虹5號為基礎的勝利計劃，你這個41年還在修訂的橙色計劃是從哪來的？
The latest revision of these plans, completed in April 1941 and called War Plan ORANGE-3 (WPO-3)
煩請和我們藍星人科普一下，是克裏斯汀世界的1941年沒有橙色計劃呢？還是艾拉斯澤世界的1941年沒有橙色計劃呢？

你們人身攻擊別人是日棍也就算了，怎麼不停地爆出一些神言論啊？www

日本輸了，美國贏了，這是現實，要是紙上談兵就能反轉，我不知道國民黨是不是打贏了中共拿回了中國大陸???
夠了.........
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E9%A1%8F%E8%89%B2%E6%88%B0%E7%88%AD%E8%A8%88%E7%95%AB

>>969316
一直跳針

彩虹五號計畫最終訂立日期是1941年11月19日,在當時的同盟國首腦會議中完成並確立美國先歐後亞的作戰方針
同年底美國遭受珍珠港事件,被拿出來修改的不是橙色作戰是彩虹五號作戰

你拿出比1941年11月19日更晚的橙色計畫修訂與採用項目我們再來談

>>969318
有个东西叫假想推演，不爽不要玩

>>969316
海軍最高層集體拒絕執行命令
陸軍同樣對強推橙色計劃一事表示強烈懷疑
美國國會緊急召開聽證會 結果只會是1.收回計劃 2.華盛頓官員下台

你為什麼覺得華盛頓方面可以隻手遮天?
還有鬼打牆可以省省了 只有我需要為自己的言論負責

>>969323
金梅爾不聽華盛頓的命令、和美國三軍總司令翻臉？哈哈你高興就好

>>969324
所以才說你跳針
上面數十個回應中有那麼多指出你的理論破綻
你的大部分回覆卻都在一些枝微末節的小地方打轉,而且還不說這些都是根本沒發生的事情(就是你一直跳的金梅爾怎麽和華盛頓翻臉云云)
要我幫誰護航前妳要不要先就上面一堆你刻意忽略的東西做點解釋

上面你避而不談的核心問題早就已經多到我不想一項項列出了
隨便舉幾個我覺得很重要的:

1.彩虹五號計畫的最終拍板日期是1941年11月中,這是美國與盟國確定啟用的最終版本

2.橙色計畫中並沒有談到要用劣勢兵力硬幹日本,你也沒解釋橙色計畫中保護巴拿馬的項目

3.日本九段作戰的可行性上面有十幾篇質疑的文章,你只強調九段作戰會成功實施帶過

4.你把九段作戰成功後的狀況全部簡化成"美國鄉民要抓戰犯,羅斯福下台",別人質疑為什麼會有這種劇烈的轉變你沒有提出合理的說法

5.在你的論述中,美國從1941年底到1942年遠征艦隊被打爆,中間沒有任何戰略部屬,沒有任何船艦生產,沒有任何像是抵抗的動作,連歐洲戰場都被你當不存在一樣放掉,只有美國跟日本議和


上面隨便挖都有一堆讓你全篇變屁話的重點
你只糾結一些從未發生過的小細節
再跳嘛,我就看你要像小丑一樣跳幾天才會面對現實

>>969316
還以為你有啥新貨，這WPO-3不過是38年版的一個補充案，並且上面寫的很明白
>ORANGE covering an emergency in which only the United States and Japan would be involved.
這只是對美日單獨開戰這種基本不可能情況搞得預備案而已，整體計劃德國卷入後就作廢了，麥克阿瑟實施的只是裏面的陸軍防禦部分，並且你也還沒解釋兵力不如日本的情況下怎麼達成橙色計劃的海軍進攻要求啊？
還有啥金梅爾翻臉，沒有金乃至參謀長聯席會議的批準，這麼大型的作戰計劃根本沒法實施，你有空跑題扯什麼強推然後抓別人毛病來擦自己解釋不了的屁股，還不如再算算5：6要如何實施橙色計劃

美國人要想政治前途
日本人就不用想自己性命?

就連被掉了原子彈,蘇聯都差不多宣戰了
大本營終於想投降了
日本還有一堆智障下層想政變打下去,最後要天皇發聲先只能收手

九段作戰真成功消滅美國太平洋艦隊
美國和日方上層想談和
日方下層都不會給機會你談,只會要求更大的餅
最後又會政變打下去,然後一樣被美國後來的全面優勢車死
這班九段作戰後上位的分分鐘更智障會令日本死更慘

不要講政變不一定能成功啊
那美國一樣不一定救菲律賓,羅斯福都一樣不一定下台

>>969259
蘇里高海峽海戰可是西村傻傻地用只有敵方三份之一的艦隊衝進美軍已經擺好的T字陣中自殺
要出現你幻想中的42年逆轉版雷伊泰灣炮戰起碼要有幾個條件，包括美軍司令會像西村一樣投入全部主力艦無腦衝鋒、日軍在那個場合就完全能夠集合幾乎全副家當來圍攻美軍 (即使如此也沒有美軍對西村時那麼巨大的優勢)、以及戰鬥剛好會在蘇里高海峽那種方便埋伏和防守的地點展開

>>969335
你說的可能性有，但也有日本坐下來和*可能性*，畢竟海軍在這方面還比較清醒地

日俄戰爭也有很多人不想和談，最後還不是一樣談下來了？歷史是有偶然性的

別的不說，只要永田鐵山沒死成，之後的歷史就完全不一樣（當然，永田被劈是大概率事件……）

>>969339
>蘇里高海峽海戰可是西村傻傻地用只有敵方三份之一的艦隊衝進美軍已經擺好的T字陣中自殺
蘇裏高那次西村去多少船都是死，沒戲
誰遇到那種魚雷陣都得吃屎
另外T不T頭關系不大……那幾條鐵烏龜的炮術表現聊勝於無

>>969332
>>別人沒有義務搭理你們
呵呵

好啊你要我幫忙解釋我就解釋給你聽:
>>金梅爾要造羅斯福的反
史實沒發生過,所以在假定的情境中這會發生
麥克阿瑟自己都承認橙色計畫中要艦隊馳援菲律賓的諸多不合理性,最終改以增設陸航期待菲律賓能自救作結
況且,在後來的版本中美國已經預先做好菲律賓失守的準備,美國拼命也要急著收回菲律賓的說法本身就是你單方面的假設

你既然前面都那麼多空想歷史了,為什麼美國就不能合理的放棄菲律賓擴充西岸軍事力量?


好啦我幫忙護航完了,換你回答我的質疑了可以嗎?

>>969292

整個前題是建基在美國人會完全跟隨日本做法

>>969343
>史實沒發生過,所以在假定的情境中這會發生
假定這會發生？呵呵
知道美國總統的一個頭銜是什麼嗎？
太平洋艦隊司令和三軍總司令翻臉？
真的以為美國是非洲國家，你想造反就造反啊？
真當憲兵隊不會抓人？哈哈

>>969340
>>畢竟海軍在這方面還比較清醒地


結果是只有不清醒和更不清醒

>>969344
但你無法否認這種可能性（正如我之前引文中那幾個日本艦長認為的那樣
特別是如KptW1RBQ竭力否認的那樣，美國戰前嚴重低估日軍實力
更沒有理由在家裏窩到1944年，而放著菲律賓居民水深火熱

>>969345
美國軍人可以對不合理的命令提出質疑,甚至抗命
羅斯福畢竟不是軍人,若下面的軍官能聯合意見提出對作戰不合理的地方
就算是羅斯福也會好好考慮計畫實施可能發生的問題

所以又回到那個"拿劣勢兵力在不考慮後勤的狀況下遠征菲律賓"的不合理之處

事實上,我是不用解釋這些的,因為我主張橙色計畫根本不會實施
上面已經講了兩次美國於1941年底採用了彩虹5號方案,在珍珠港不發生的大前提下美國只會採取先歐後亞的大方向策略

所以你到底要回答我的問題了沒,不想回答就別浪費時間直接說不要
讓這裡的人好好看看你跳針強辯的嘴臉

>>969349
>羅斯福畢竟不是軍人,若下面的軍官能聯合意見提出對作戰不合理的地方
說得好像杜魯門擼掉某位五星上將的時候軍官能聯合抗命
（話說之前羅斯福被同一位五星上將忽悠的時候也沒見海軍聯合抗命啊）

再說一遍，這是軍隊，是美利堅帝國海軍，不是過家家，不是菜市場，有個東西叫軍法
上面決定的東西，即使是送死（比如帶領整個機隊飛到無人海域再燒盡燃油），也必須執行
======================================================
話說，當您的大老板向您提出不合理的加班要求的時候，不知您有沒有聯合同僚抗命啊？wwwww

>>969350
隨便你跳啊,就當軍人不能抗命我也無所謂
你要拿這個當成真理頂多也只是"如果羅斯福命令艦隊前往菲律賓,大家只能硬著頭皮去"這件事會發生而已
說到底本來我也沒義務去證明一件假想情境會如何發生

不過美軍軍官有令不從聯合其他人銃康軍令也不是沒發生過
下至小兵上至星星都有抗命讓上頭人吃酸梅的紀錄
反正你要降美軍IQ來符合你的假設也不是第一次了,硬要轉那麼多圈子為啥不說日本有四次元口袋和如果電話亭就好?

這是我最後一次回覆這無聊的問題,你Google完了沒?

>>969347
補充一下免得又有人裝死
某人一直跳針所謂LlpK7Y6k「金梅爾做反」的論點，然後還可以扯到甚麼水兵做反攻擊華盛頓之類的鬼打牆言論
實際往上看LlpK7Y6k在969295說的只是海軍將領會「翻臉」
歷史上這種「翻臉」根本不是甚麼政治上不可能的事件，1949年那一群海軍軍官也能算是跟杜魯門政治翻臉，翻臉之後也沒有甚麼軍事政變之類的事，就只是鬧大到各傳媒然後在國會開聽證會而且 (雖然最後杜魯門還是贏了)
LlpK7Y6k在969323也講明他所謂的翻臉就只是海軍利用美國正常民主制度下的政治角力來表示反對的意見，只是某人一直腦補日軍的優良政變傳統當成只有政變才是惟一翻臉的方法

退一萬步好了，就算LlpK7Y6k真的是說美國海軍會兵變成立軍事政府，某人只要一句回應反駁那句有多荒謬就足夠了；之後別人跟你講橙色計畫的前提、美國選舉年份、羅斯福政治基礎之類別的話題，某人還是一直跳針扯回LlpK7Y6k的那句，這不是辯論金字塔倒數第二還是第三層的程度是甚麼？

>>969354
感謝補充
我其實也知道某人只是一直抓著這件事當盾牌而已
但是稍微想想就知道這件事本身根本不重要,如同我說的這是一個歷史上從未發生過(但是有類似事件可以借鏡,再次感謝補充)的假想情境
對於他漏洞百出的整體理論也不過就是多打上塊補丁讓這看起來沒那麼破爛而已
核心問題擺在那邊,這小小的補丁就是他的遮羞布

>>969353
>如果羅斯福命令艦隊前往菲律賓,大家只能硬著頭皮去
本來就是這樣
就好像蔣公命令杜聿明轉向濉溪口，杜就算明知找死，敢不去？
所以說
>>969303
>ID:LlpK7Y6k
>如果硬推橙色計劃，金梅爾和佩耶當然會和華盛頓翻臉
不過是毫無常識的囈語罷了

認為“九段作戰完全不可行”本身只是個立場問題，但如果說出“金梅爾和華盛頓翻臉”這種胡話，水準就值得鄙夷了
也會讓人對說出這句話的一方的言論不屑一顧

沒米帝現在支那人會自豪的自稱帝國二等奴才，每天一百次天皇萬歲。

台灣因為本來就是帝國領土，戰後台灣人都是大日本帝國一等公民。

>>969356
>>也會讓人對說出這句話的一方的言論不屑一顧
噗wwww
大家看有人放大絕避戰了

九段戰變成立場問題,因為反對他的人之中有人說了一句他覺得很蠢的話所以他森77不屑回答囉
這位真的是軍版今年最歡樂的笑料了

>>969356
>>認為“九段作戰完全不可行”本身只是個立場問題，但如果說出“金梅爾和華盛頓翻臉”這種胡話，水準就值得鄙夷了
>>也會讓人對說出這句話的一方的言論不屑一顧

無言了
遮羞布掀開果然沒啥好看的(白目

所以還是請堅持認為九段擊完全不可能的諸位解釋一下，你們之前說的金梅爾和華盛頓翻臉，到底是怎麼翻臉？
順便解釋一下之前說的“41年沒有橙色計劃”和“美軍不做功課也能掌握日軍實力情報”，謝謝

如果不能解釋，那麼我們就可以做實一個結論：
如果華盛頓出於任何考慮，決定讓太平洋艦隊西征菲律賓，太平洋艦隊是必定執行的

對吧？

順便一題，美國高層拯救菲律賓軍民的正義感不像你們想象的，永遠位於軍事考量之下
44年羅斯福就優先選擇登陸更具象征意義的菲律賓，而不是聽從海軍的意見登陸更具軍事價值的臺灣

那麼問題來了

即使這個位面的美軍，珍珠港損失慘重、而且空母部隊有嚴重結構性缺陷，也沒有窩在家中避戰，而是以特混艦隊為單位在海上四處出擊，甚至做出空母裸奔突襲東京這樣的瘋狂舉動

如果太平洋艦隊完好，民主自由的華盛頓有多少可能置菲律賓於不顧，在家窩到44年呢……
如果真這麼做了，戰後美國在海外乃至國際上說話的還能剩下多少份量呢……
？

>>969362
你省省吧
像個壞掉的留聲機一樣一直跳針說服不了誰的
既然你的底已經被掀光了也沒人會認真聽你編歷史的

>>969362
>>如果真這麼做了，戰後美國在海外乃至國際上說話的還能剩下多少份量呢……

作為一個勝利者居然會失去國際影響力

這麼喜歡用大概率這個詞來掩飾自己立論的想當然爾(然後拉出的是數量級不同或是被雞巴人搞或是可以被判為怠誤戰機徒增傷亡的爛類比)
那麼回應其實很簡單: 根據帝國海軍這個組織42年5月到6月面對劣勢對手執行作戰計畫的表現, 他們一樣可以把真的成真的迎擊漸減作戰搞砸

除非帝國海軍自助餐或是被拖來墊背的水交會幹古團能好好正視組織的人因因素是哪裡出了問題

>>969362
歷史證明...
華盛頓那群再蠢也只能看到大本營的車尾燈
美國鄉民再跳也遠比不上皇民獨走專斷清君側
你的假設全建立在日本理智冷靜不暴衝，美國愚蠢自大又暴走
先不論後者，假使是對日本進代史有所以理解
日本社會在日俄戰爭後根本不可能有啥冷靜理智的氛圍...
那不是永田沒死就能改變的

>>969365
政治不僅僅是勝負那麼簡單……名聲變臭肯定會損害政治資本

>>969371
>你的假設全建立在日本理智冷靜不暴衝，美國愚蠢自大又暴走
日本連續戰略錯誤不假（本來就是在討論日本不犯錯有無可能翻身）

可是您是不是要告訴我菲律賓和珍珠灣的戰備很謹慎很聰明？（笑

>>969367
先別急著跳到如果美軍西征太平洋戰局如何、雙方用什麽戰術，我們之後討論

我們先一個個討論

現在已經確定如果華盛頓命令太艦遠征西太平洋，太艦不會抗命

那麽下一個問題：華盛頓是否有足夠耐心和信息，放棄菲律賓的同胞，讓太艦窩到44年戰備完成再西征？

別忘了這個世界線的美軍損失那麽慘重，也是在珍珠港事件之後立即反擊了啊

>>969374
橙色計畫不會實行,43年前美國不會遠征菲律賓
沒有珍珠港,彩虹五號先歐後亞

完

>>969373
>日本連續戰略錯誤不假（本來就是在討論日本不犯錯有無可能翻身）
先說說如何讓日本不犯錯吧...這基本就是天方夜譚
>可是您是不是要告訴我菲律賓和珍珠灣的戰備很謹慎很聰明？（笑
美國的底子就是這麼厚
輸了總結整頓還能再玩幾次，日本能輸的起幾次?
日本不俱備登陸美國徹底把美國打趴的能力
兩邊根本沒總力戰的本錢
更別說和談，美國一定會宣軸，誰當總統都一樣
日本只要入軸這筆賬一定會算

>>969378
>先說說如何讓日本不犯錯吧...這基本就是天方夜譚
架空討論，只要情境有討論的意義，本來就是接受既定假設往下推演就好
就像你看電影會去想為什麼兩個男的要在浴室摔跤、他們那一身肌肉怎麼來的嗎？一個道理

回到這個串，本來就是討論假設日本如那一幫艦長所說不犯戰略錯誤（避開中日戰爭、堅持九段策略），41年末的美國是否仍然能保證必勝
>>968851
>說一下，美軍開掛是43年以後的事
>42年夏之前日軍理論上是有取勝的機會的……如果沒有一連串戰略錯誤的話
>然而大陸戰事久拖不決和山本錯誤選擇航空襲擊珍珠港路線使得這種可能性不復存在
要是一味追究日本為什麼會連續犯戰略錯誤，一路追究到神武天皇萬世一系天皇體制，那就跑題了吧？有興趣的話，推薦去看一下《走向戰爭之路的日本》

特別是某位至今不知道日本錯在那裏以為只是招惹美帝這麽簡單的朋友

最後借用之前對中途島的評價總結太平洋戰爭：
美國贏得僥幸，日本輸得夠蠢

>>969382
>>969382
跳針跳到自己回自己文了
是忘記換ip還是腦羞到失心瘋啊

上面就有人說過了
你愛架空還都要照你腦內補完既定方向走
那就給你四次元口袋讓你爽爽贏
你慢慢自慰腦補妄想你爽就好
不用來這裝什麼好像你講的就是真理似的

>>969382
>>美國贏得僥幸，日本輸得夠蠢

這句簡直是對同盟國國力絕對優勢的侮辱

>>969382
拿越戰的嬉皮和結束拓荒的鄉民比民情
菲律賓當時算美國財產
日本真打了和之後越戰的性質完全不同
只會讓美國提前宣軸
>架空討論，只要情境有討論的意義，本來就是接受既定假設往下推演就好
你只承認你的假定，完全忽視可行性、意外和事實
>美國贏得僥倖，日本輸得夠蠢
這評語只限中途島一戰
太平洋戰爭日本算輸的沒有任何懸念
整場太平洋戰爭....日本毫無獲勝的可能性
因為日本沒有可能在1943年前徹底終結美國的可能

簡單來說，二戰美國就算是如何
但不會容許太平洋上有另一個能威脅自己的在太平洋利益的敵對國家存在

在這前題下美國根本不會只在一個戰役失敗便考慮和談
尤其美國知道40年建造的艦隊將會在43-44年開始投入戰鬥

對美國來說距離完全失敗還有一大段路

>>969382
日本那玩IF的更多，為什麼後面都不搞了?
因為了解的越徹底
就知道太平洋戰爭不是日本多贏幾場就能改變結果
是全體總實力的碾壓
反而半桶水才會在那說甚麼轉折點

>>969380
那我也說得很明白了：物以類聚，對於ID:LlpK7Y6k這種能說出“金梅爾和華盛頓翻臉”的軍盲，誰幫他辯解誰就和他流於同樣水準

你之前問我什麼問題我不太確定（信息太多），是說日軍執行層能否執行九段擊嗎？
我們看一下這段時間日軍的表現：
珊瑚海海戰，五航戰和TF17都是菜雞，日本小勝
中途島之前說過，問題在山本計劃犯錯；南雲雖然平庸，但沒有犯嚴重的可指責錯誤。山口騎臉合情合理。反倒是斯普魯恩斯和米歇爾4日上午表現極其拙劣，飛機都放不利索。美軍憑借弗萊徹優秀的索敵和薩奇無雙以及運氣還有雷達空管取勝。
第一次所羅門海戰，三川表現優秀。但是沒有破壞美軍補給是日軍通病。返航途中鐵棍雷難得地響了一次。
東所羅門海戰，南雲基本執行了預定計劃。企業號重傷。因為Mk14瞄準具的使用而功虧一簣未能擊沈企業
這之後美軍新的裝備、戰術大量運用，日軍越來越難以取勝
===================================================
可以看出瓜島前期之前，聯合艦隊在執行層面做的還是不錯的
反倒是美國海軍練度不足，表現略遜於日軍，但憑借新技術和戰術，逐步扳回劣勢

日軍的關鍵問題是戰略思維不清晰。東一榔頭西一棒子。個人觀點是山本將九段擊理論換成航空戰後，日軍戰略層和執行層發生了困惑，很多人不知道自己應該幹什麼。這一點在中途島的南雲身上表現得十分明顯——做得無可指責，但最應該做的事情沒做。

那麼如果不走山本那條路線，日軍的執行力會如何呢？當然任何作戰一定會有意外情形，但是如果美軍在42年上半年和日軍決戰，指望靠日軍執行不力而取勝顯然是不現實的。日軍執行力再差，不可能弱於此時的美軍。

>>969386
>簡單來說，二戰美國就算是如何,但不會容許太平洋上有另一個能威脅自己的在太平洋利益的敵對國家存在
瞎講
美國戰後還允許有另一個能威脅自己在歐洲禮儀的敵對（？）國家呢

>>969387
戰爭不是單靠實力碾壓就能贏的，政治背景、戰爭的方式、雙方戰術等等因素都有影響
美國和古巴實力對比夠懸殊了吧？豬灣也沒見美國打贏

>>969390
......
二戰那時有蘇聯這種龐然大物在日本背後?

>>969389
日本會幫美國當砲灰打納粹?
不給美國足夠的利益怎換來妥協?

>>969386
>尤其美國知道40年建造的艦隊將會在43-44年開始投入戰鬥
遠水解不了近渴……
兩年後才能入役的巨艦對現在一點用處都沒有的

雷德爾要造的戰艦也很多，還不是一樣給擼了（這個例子有點不大貼切，意思到了就好

>>969392
雖然我的本意是美國未必不能容下日本

不過你說的真有討論的價值
如果日本退出軸心的話（假設），美國可能讓日本進入安理會，作為戰後遠東牽制俄國的力量，正如一戰後那樣

當然那樣中國就萬劫不復了

>>969391
日本實力比古巴強得多，而且畢竟還有軸心國做籌碼呢

當然，以日本的政治生態，“以小博大”這種事情也就存在於假定推演中罷了

牌臭可以救，人賤有天收

>>969393
>遠水解不了近渴……
問題是日本也沒辦法登陸結束戰爭
變成美國版空間換時間

連別人說的話都開始曲解
1.不是沒一戰之力
2.日本還無法威脅本土
3.和談對自身沒任何好處
以上情況為什麼美國人要投降?
別老自HIGH，動動腦子

>>969393
但對美國來說，可承受損失遠比日本大
美國來說日本連夏威夷、巴拿馬、東岸這個絕對國防圈都未能攻破的話
美國為何要考慮結束戰爭？

>>969394
當時政治局勢究竟有什麼理由可能讓日本進入安理會？

>>969394
英美容下蘇聯的前提是兩者並未開戰
蘇聯在二戰給予了同盟夠多的利益
以上只讓雙方握手到二戰結束
而且蘇聯不同於日本是陸權而非海洋國家
這才是英美能忍的原因

>>969390
>戰爭不是單靠實力碾壓就能贏的，政治背景、戰爭的方式、雙方戰術等等因素都有影響
前面一直強調我大日本船堅炮利跟米國鐵龜打穩贏還可以全殲太平洋艦隊不用考慮其他因素
看到人家說全體總實力相差懸殊就改扯其他因素
還要拿個靠北極熊撐腰的古巴來說嘴
這針跳的都快變鐵杵那麼大根了

>>969397
殖民地易手這種等級的事情不一定要搞成無限制總體戰、登陸本土。

當年法國丟掉越南也沒看見越南人民軍占領巴黎

在那個時代殖民地被占了、海軍又救不了，殖民地就不屬於你了

然後就只是談判桌背後骯臟交易的事情

>>969398
拳頭夠大，就這麽簡單

如果日本沒那麽作死的話（僅存在於if路線，現實中不作死還叫日本

>>969396
>以上情況為什麼美國人要投降?
因為和談比較劃算
1）菲律賓是遲早要獨立的。（要不是有島上軍民做人質，日本攻略菲律賓還真不一定能調動美軍）
2）繼續打不劃算
3）有限局部战争为什么要打到本土？你和别人因为琐事打架会等到房子被烧才收手？

>>969388
> 那我也說得很明白了：物以類聚，對於ID:LlpK7Y6k這種能說出“金梅爾和華盛頓翻臉”的軍盲，誰幫他辯解誰就和他流於同樣水準

已經崩潰到用上自己幾個小時前唾棄的貼標籤步數啦

> 可以看出瓜島前期之前，聯合艦隊在執行層面做的還是不錯的

執行到任務失敗或是流於純粹殺傷交換的爛仗, 這還能叫做不錯那一定是因為開了濾鏡

> 日軍執行力再差，不可能弱於此時的美軍

42年5月到6月, 帝國海軍執行被分派的作戰, 沒有一次成功達成任務
水交會幹古團除了有時後會抖出一些應該可信的當年記憶, 剩下的東西就只是幹古而已

>>969402
1950年法國對越南的意義遠不及1942年美國對菲律賓大
而且50年政治局勢已經容不下法國控制越南

>>969405
比較划算？
你這樣天真認為美國和歐洲國家會容忍日本控制東南亞？
美國不是這種膽小鬼控制的國家

>>969407
>1950年法國對越南的意義遠不及1942年美國對菲律賓大
理性的講，二戰時菲律賓沒那麼重要，不是美國核心利益。是可以交易的
甚至大反攻的時候，海軍都主張繞過菲律賓直接打臺灣……

要不是為了拯救受苦受難的菲律賓的軍民，哪來菲律賓戰役

>>969405
>有限局部戰爭為什麼要打到本土？你和別人因為瑣事打架會等到房子被燒才收手？
二戰那時哪來局部有限戰爭
美日雙方都很清楚太平洋上的霸權只能有一個
日本停戰目的也只是要消化時間

>>969388
結果不回答你的問題也被貼標籤,回答你的問題也被貼標籤
而且你還不是針對我回答的內容做反駁,是拿這問題很蠢來攻擊我水準不夠
我真的不知道該說啥,反正你決定要拿個跟我不相干的人擋到底就是了

>>969409
>要不是為了拯救受苦受難的菲律賓的軍民，哪來菲律賓戰役

麥帥:對，你說的沒錯，的確是為了拯救受苦受難的菲律賓的軍民。

另外比起打台灣，打菲律賓的選擇是對的，因為菲律賓地型破碎難守，日本也才剛拿到手沒幾年還沒有控制的深

>>969408
歐洲國家還不是放棄了遠東……
美國？東亞本來就不是他的，能利益均沾就知足了

屁眼交易的價格都是談出來的，肉體語言和肉體語言都是交流方式的一種

>>969409
>要不是為了拯救受苦受難的菲律賓的軍民，哪來菲律賓戰役
...要的是美國在戰後對菲律賓的統治力和影響力
菲律賓變得沒那麼重要是日本成為比菲律賓更適合的次殖民地
沒日本當祭品非律賓根本不可能"獨立"

一直拿一個翻臉做擋箭牌，其他問題完全答不上來跳針，要不要臉啊？誰說翻臉找誰去，匿名版沒隊友這種東西
對老美戰爭計劃的性質一知半解，就憑上面的幾行字亂扯，真是刻舟求劍
單色戰爭計劃由幾個部分組成，首先是戰略情境假想，橙色就是應對美日單獨交戰的，所以說41年歐洲優先確定後，最遲到德國對美宣戰後橙色就廢了，完了，拜拜了
但戰爭計劃還有其他部分，包括部隊兵力的部署展開等等，並不是說大環境發生了變化下面的每一項就都得從頭制訂，41年橙色計劃總幹廢掉不等於麥克阿瑟就不能按照其分項部署部隊，只是他這麼做的意義從固守待援變成了拖延時間
要是按照日本大本營參謀的想法，怕是珍珠港被偷襲橙色計劃突然廢掉那麥克阿瑟也就完全不能照戰前計劃部署只能自己瞎轉悠了
所以說，什麼日本九段作戰美國就得照橙色辦事這種假設完全是胡扯蛋；橙色計劃的總思想最晚在德國宣戰時也泡湯了，所以不可能被執行；太平洋艦隊兵力數量上就弱於日本艦隊，所以就算橙色還在也不可能被執行；羅斯福不管具體軍事指揮，政治地位穩固又偏向歐洲，所以不存在強逼海軍執行不存在軍事計劃的可能
到頭來，這種假設從上到下都是完全不可能的，會做這種假設的恐怕只有教條的日本人，啊不就連日本人也會隨機應變拋棄先前的軍事教條，那麼抱著這種假設嚷嚷的看來只有日棍了

>>969409
>>二戰時菲律賓沒那麼重要，不是美國核心利益。是可以交易的
聽你在鬼扯
菲律賓到今天都還是美國在東南亞的重要據點
別說讓給敵對國的日本,菲律賓今天都還是在美國的實質掌控下,軍港和駐軍還在呢

退回到2戰時期,菲律賓還是日本巴望到眼睛都掉出來的產油區
菲律賓的軍港也是讓美國自由進出南洋的重要根據地
憑什麼美國要接受日本的要求把菲律賓讓出來

>>海軍都主張繞過菲律賓直接打臺灣……
又是不知道哪來的謠言,歷史上不是1944年就把菲律賓拿回來了
不是你胡扯的1942年直取,但菲律賓就是美國的核心利益,不容你小日本染指

>>969416
>橙色計劃的總思想最晚在德國宣戰時也泡湯了
珍珠港事件:1941年12月7日
德國對美宣戰:1941年12月11日

所以橙色計劃的破產到底是因為珍珠港還是德美宣戰？稍有常識的人應該都會看出

>>969419
我上面有貼美國在1941年11月19通過彩虹五號方案(from wiki)
確立了先歐後亞的戰略方針


你還沒回答我這個問題,然後就裝死當不存在了,偉栽

>>969419

本來是對日作戰
四天後改成對德(義)日, 原本單獨對日作戰的方案基礎全沒啦

>>969421
都跟你一樣專看明房書房的書的話還是別看好了

>>969420
> 根據帝國海軍這個組織42年5月到6月面對劣勢對手執行作戰計畫的表現, 他們一樣可以把真的成真的迎擊漸減作戰搞砸
已经说得很明白了，珊瑚海和中途岛日军执行层并没有严重的可指责的疏失
个别战例也无法论证日军整体表现（日军海军素质是得到美军赞许的）
==========
如果你以中途岛日军战败就断定日军一定会搞砸渐减作战的话
我是不是可以把您的观点理解成
”1944年12月美軍在沒有遭遇到日軍就損失慘重，可見美軍指揮官的船藝一塌糊塗。即使沒有遭遇任何敵人，也會自己完蛋。“

對不？
我是不是該說你是個日棍？（笑

>>969426
你最無聊的就是拿別人的話去反駁另一個人
而不是針對他提出來的問題回答
你的假設總是另立在另一個假設上
當別人反駁總是用另一個假設或你訂的前提全部實現為主
看臥菸社的懶人包請看完並看懂
別傻傻出來自HIGH

>>969425
>ID:6PLVcKSY
>>海軍都主張繞過菲律賓直接打臺灣……
>又是不知道哪來的謠言
The reoccupation of the entire Philippine Archipelago as quickly and early as possible, was, MacArthur said, a national obligation and political necessity. To bypass any or all the islands, he declared, would destroy American honor and prestige throughout the Far East, if not in the rest of the world as well.
Admiral King, however, declared himself convinced that the Formosa-first course would save time and, therefore, reduce casualties over the long run.
-Luzon Versus Formosa
幫你科普真的很累

>>969426
> 已经说得很明白了，珊瑚海和中途岛日军执行层并没有严重的可指责的疏失
> 个别战例也无法论证日军整体表现（日军海军素质是得到美军赞许的）

給貴官自助餐42年限定款還不夠, 非得指定42年上半才算數
好啦, 42年5到6月發生什麼事情也跟貴官提示了, 然後貴官現在又說個別戰例無法論證

還有, 科目操作是否熟練跟整個組能否規劃並妥善執行作戰計畫向來是兩個世界

> 如果你以中途岛日军战败就断定日军一定会搞砸渐减作战的话
> 我是不是可以把您的观点理解成
> ”1944年12月美軍在沒有遭遇到日軍就損失慘重，可見美軍指揮官的船藝一塌糊塗。即使沒有遭遇任何敵人，也會自己完蛋。“

如果貴官那個世界的超級泥轟人能一年到頭都蓋個強烈颱風在米艦隊頭上的話, 這句話自然成立

>>969433
噗 結果又是拿其他人的蠢話來救援
要不要約個版好好討論
順便讓更多人拜會您的高見
真金不怕火煉 睿智的年長者

>>969436
>ID:Iqt3B5eA
您的論點是以日本在中途島戰敗，所以一定無法有效執行九段擊
既然您以單次作戰論證整體表現，那是不是可以以同樣邏輯論證出
“美軍沒事都能誤入臺風，如此糟糕船藝，肯定不戰而敗”呢？
既然您的邏輯認為美軍船藝糟糕不戰而敗，我說您日棍又有何不可呢？

日棍的帽子是您先扣我頭上的，也算有來有還吧？

另，再次：南雲在中途島執行層面無嚴重可指責的錯誤，如果您不認可，歡迎您真的另開一串，列舉南雲在中途島有什麼失誤。謝謝
>還有, 科目操作是否熟練跟整個組能否規劃並妥善執行作戰計畫向來是兩個世界
斯普魯恩斯只是起飛操作沒做好？
不知道大黃蜂號的轟炸機隊哪去了？
TF16起飛作業用了多久？
VT6和VT8苦戰的時候，護航的VF6在幹嗎？
=====================================
另，個人時間有限，回復人數太多兩天來沈溺回文已經耽擱了不少事情。之後每隔一段時間挑有價值的回復，敬請諒解。也請發文前做好查證，不要再出常識性錯誤。

你要不要先說說日本最基本的錯誤 偵查機才派多少 美軍派了多少
你回答樓上的問題有查證資料？還不是詭辯式的雞同鴨講
自己沒辦法回答轉叫別人先提供資料
另外企業那時在重新集結 整備 結算損失並等待偵查的結果
什麼事都沒做是能代那影片提出的質疑
事實上約克城那裡企業幫不了 也來不及
這責任也不屬於斯普魯恩

>>969443
>橙色計劃的破產到底是因為珍珠港還是德美宣戰？
橙色計劃在美英勾搭羅斯福決定先歐後亞彩虹案制訂後就廢了，只是你太跳針為了把話說清楚讓你明白在當時情況下美國無論如何絕無可能執行橙色才把最後日期推到德國參戰，還是你已經腦殘到認為沒有珍珠港老美在德國卷入前那幾天就能把太平洋艦隊派去決戰？老嚷嚷橙色我看你該滾回去把橙色的條文讀一百遍看看需要多少時間
No.969416反駁的幾項從兵力對比到政治決策你全都不敢正面回答，倒是上面幾百條都沒附圖現在居然無話可說扯到附圖了，還是老老實實裝死吧

>>969447
> 您的論點是以日本在中途島戰敗，所以一定無法有效執行九段擊

貴官既然這麼堅持美方的大概率, 那加個專屬帝國海軍的大概率又是哪裡有問題了

> 既然您以單次作戰論證整體表現，那是不是可以以同樣邏輯論證出
> “美軍沒事都能誤入臺風，如此糟糕船藝，肯定不戰而敗”呢？

如果貴官那個世界的超級泥轟人可以一天到晚把颱風蓋在米軍頭上的話, 那貴官的假設自然成立
畢竟這個世界的帝國海軍在42年搞砸任務-尤其是關鍵任務-的實蹟, 可是從5月一路延續到了11月, 橫跨太平洋不同經緯度, 囊括不同作戰場景, 堪稱穩定參數, 大機率發生(笑

> 日棍的帽子是您先扣我頭上的，也算有來有還吧？

既然拿眼鏡蛇作文章的內容純粹出自貴官, 因此按照貴官言行模式, 將貴官標記為日棍的確恰如其分

> 不知道大黃蜂號的轟炸機隊哪去了？
> TF16起飛作業用了多久？
> VT6和VT8苦戰的時候，護航的VF6在幹嗎？

結果還是在科目操作層級上面打轉嗎.....

>>969457

其實只要無止境設定美國會跟隨日本所有計劃進行的話
日本當然能勝

前題美國是一個由笨蛋組成的國家

>>969426
反正日本都發生過第四艦隊事件

>>969456
说到彩虹计划，就顺便说说狗计划……
参见D计划原文https://en.wikisource.org/wiki/Plan_dog_memo。太长，烦请自行打开链接查阅。注意以下关于D方案的几段
第82段：Shall we direct our efforts …we might still find ourselves possessed of bases in Africa suitable for assisting in the defense of South America.
第84-87段：…If we undertake war, that Alternative (D) is likely to be the most fruitful for the United States, …
. …that is to say, adopt Alternative (A) without hostilities.
这个方案成为了后来彩虹5的基础
然而请注意，D方案并没有完全放弃其他方案（A方案保持中立方案，B方案全力对日作战方案，C方案太平洋-大西洋两线作战方案）
We should also prepare at least the skeletons of alternative plans to fit possible alternative situation which may eventuate.
另外请注意，之所以选择D方案是因为担心英国战败，而英国无法支援太平洋战区
I make the specific recommendation that…we should…plan to avoid operations in the Far East or the Mid-Pacific that will prevent the Navy from promptly moving to the Atlantic forces fully adequate to safeguard our interests and policies in the event of a British collapse. We ought not now willingly engage in any war against Japan unless we are certain of aid from Great Britain and the Netherlands East Indies.
而实际情况是41年10月不列颠之战结束，英国再无战败危险；同时英国也派送部分舰队到远东支援（结果嘛……笑）再加上美国国内政治因素，彩虹5方案所说的欧洲绝对优先太平洋守势的战略并没有执行。参见wiki和globalsecurity相关条目：
The "Europe First" strategy did not go down well with factions of the US military
But for much of 1942 and well into 1943, the United States deployed substantially greater forces to the Pacific than to Europe.
所以美国龟到44年才反击日本什么的……连在这个世界线都不存在啊（注：*假设*美国真这么干了，还有一条潜在可能性，日后说）
回到橙色计划。橙色计划作为对日作战的基本方案，一直都没有被抛弃。之后对日作战基本是按橙色计划来的，除了棕鞋逆党篡权以外
Actual events were very close to the final plan(of war plan orange). Carrier battles overshadowed surface action, but the "leapfrog" campaign was very much as anticipated.
路线也是按照橙色计划的路线……这个路人皆知，就不引文了

所以"美軍真的不會按著橙色來，而是窩到44年在全力反撲”這種可能性，可以不作考慮了吧？

那麽又回到那個三段假設的第一個問題：
如果日軍如那幫艦長所說直接攻打菲律賓，
美國和海軍能否認識到雙方實際戰力差距，並在政治上能否承受海軍對菲律賓見死不救，老老實實窩到43年戰備完成再攻打日本？
對於這個見仁見智的問題，有幾點應當考慮：
1， 戰前美國嚴重低估日軍實力，再加上情報中一些日軍主力艦退出現役，因此認識到雙方實力差距而謹慎處置的意見難以占上風。
2， 此時美軍驕傲自大情緒盛行，如佩耶將軍的著名flag“我們這麽強日軍怎敢打過來嘛！”
3， 借用麥克阿瑟之後力爭登陸呂宋的理由：海軍救援菲律賓的軍民是“a national obligation and political necessity”；如果海軍白白坐擁強大戰力卻猶豫避戰“would destroy American honor and prestige throughout the Far East, if not in the rest of the world as well.”
4， 做出放棄救援決策的指揮官會承擔巨大政治成本，甚至影響仕途
5， 美國海軍無懦夫（好吧，除了胡佛等少數幾個），明知不可為而為之的仗打得多了。

有朋友說美軍等到43年底戰備完成再平推日本是最保險的方案，對。
然而除非當時美國海軍司令是斯普魯恩斯，否則避而不戰和揮師西征哪個可能性大？各位自行判斷

>>969486
從頭到尾一直在跳針
就算美軍驕傲自大，太平洋艦隊救援菲律賓，要如何一次全送掉?
龐大遠征艦隊怎可能一次投入?
吃了幾場敗仗不會後撤繼續衝?每個指揮官都是哈爾西?
日本要達成讓美國太平洋艦隊沒可用航母花了多久?
更別提那夢想中的全滅

打敗1943前的美國海軍不難
但即使是劣勢美國要把戰爭拖到1943、44並不難
這是地理位置的優勢
請問日本如何在1942年前登陸並能威脅美國東岸城市?

軍武版多久沒試過這麼熱鬧了

>>969340
我就知道你會抓著美軍不做功課這點打
果然是大本營參謀無誤!!!
看到這邊就知道你根本搞不清楚日俄戰爭和太平洋海戰本質上的差異，根本搞不清楚為啥日本會砸鍋砸成這樣
你的問題就只是想讓日軍贏而已!
我一直問你的IF線42年打爆美軍艦隊
羅斯福下台，大本營沒有擴大戰果和談後
下一步要怎麼處理把德國踹掉的蘇聯?
當年日本沒被赤化是因為老美先踹掉了日本
把打美蘇的戰犯都抓起來吊死
蘇軍才沒動作，今天你跟美國和談
蘇聯的帳還沒跟你算，還把老美的艦隊打爆了一狗票
你確定你那世界的日本沒有一半被蘇聯拿走?
要圖是吧，圖收下
請不要一直在戰術上打轉真要玩IF線請連戰略一起考慮進去
不然就只是單純自慰和無限循環而已~
夢幻戰艦大和號應該很合你的胃口!除了結局

>>969489
>就算美軍驕傲自大，太平洋艦隊救援菲律賓，要如何一次全送掉?
別急
這是三段推論的第二步，先把第一步——如果真如那幾位艦長所說攻打菲律賓，是否能將美軍太艦主力吸引到西太平洋？

我知道您很想對太艦到西太平洋後的戰況作討論，但是在坐實”太艦會去西太平洋“這個前提之前，任何進一步的討論都沒有意義

就好像您剛認識女孩子不會和她討論怎麽生孩子一樣

>>969489
日本一天還佔著大英帝國的領土和威脅著澳洲，美國就不可能真正放棄西太平洋
就算真的讓日軍打掉大半太平洋艦隊，美國也必然會用盡一切方法要保住澳洲 (緊急調動大西洋艦隊也不是不可能的事)
要是有人覺得美國不能放棄菲律賓，那美國就更不可能放生澳洲
要是太平洋艦隊的損失比史實要大，頂多就是南太平洋中放棄新幾內亞然後把防線撤到新喀里多尼亞一帶，用剩餘的艦隊在澳洲作戰略防守/反登陸到43年新艦陸續成年後才開始反攻
該不會有人覺得43年前日軍有能力佔領除北部達爾文港以外的澳洲全境吧＿

不如加上德國海獅作戰發動，英國無暇支援美軍作戰?

>>969502
德國如果41年才搞海獅作戰那恐怕史達林要笑到死了

還有到底要談九段邀擊多久啊
http://mdc.idv.tw/pwm/gen21.htm

>>969503
撇開戈帥腦弱轟榨倫敦，德國不怕民眾反撲戰時經濟和三班制開下去。並在40年末到局部空優發動海獅，使得本土艦隊無暇顧及遠東，讓日本決定趁虛而入拿下南洋，為此必須殲滅美國在太平洋的勢力，在發動珍珠港事變後斷補關島，菲律賓，圍困該地部隊誘使美國救援艦隊?

>>969504
這張圖已經被吐嘈好幾次了
事實上就是修正後的命中數比較接近現實命中數
但是一直不知道改變命中數是基於對美軍戰力的推斷還是基於"我大日本帝國海軍沒這麼不堪一擊"
前者的話還能說是基於數據的推斷
後者的話就只剩下你他媽在想什麼啊

>>969506
彈數不是重點
重點是上面那位狂跳針的日棍就像圖左中那三個智障一樣

>>969494
>>夢幻戰艦大和號應該很合你的胃口!除了結局
不不不
中段他就會開始反胃吧
他心中的大日本帝國那可能會越改越慘

>>969506
說修正後的命中數比較接近現實根本就是很莫名其妙的事情
兵推的設定情況與現實中中途島戰略中本身就不同

所以這個命中數相近也只是巧合而已，不具有任何意義
還是你兵推也兵推到大黃蜂攻擊隊迷路?

歷史上真的發生過的事

1.即使山本死了之後，九段作戰都沒有復活過
2.美軍從來沒在乎過他們手中的艦艇比較少會怎麼樣,這就是為什麼珊瑚海海戰會打的原因
3.大量艦艇是從40年就下單的，麥克阿瑟的自信其來有自
4.九段作戰是二零年代的東西，四零年代的戰略目標就變了
5.盟軍海上聯合作戰是真正發生過的，原本就有計畫，所以不存在先打菲律賓之後還有餘力等美國來開戰的可能性。
6.盟軍的海上作戰能力從來就不弱，珊瑚海海戰雖然算是五五波，但同時也表示日本海軍的空中武力沒有辦法在九段決戰中有太多優勢。
　
總之，九段決戰的論調可以死一死了
勝負打從羅斯福在40年為海軍下單後就決定了
41年的珍珠港只是讓美軍加快了建程而已

>事實上就是修正後的命中數比較接近現實命中數
原來大本營能預測到美海航溝通不良
導致大多數SBD都衝加賀...

我覺得不是應該先吐槽就算剛好現實中彈數相近
結果根本不是什麼輕損而是大火大破直接棄艦雷擊處分了嗎wwwww

>>969506
源田修改命中數沒有什麼問題

松田千秋那幾發命中是用B17取得的

>>969515
>即使山本死了之後，九段作戰都沒有復活過
你是故意耍寶嗎？
珍珠港都打了還哪來的九段作戰？

>>969496
所以如果菲律賓發生戰事，美軍會救援菲律賓嗎？
沒有人有異議就繼續下一個話題了

>>969528
所以如果菲律賓發生戰事
美國會像塔防遊戲一樣契而不捨前仆後繼衝向日軍規劃好的殺戮區嗎?
隨便哪個階段指揮官知道溫存實力這個作戰拖個兩年就變一億玉碎了

>>969529
因為害怕日軍實力而溫存實力等待反攻這點可能性極低，參見
>>969482
>>969486
歷史上美軍特混艦隊在珍珠港之後就沒有溫存實力，
橙色計劃裏也沒有溫存實力的說法，艦隊補充人力動員完成即解救菲律賓並與聯合艦隊決戰
After mobilization (the ships maintained only half of their crews in peacetime), the Fleet would sail to the Western Pacific to relieve American forces in Guam and the Philippines. Afterwards, the fleet would sail North for a decisive battle against the Imperial Japanese Navy's Combined Fleet,
（實際上珍珠港後特混艦隊立刻就投入了對日作戰）

你說太平洋艦隊會因為懼怕日軍戰力、龜縮溫存戰力，等待新造艦完成完成再與日軍作戰，請提供一下出處？

彩虹5跟日美實力對比無關。如果您還是認為彩虹5歐洲優先太平洋守勢（根本沒發生也不會發生），是因為認識到太艦實力不如日本，請提供來源。謝謝

>>969499
本來那幫艦長參謀提督的事後意見就是應該和美軍在西太平洋展開*局部有限戰爭*
拿到菲律賓東南亞後就在談判桌上結束戰爭

誠然政治上除非永田不死，招核天皇不大可能理性收手，不過軍事上這個話題有推演的價值

當然如我之前所說的
>>No.969496
>如果真如那幾位艦長所說攻打菲律賓，是否能將美軍太艦主力吸引到西太平洋？
>在坐實”太艦會去西太平洋“這個前提之前，任何進一步的討論都沒有意義

>>969533
>>招核天皇
幹 我笑了

話說前面為什麼有人覺得海軍想打台灣是流言？

當年不就是海軍想先台灣後日本 放生菲律賓
陸軍想要先菲律賓後沖繩 先搶回原本就自己的領土
最後羅斯福同意陸軍的方案嗎

>>969533
更正一下
>誠然政治上除非永田不死，招核天皇不大可能理性收手
還有一種可能
就是長門炮轟東京，之後的政治局勢也會完全不同

無論是因為天皇登艦、海軍暴走、青年軍官擅動、走火、或者失戀的水兵（？）

>>969533

因此別人都提醒了44年才是大選年, 水交會幹古團有跟你說為何非得42上半就要動手?
還是說卡爾文森推海軍法案從34年一路推到40年7月, 是因為海軍很強所以要更強?

何況要拿42年5月前的海上游擊戰到在那之後的會戰來證明米海軍的進攻心態, 也別忘了先拿一下圓規在地圖上對一下比例尺
就算是羅斯福干涉下成案的杜立德空襲, 他也只要求能丟個炸彈夠他帶風向就好, 這一樣不構成一定要在42年上半就在菲律賓進行艦隊決戰的理由

>>969544

說不定長門發現東京有深海棲艦所以才不得不進行任務阿(?

>>969545
>水交會幹古團有跟你說為何非得42上半就要動手?
日本拖到44年再動手？！
>松田：我們當時考慮，美國在夏威夷附近進行示威運動，不過並沒有真正的開戰準備。因此如果對菲律賓下手，對方一定會沒有做好十分的準備就倉促行動。我們就趁機擊敗他。
要動手當然趁美軍沒完成戰備，黃金艦隊成軍、宅希撲街後還玩啥？

>>969546
長門去東京灣就是要轟陸軍馬糞的，跟深海側有啥關系

>>969528
>>珍珠港都打了還哪來的九段作戰？

你怎麼會認為一種規畫好的作戰
會只能適用在某地某時?

漸減迎擊是一種做法
但是日本海軍就是沒人用

而有人提出了美國海軍用過
怎麼會有這種搞笑的"珍珠港打了就沒九段決戰"的奇葩說法?

精確一點：日本海軍連漸減迎擊都沒用，戰術戰略都沒這麼想過
什麼九段決戰當然早就死了

日本海軍在中途島後很明白陸基戰轟機對航艦的影響力
他們也這麼規畫作戰
但現實中就算這麼規畫也被美軍陸海基戰轟機打到被獵火雞
相信41年可以九段決戰的就自己去選個坑吧
珊瑚海海戰中的美軍防空還沒有VT信管哩
正規軍的正面攻勢就是雙方五五波而已
還決戰哩?

>>969553
>怎麼會有這種搞笑的"珍珠港打了就沒九段決戰"的奇葩說法?
珍珠灣後美國的鐵烏龜隊都沒了，雙方戰略戰術都徹底改變，還九段漸減個屁

你是要讓25節的扶桑和33節的列克姐妹打一場原教旨的戰列線對決麼？

>>969550
> 回文前先看文，謝謝

根據前文回啦, 44年底才大選, 海軍與國會橫跨30年代都基本同意海軍裝備不足需要翻新與擴張, 海軍42年上半的活動不在日本的"內圈", 羅斯福干涉海軍作戰也只要搞杜立德小打小鬧夠帶風向就好
所以說, 42年上半就拉去菲律賓大幹的動機到底在哪?

> “兵貴神速”聽說過沒？

所以兵貴神速, 帝國海軍應該坐在菲律賓等米軍按照對日本最有利的推想自己送上來www
這樣一比不覺山本自己上門找仗打的方針才叫做兵貴神速嗎

英國Z艦隊:淦，一開戰就全在日本掌握內是怎樣?

>>969555
>42年上半就拉去菲律賓大幹的動機到底在哪?
美軍會解救菲律賓的理由我在No.969486已經說很清楚了，沒必要重復
空襲東京的風險沒有你說的那麽輕松。美國空母沒有主力艦護衛，一旦因為任何原因被擊傷拖都拖不回來。而且準備空襲東京對之後的戰事影響很大。但為了提振士氣這件事還是做了——可見美軍可能莽，但絕不慫。
（順便，這就要說到九段擊推演中的重要變數：金很可能帶空母奇襲吳港。不過要等敲定了“美軍會救菲律賓“這點後才有討論的意義）

之後美軍的反攻作戦也沒有像你說的那麽謹慎。如43年蛤爾西只有一艘艦隊空母、一艘輕空母就敢空襲拉包爾

所以美軍會是那種看著麥克阿瑟吃土不去救、窩在家裏憋一波的慫逼？呵呵
=======================
橙色計劃裏也是完成動員後即西進解救關島和菲律賓

之前有人提出彩虹5計劃，已經說得很清楚了：彩虹5“全力歐戰太平洋守勢”和“等待海軍戰備完成”沒有關系，而且這條並沒有也不可能執行。實際執行的是兩線作戰的C方案，其中對日作戰就是按著橙色來。

如果你有依據證明美國會放著菲律賓不救、讓太艦完好無損坐在珍珠港等到44年造艦完成的話，請提出來源。謝謝

第二次來源請求了。如果您還是拿不出可信服的資料，請原諒我之後無視您的發言。

>>969556
Z艦隊有自己作死的成份在（也不想想俾斯麥是怎麼死的……）
不過查大錘最後肯定是要翻船的

順便，新銳戰艦一雷癱……真是英吹死挺

本來就不應打，打也不是全面打

>>969554

拿著雷伊泰灣的美軍說這是類似九段決戰的案例
現在轉過來講幹話說有航母之後戰略戰術都徹底改變幹嘛？

漸減迎擊都當沒看到了
我也不會認為正在跟智力正常的人在對話了(攤手

>>969558
> 美軍會解救菲律賓的理由我在No.969486已經說很清楚了，沒必要重復

所以說, 卡爾文森能在40年7月推過法案是因為海軍太強了?

> 空襲東京的風險沒有你說的那麽輕松

所以一邊在內圈接敵後直接放出杜立德後便轉頭跑路, 另一邊在外圈則是跟日本艦隊幹上一場互相傷害
場域不同決定行動原則的不同

> 43年蛤爾西只有一艘艦隊空母、一艘輕空母就敢空襲拉包爾

外圈
是不是要不要順邊跟說一下42年8月照樣把只有一個一戰裝備的陸戰隊師送上瞭望臺?

> 如果你有依據證明美國會放著菲律賓不救、讓太艦完好無損坐在珍珠港等到44年造艦完成的話，請提出來源。謝謝

所以你除了水交會幹古團的幹古, 拿44年麥克阿瑟打42年麥克阿瑟這類步數, 是又提出了什麼東西?

>>969562
>拿著雷伊泰灣的美軍說這是類似九段決戰的案例 現在轉過來講幹話說有航母之後戰略戰術都徹底改變幹嘛？
自己琢磨。
順便說一下，您的思維整個混亂了
>拿著雷伊泰灣的美軍說這是類似九段決戰的案例 現在轉過來講幹話說有航母之後戰略戰術都徹底改變幹嘛？
X 拿著雷伊泰灣的美軍說這是類似九段決戰的案例 現在轉過來講幹話說有航母之後戰略戰術都徹底改變幹嘛？
O 九段邀擊本身是合理的，但珍珠港之後日本已無再實施九段擊的條件

X 有航母之後戰略戰術都徹底改變
O 空母很早就有，空襲珍珠港後雙方戰略戰術都徹底改變
====================================
看來您始終不能提出可信的資料證明“海軍會不管麥克阿瑟宅在家裏憋一波”了
而且理解能力也實在堪憂
建議喝點天麻豬腦湯進補，不然期末國語考試會掛科的

>>969558
空襲拉包爾時TF 38 有3艘艦隊空母和2艘輕空母
不單單2艘

還有第五航空軍

>>969566
>所以說, 卡爾文森能在40年7月推過法案是因為海軍太強了?
大建和打不打有什麼必然關系？正如你說提到的瞭望臺行動
>是不是要不要順邊跟說一下42年8月照樣把只有一個一戰裝備的陸戰隊師送上瞭望臺?
四等人裝備落後就不發動瞭望臺行動了？

謝謝您幫我反駁您自己。感恩。
==============================================
>水交會幹古團的幹古
既然有人說那幾個戰爭親歷者的觀點沒有價值，我覺得有必要端正一下學術態度

如果只是一個人的說法，當然需要甄別，不可一味取信
但一群親歷戰爭艦長、提督、參謀一致認為珍珠港是錯誤、應該堅持九段邀擊，就很說明問題

當然您不認可，可以，只要
A，引用其他權威來源反駁
B，以史實反駁
或者
C，說明自己在戰史方面的權威性

既然您到現在既沒有權威來源、又沒有史實依據，那麼：

既然ID:BCVfip5M您說松田、野元這樣的戰爭親歷者是唬爛，您的觀點才是可信的，請問您老是哪來的戰史學家，讓大家瞻仰瞻仰？！（笑

>>969569
第一次空襲只有薩拉親和普林斯頓

史實菲律賓和珍珠港同時間開打
假設珍珠港事件不發生，菲律賓照樣開打
最多就是假設史實珍珠港沉的船，改在菲律賓沉掉好了
那接下來還是繼續照史實劇本演沒問題，麥克阿瑟照樣退守澳洲
美國還少花半年修復珍珠港的設備，文森擴軍法案本來就再開戰前就實施
43年底美國海軍黃金陣容照樣出現
完全沒有議和的需求

>>969576
>假設珍珠港事件不發生，菲律賓照樣開打
>最多就是假設史實珍珠港沉的船，改在菲律賓沉掉好了
所以現在可以確定，如果日本攻打菲律賓，太艦會去遠東了吧？
確定了再繼續推演其後的戰局

哦對了，之前說為什麽太艦必須去遠東還有一條：邱胖都去遠東了，太艦要是宅在家裏你讓邱胖子情何以堪（笑

>>969574
> 大建和打不打有什麼必然關系？正如你說提到的瞭望臺行動
> 四等人裝備落後就不發動瞭望臺行動了？

那些行動都是在"外圈", 不是碰到巡邏艇就立刻放出杜立德並轉頭脫離的"內圈"
場域不同決定行動原則的不同(為什麼這句話需要複製貼上?)

> 既然有人說那幾個戰爭親歷者的觀點沒有價值，我覺得有必要端正一下學術態度

需要端正學術態度這句話, 的確特別適用於擅長跳過他人論述核心的貴官

> 您說松田、野元這樣的戰爭親歷者是唬爛

於是被貴官拖來墊背的水交會幹古團, 有誰有實際在40年前後經手以菲律賓為迎擊區執行迎擊漸減作戰的參謀作業? 算過要覆蓋多大的海域需要多少飛機? 要讓這些飛機飛上去多少陸基或航空母艦支持?(以及其他問題)

> 請問您老是哪來的戰史學家，讓大家瞻仰瞻仰？！（笑

現在是崩潰到把自己降格成搬運工, 之前嘴滿天都不是自己的意見啦

>>969015
中日戰爭不開打的話，太平洋戰爭也不會開打
美日的一切矛盾都是日本介涉中國市場，違反門戶開放政策所致。既然你都假設了中日不爆發全面戰爭，美國自然也不會進行嚴酷的經濟禁運，美日也沒必要開戰。

>>969575
但同樣無視第五航空軍的掩護？

>>969585
而且永田假設真的把預算放在海軍上，以當時陸軍和海軍對立的關係，他肯定會跟事實一樣被自己同僚砍死啊。

>>969577
>>所以現在可以確定，如果日本攻打菲律賓，太艦會去遠東了吧？
這只是按照你想的想法推演的其中一段，和上面的人無關，
完全不會確定美國真的會直接增援菲律賓，
你東拉西打得到處打救援。
更實際的方案是在日本執行南方戰役的某幾個島開打好幾個海戰，
不會是直接增援菲律賓，
依舊美英聯軍在澳洲會師準備反攻，
也完全不會發揮橙色作戰或九段作戰原本的劇本

>>969583
>於是被貴官拖來墊背的水交會幹古團, 有誰有實際在40年前後經手以菲律賓為迎擊區執行迎擊漸減作戰的參謀作業? 算過要覆蓋多大的海域需要多少飛機? 要讓這些飛機飛上去多少陸基或航空母艦支持?(以及其他問題)
您不會是要告訴我，您在質疑松田、野元、小島、黛、橫山這幾個人的專業性和權威性吧？
這幾個人有1939年做大本營海軍參謀的
有作為戰列艦指揮官參加中途島和萊特灣作戰的
也有作為空母艦長參加東所羅門和南太平洋作戰、並在戰後寫出《航空母艦物語》的

您要質疑他們的專業性是您的自由
不過我不認為有哪個稍有常識的人會認可您這樣的言論

>>969585
之前假定的兩個日本改命的方法
1，永田生還，壓制擴大派：永田自己就在籌劃對美決戰
2，長門炮轟東京：不用想了，之後肯定是海軍上位，吃掉逆賊們的預算，全力擴軍準備對美作戰

所以即使避開中日戰爭，美日沖突也是不可避免的
美日對立是結構性沖突

>>969591
那就先別繼續展開，先把推演的前提確定了

如果日軍攻打菲律賓而不是襲擊珍珠港，太平洋艦隊是否會認清日軍優勢戰力，拋棄麥克阿瑟和英國人於不顧，在家裏窩到44年戰備完成再憋一波？

說過無數次了：這點不確定，進一步的討論沒有意義

>>969592
> 您不會是要告訴我，您在質疑松田、野元、小島、黛、橫山這幾個人的專業性和權威性吧？
> 這幾個人有1939年做大本營海軍參謀的
> 有作為戰列艦指揮官參加中途島和萊特灣作戰的
> 也有作為空母艦長參加東所羅門和南太平洋作戰、並在戰後寫出《航空母艦物語》的

所以說, 這些被抓來背書的到底有誰實際經手過貴官吹滿天的菲律賓迎擊漸減案?
打仗可以靠玄學, 準備只能靠科學, 既然42年菲律賓迎擊案被貴官說的這麼滿, 那端出一些確實的方案結論給人抖一下不過分吧

畢竟能確切描述親身見聞的言論, 才夠叫證言

端不出東西只想用名子壓人, 可以, 這很想像中的昭和

>>969598

同樣不能確認美國會如日本所想全軍在菲律賓決戰而且全滅
同樣不能確認美國因為菲律賓決戰全滅而立刻決定和談吧
同樣不能確認日本會因為菲律賓決戰勝利而不會乘勢繼續進攻

>>969605
三个命題：美军会不会来、日军有无可能赢、双方能否停战
一个命題一个命題讨论。先說清楚第一個

您寫論文不會也是一堆問題不分先後放一段講的吧？那樣會掛科的

請原諒我一直以論文做例子，因為做論文的道理和論證、辯論是一樣的。
如果您沒有做過的話，為無意冒犯而道歉

>>969598
美國不會龜到44年
但也不會無腦或是需要學俄國人一次梭哈

關鍵點也不會是在菲律賓發生那些幹古團等待的九斬 - (會不會有, 誰斬誰都還不知道)

所羅門一直到拉包爾附近會更激烈, 但改變不了被美國人"漸斬"放血的命運

在確定天上的飛行器可以幹掉戰艦後, 有沒有鐵烏龜就不在是勝負的重點

看到現在還是好笑
吵著這麼久了 不是看別人拿的資料然後順勢跟別人要資料
只是說當年怎麼做搞不好 那不然直接開未來跑去丟核彈啊
弄個命題好像很有理一樣 實際上就是要這個爽
好像今天數學課討論你認真跟老師吵著說必達哥拉斯
還有賽程理論一樣 結果是歷史直接從1930年到了1945年
日本悽慘的戰敗 沒有無限延伸討論的空間
就只有被回憶跟被證實的說法
幹嘛這麼累 開HOI2打一場就好了

>>969609
> 但是這個資歷應該足夠在”九段擊vs珍珠港“這個話題上說嘴了
> 至於您關心的擔任參謀期間有沒有參與對美作戰的策劃，履歷裏沒寫（請允許我嚴謹一點，雖然大本營海軍參謀幾乎一定涉及這方面內容）

前面說嚴謹一點, 下一句就應該馬上有碰過
反正講到現在, 表現的很愛拿權威資料的貴官還是舉不出被貴官拿來墊背的水交會幹古團, 到底有誰經手過那份"完美"的參謀作業

> 引用權威是論證的一部分

亂拉跟主題無關權威人名的行為可不是

>>969614
>亂拉跟主題無關權威人名的行為可不是
“應該遵循九段擊、而不是空襲珍珠港”本來就出自松田等人的看法
亂拉跟主題無關權威？呵呵
========================================
不過既然ID:BCVfip5M您都說出“松田等人不夠專業權威、沒親手制定過九段擊（廢話）所以不夠資格”這種話，而且能稱呼其為水交團……就到此為之吧

請原諒我對您個人知識儲備、學術態度的批評
無知者無畏，夏蟲不可語冰。
Fin.

>>969610
你想多了，純粹是引用你自己所說的情況
只有你能腦補日軍一帆風順

>>969616
> “應該遵循九段擊、而不是空襲珍珠港”本來就出自松田等人的看法

所以說, 他們的根據到底是什麼?
向來很喜歡表現出引據權威資料樣子的貴官, 總不會在這裡就突然變成"上面的偉人會這麼說一定有他的理由"的標準吧

我以為我都說的很明白了：
“山本空襲珍珠港是錯誤，應該堅持九段擊、可能在菲律賓擊敗美軍”——by 松田，曾任大和艦長、參加過中途島和萊特灣

曾任大和艦長、參加過中途島和萊特灣
曾任大和艦長、參加過中途島和萊特灣

應該很明白了吧？
這個松田沒有誰不知道吧？資歷夠硬吧？戰績還行吧？評價不差吧？說話還有點分量吧？

結果ID:BCVfip5M不停說松田是水交團幹古團、沒有資格不夠專業不夠權威

ID:hQIpWfpE居然還來了句“那些越會"事後反省"的, 基本上就是越會"講幹古"”

叫我說什麼好

>>969598
>>如果日軍攻打菲律賓而不是襲擊珍珠港，太平洋艦隊是否會認清日軍優勢戰力，拋棄麥克阿瑟和英國人於不顧，在家裏窩到44年戰備完成再憋一波？
美國初期肯定不會主動尋求艦隊決戰，史實珊瑚海是遭遇戰，中途島是守勢作戰
美國從1941/12宣戰後轉換至戰時體制也是花了半年的時間，
要增援菲律賓除了海軍作戰艦隊以外，還要準備登陸部隊阿
你以為海軍作戰艦艇開到菲律賓就好了喔，這想法很大本營
史實美國發動登陸攻勢作戰也是要到1942/7之後
準備大型登陸作戰也是要半年的時間，菲律賓除了撤退以外真的沒多少選擇

>>969610
美军会不会来:來 日军有无可能赢:贏 双方能否停战:不可能
美军会不会来:來 日军有无可能赢:輸 双方能否停战:不可能
美军会不会来:不來 日军有无可能赢:不能 双方能否停战:不可能

>登陸戰的準備需要時間
嗯，這個話題很有意思……

不過我覺得我們還是先討論清楚松田千秋是不是如ID:BCVfip5M和ID:hQIpWfpE所說的是“水交團幹古團”、沒有足夠的資歷專業性和權威性、“那些越會"事後反省"的, 基本上就是越會"講幹古"”

這個問題不說明白，軍版還怎麼討論太平洋戰爭話題……

金美爾造反華盛頓、松田千秋只會幹古，這沒法聊了嘛！（掩面

> 松田，曾任大和艦長、參加過中途島和萊特灣
> 這個松田沒有誰不知道吧？資歷夠硬吧？戰績還行吧？評價不差吧？說話還有點分量吧？

所以松田千秋講防空射擊, 講大和怎麼操, 講總力戰研究所發生什麼事, 講自己的經歷可信度算夠,
講軍令部42年菲律賓迎擊作戰計畫(如果有的話)怎麼樣? 呵呵

當然啦, 如果說松田千秋是有個同梯還是誰就是經手人, 戰後還偷幹了足以證明作戰能夠成立原始資料下來留在松田手中, 那就是另外一回事

>>969633
松田又如何?
他想的艦隊決戰又不會出現
九段作戰的構想是防禦作戰，就是戰略被動
戰略被動的狀態下，代表戰場是給攻擊方選，防守方防禦圈會需要擴大，
除非日本可以向中途島一樣破譯美國的無線電密碼，
中途島美國可以主動尋求戰術主動提前部屬的原因不會不曉得吧?
你把主要艦隊集中在南洋，美國可是可以演一次規模大許多的杜立德空襲喔

>>969632
如果事前就可以做到在什麼事後反省幹古會中做的事, 那怎麼不去實行? 所謂的參謀作業不就應當有腦到"可以找出最佳解"才算數嗎?
所以現在是怎樣? 是要算當時的參謀大人們拿著腦袋-100的智商去規劃作戰方針, 還是要認您的松田大人是事後幹話王一個?

有命活到戰後還能反省的, 不都是變先知講幹話

"當初就應該XXX"不就是在講幹話嗎？

>>969638
> 不是說松田說的話一定是對的

所以松田千秋有說服力的原因是他幹過什麼, 不是因為松田千秋, 所以不容質疑
貴官既然嘴上還表現得還像是知道這點, 那就請貴官說明一下水ww交ww會ww幹ww古ww團ww被貴官拖來背書的42年菲律賓迎擊作戰中, 帝國海軍到底是有什麼精妙的作戰計畫

>>969651
軍版傳統，請喊松田千秋“幹古派艦長”的幾位自覺

>>969652
明明就自己被幹爆然後裝死牽拖哦
1941年（昭和16年）9月1日- 標的艦「摂津」艦長
你他媽松田在空襲那年就只是個艦長
事後嘴炮就只是幹古
還是你是拿4年之後的松田時空穿越回去當航空隊司令?
就算給你早一點2年後的大本部參謀也只是在事後幹古而已

>>969482
我就用你的資料作答,請不要跳針
>D计划原文https://en.wikisource.org/wiki/Plan_dog_memo

所以你認為這個D計劃真確無誤了?那麼

B方案
Shall we prepare for a full offensive against Japan,...... until after we should have defeated Japan decisively, and thus had fully curbed her offensive power for the time being.
Plans for augmenting the scale of our present material assistance to Great Britain would be adversely affected until Japan had been decisively defeated.
The length of time required to defeat Japan would be very considerable.

美國方面估計即使美國只對日本進行總體戰,要對日本取得決定性的勝利需時都非常可觀
和你所謂的美國覺得艦隊去菲律賓短期決戰差別非常大

>所以美国龟到44年才反击日本什么的……连在这个世界线都不存在啊
人家跟你說九段作戰在珍珠港後不存在,你又說因為珍珠港事件發生了
結果你自己又把珍珠港事件之後的事當做例子?

>>969654
廢話一下，以免你不理解
松田千秋的職務是少將、第四航空戰隊司令=> 橫須賀海軍航空隊司令
按照“頭銜取其高者”的慣例，稱呼其“提督”、“少將”都沒問題，唯獨稱其為“松田千秋艦長”是很不合常規的用法

我說他曾任大和艦長（真心不是想直鉤釣魚），竟然跟著說“幹古派艦長”，就說明你居然不知道松田是誰，聽我說他曾任大和艦長就以為他只是個艦長

這不是什麽不可饒恕的問題——雖然和你說了半天發現你們幾個居然連松田千秋都沒聽說過，這點讓我很不爽——軍武版的慣例是：說錯了話沒關系，道個歉，發一張露出胸部的萌圖就好了

不過你居然連這個傳統都不知道也不願遵守……

愛哪玩哪玩去吧

>路线也是按照橙色计划的路线……这个路人皆知，就不引文了
我找了原書看了了,這所謂的按照橙色計劃的說法如左圖:
美軍如計劃一樣花了三年時間才能登陸菲律賓
你引用的資料打了自己的臉,請問你又打算跳針了嗎

>>969660
所以你還是拿"之後"的松田在跳針打1941年的聯合艦隊司令啊
還說不是幹古艦長
還是你幹古的那個年頭他就是提督?少將?司令?

然後你這個神經病一直在那軍武版傳統的自說自話，是發病哦
跟你很熟哦?誰管你爽不爽，有病去吃藥
不然就去自我了結

>>969653
從頭到尾就是你被指出錯誤
拿另個人的話來歪題>被指出歪題>你們都是一黨>要求回答問題
>要對方先提供資料>提供順便打臉>拿自己假設說對方論點不成立
現在還說亂版也是同一黨，老老實實承認錯誤不行?

松田早期同情二二六事件的皇道派(軍隊人事及派兵權回歸天皇)，這讓他被特高盯上

松田上校在總力戰研究室出報告講實話「日美開戰絕不可」，結果被流放到海防艦「攝津」當艦長

在中途島之前的兵推擔任美軍指揮官，指派B-17擔任偵察機的做法與美軍實際做法如出一轍，
赤城跟加賀被空襲擊沉的推定遭到宇垣纏翻案，改成赤城重創+加賀擊沉，隨後加賀在下一階段居然無傷復活

總力戰報告都告訴你絕對不行還去做，難道突襲了珍珠港美國還會跟你一笑泯恩仇，別忘了當時美國還沒完全脫去草莽性格，動不動就拼死拼活非常合情合理，李梅跟哈爾西都是這種性格

珍珠港之後日軍完全被南方連串的勝利沖昏頭(連山本也無法倖免)，就算有人潑冷水也不以為意，
中途島開打之前松田(戰艦日向艦長)建議過讓遠遠跟在後方的戰艦群前出中途島擔任誘餌逼美軍現身，
結果？戰艦繼續龜，航艦繼續送肉

>>969668
本來就是這樣
松田千秋一直是日本海軍的異議人士，處處唱反調，因為一直表現優秀才沒被擼

結果ID:t3Ugh82E居然還跟我說松田為什麼“事後才馬後炮幹古空襲珍珠港是錯誤的？”
ID:NiAT7CHI居然還說松田“如果事前就可以做到在什麼事後反省幹古會中做的事, 那怎麼不去實行? ”

連基本的歷史常識都不知道，怎麼聊下去嘛！（掀桌

>>969668
補充一下
松田在靶艦“射精”號任職期間，還帶出一個好徒弟，就是後來的伊勢號艦長中瀬溯

馬來亞海戰80架艦攻攻擊POW和卻敵號，很快就都沈了

伊勢號防空火力遠不如POW，在萊特灣面對超過80架美機（比日本艦攻高到不知哪去）圍毆，卻幾乎毫發無損，這是二戰戰列艦對抗空襲的最好戰績

總之松田是日軍難得的各方面都非常優秀的指揮官，哪是無知小白黑的動的

>“那些越會"事後反省"的, 基本上就是越會"講幹古"”
哈哈

=====順便=====
>中途島開打之前松田(戰艦日向艦長)建議過讓遠遠跟在後方的戰艦群前出中途島擔任誘餌逼美軍現身
這麼打就對了
如果讓松田的日向擔任誘餌，美機根本炸不動。中途島至少將變成日版的馬裏亞納獵火雞
哪有讓薄皮空母當誘餌、肉盾的道理

>>969676
所以說, 松田千秋在軍令部第一部第一課有什麼實績嗎
特別在制定迎擊漸減作戰方面

小澤比南雲還優秀，為何到中後期才嶄露頭角？
吊床號，就是我們說的黃埔官校學長學弟制，也是中共講的排資論輩
「就算是陳述事實，只要學弟打了學長的臉就會一輩子坐冷板凳，除非後臺硬」

松田能脫離坐冷板的命運就是因為他當過駐美大使館海軍助理武官，加入總力戰研究所之前被派往歐美各國考察，所以山本拉了他一把，不然他只有冷板凳坐到死的命

>>969680
松田對山本評價:1，為人非常可敬。2，策略不可取呀不可取

南雲其實還行……忠實執行命令，但是總體太平庸
小澤不錯，出場太晚
冢原才叫真的可惜。日本人為什麼就不能學納爾遜呢？

啊南雲就1941年底時的少將筆頭珍珠港他不去誰去
吊床號害死IJN早就不是新聞
小澤升不上大將關鍵之一就是他要昇
就會把它前頭一堆吊床號排前的全體逼退役
對拉是可以退役當天原階級再召集啦只是超難看的
更不用說木村昌福這種能人因為吊床號爆炸永遠進不了海軍中央
總之這制度造成一堆不適任任命

>>969659
>>969661

聲稱要挑有價值的回覆
結果真的拿資料出來就選擇性無視
反而花多篇回覆去質懷/暗示疑聲優廚洗版跟這串有關係
還自稱因此「耽擱了不少事情」
完美展示日廚水準

美軍的特色之一不就是神秘的火箭升官嗎XD
應該說戰間期一堆人都少將頂天
所以羅斯福也只能從一堆少將裡選新人
金梅爾/尼米茲/卡拉罕都是這樣上的

>>969504
這部詳細希望

>>969711
夢幻戰艦大和號
超級yy的穿越作

>>969714
非常感謝!

>>969714
要說清楚啊~
超級YY的美粉穿越作
日粉看到一半時會吐血阿

>>969720
應該只有前期是
中後期可能因為銷量問題就變回傳統老路

>>969682
原因很簡單，陸軍主導北進，海軍主導南進是前人既定的戰略，這關係到預算爭奪，
陸軍如果在中國不暴走(諾門罕打的太難看)就會變成預算只能分海軍吃剩的，
海軍如果不去南邊打資源產地，被陸軍控制的內閣就會叫海軍「去開運輸艦跟護航艦就好，其它的別肖想」

問題是南進免不了要打菲律賓，打下菲律賓之後美國因為陸軍有高階軍官退役後參政的傳統，一定會對國會施壓要求出兵來挽回面子

山本本來就不想跟美國打，要不是米內光政對他有知遇之恩，他才不想踩這個核子地雷，但是內部壓力實在太大只好賭賭看

美國比日本更想打太平洋戰爭，因為軍隊有仗打才有機會升官，而且美國對民間只開過一年的戰時體制，剩餘時間只靠熟練工人跟婦女就業(之前美國婦女的就業機會非常少)，所以民眾除了家人去當兵的基本無感，民間的反戰聲音主要來自一戰的經驗(那時候美國被凡爾賽條約邊緣化)

>>969725
沒那麼傳統老套路，不過腰斬味濃就是了
這套畫風好看，軍武考察也不錯
只是這種明顯的婊日本帝國的注定不會好賣到那（婊了老右翼的夢想

這就是國力(和財力)的差距...

松田千秋是個具有戰略頭腦的實干家,但同時也是位大艦巨砲主義者。所以才會如此支持艦隊決戰啊。

>>969728
美日的軍人兩國都一樣想要打仗升官
只是差在美國知道何時該停戰
日本不管怎樣在41年開戰就是被車的份
只是差在是美軍車還是被蘇聯車

>>969729
腰斬味濃?我看完沒感覺到被斬的意味阿
倒不如說它的走向可能性蠻大的，除了希宅跑來日本這點
打贏美國後要面對的是蘇聯大軍
我還蠻想知道大本營對這有啥對策
如果是生出日本版虎式當我沒說

>>968922
推你這段www

>討論要一個命題一個命題講清楚，而不是所有事情放在一起講，而導致什麽都講不清
麻煩記得自己講的這句話
別在本版擺老 扯淡什麼軍版傳統應該怎樣 或K島不歡迎XX云云
以你只有一兩年的版齡和來自對岸的身份 遠遠不配在這裡以僭越的身份代替管理員指揮版風
越耍這套你只有被針對得越慘
有本事就把你遺下的問題解釋清楚收拾乾淨 少在那東拉西扯
>相信版友和管理自有判斷
這種理虧到最後東拉西扯或假裝大度擺出一副自己是常識多數的嘴臉我們見多了 大家也沒少攆過
換一堆IP壯聲勢也沒用 論點太單一大家一樣認得出來 更別提管理員在後台都看得到
我相信管理員要鎖也是鎖你這個沒能耐把自己說法圓回來 只會自封軍版代表 動輒逃去道德高點婊人 再不然就是誣陷對面是鬧版廚 總之就是不回答問題的二貨