軍武

http://warfarehistorynetwork.com/daily/wwii/what-if-hitler-didnt-invade-russia-in-1941/

What If Hitler Didn’t Invade Russia in 1941?

2017/07/05

http://nationalinterest.org/feature/what-if-hitler-never-invaded-russia-during-world-war-ii-17492

What If Hitler Never Invaded Russia During World War II?

2016/08/27

>No.970779

這種復古畫風真是棒

宅西會被大胡子平推……

========================
蘇聯倒臺不是因為專制也不是因為開放（雖然腐敗僵化是一個原因）

而是:1，常年戰爭消耗大量國力，2，整個政府被共濟會滲透

>>970808
>>970779
會龍破斬的島風

https://www.quora.com/Would-Nazi-Germany-have-survived-if-they-did-not-invade-Russia

Would Nazi Germany have survived if they did not invade Russia?

2014/07/31

https://www.quora.com/What-would-have-happened-in-World-War-II-if-Hitler-didnt-try-to-invade-Russia

What would have happened in World War II if Hitler didn't try to invade Russia?

2012/08/27

>>970822
>>整個政府被共濟會滲透
?????

>>970775
東線一定會開打
有很多證據表示「大雷雨計劃」是確實存在的
比如當時蘇聯駐紮在德蘇邊境的部隊不僅數量遠高於德國
連裝備也非常優異（以蘇聯而言）
重要的是這種規模（上百個師）完全超過防禦的最高需求

合理的判斷只有一個結論
就是為進攻做準備的

>延伸兵力到莫斯科決戰真的合理？
真的合理
莫斯科是重要的交通樞紐和政治中心
能拿下這座城市
蘇軍本來就很糟糕的後勤至少會再廢掉三分之一到一半
這表示最前線的蘇軍有一半都要烏拉衝鋒

元首的問題是他搖擺不定
在取得資源和快速打擊敵方這兩個戰略目標中換來换去

還有史達林的統治實際上是場災難
拿下首都便有可能肢解蘇聯
至少佔領區的遊擊隊反抗也不會那麼激烈

>>970843
認真你就輸了w

>>970826

http://zh.uncyclopedia.info/wiki/%E9%BE%8D%E7%A0%B4%E6%96%AC

龍破斬

>>970877
>還有史達林的統治實際上是場災難
遺憾的是 史達林的統治是政治迫害官僚無能的災難
希特勒的統治就是種族屠殺等級的巨禍了
他喵的自信過剩居然在戰局未有決定性勝利出現前
直接按照他的思想對東斯拉夫人進行清洗
當然會有一堆游擊隊跑出來

>>970843

https://rationalwiki.org/wiki/Illuminati

Illuminati

>>970880
嗚喔~是波動大和喵阿~

>>970877
反抗的主要是是烏克蘭還有波羅地海那些人..

>>970899
蘇軍到處打游擊不是很難忘的事情吧...
怎麼會變成是烏克蘭跟波羅的海三國在反抗

>>970899
還有白俄羅斯人

事實上很多人在現代媒體中的帥帥德軍還有大美國主義誤導了的一點就是
當時的蘇聯是世上陸軍最強之一的國家
你看看當其時被人家打進了門口臨急擠出來的軍力也有這個級數
真正能和他比得上的就只有二戰唯一本土沒有被動到多少的美國而已(然後海軍反正蘇聯沒有多少能航的海
宅希看上的就是蘇聯剛剛經歷完大清洗指揮部大動盪後可以在他們反應過來之前
佔領首都然後接受他們餘下來沒用的大量兵力
多擺幾年當他們的指揮部回復起來更加不用想了

>>970877
>比如當時蘇聯駐紮在德蘇邊境的部隊不僅數量遠高於德國
蘇軍數量高於德軍都是二戰後期了
巴巴羅薩前到1942年末，蘇軍數量還比東線的軸心國少

蘇聯人的人數優勢是體現在後備補充兵
基輔包圍圈這種對於其他國家無法挽回的巨大打擊
在蘇聯一個冬天就補回來了

翻個軍武也看到他媽的過氣艦豚到處刷存在感真噁心

>>970775
先問一下開版圖是那部動畫

然後東線蘇聯可以調一堆兵來換血主要是日本諾門罕被打趴後不敢再去打蘇聯
讓蘇聯可以從遠東放心調人來
然後元首跟底下將軍拔河造成目標搖擺不定給蘇聯喘息空間也是問題
蘇聯中央集權程度很高 打下莫斯科的影響絕對比史達林格勒還大

蘇聯不光是比人多而已
大量從兩個五年計劃建立的重輕工業給前線送上彈藥武器
在最困難1942年末的時候，蘇聯的武器和彈藥也未匱乏過

然後白令海峽彼岸的美國源源不絕供給食物，肉品，直接可使用的製造物資，可直接用於加工的鋼錠，鐵軌，車輛。
但如果蘇聯連自己都工業撐不下的話，是不可能活到美援高鋒的1944年的

>>970961
你說的是巴巴羅薩計劃開始時的德軍人數吧？
在1941年前德軍有那麼多人手放在東線邊境？

上班的地方不知為何被ban ip了
>>接970959
說回原Po想說的經濟問題
然後我當因為某個原因史達林完全不鳥最實際上已經打下了整個歐洲的德國
然後不知為何美國一直打不下德國
沒有了美國為首的整個整個北約和蘇聯打經濟戰
然後一整個金錢肥肉的中國因為某個原因共產黨沒有打勝仗或者沒有加入蘇聯
就算蘇聯作死投資大失敗，拖到現在2017年都不知道可能破產了沒有
你不覺得賭蘇聯"可能會破產而自滅"的變數有點太多了嗎

以前接觸二戰史時就想到，要是德國吃下波蘭後直接在東線建立防線等俄國來(那時雙方應該早就互相知道遲早會打吧?)
情況會如何?照樣被史達林的鋼鐵洪流淹沒?還是當時德國資源就缺到必須往東線打來掠取?

>>970987
就是奈葉啊

>>971017
主要是東線開戰對德蘇雙方都是政治正確
資源反倒不像日本不打下去不行，反正歐陸最大產油國羅馬尼亞是自己的小弟

>>971013
總是有某類支持者認為只要達到某種勝利條件就能結束遊戲。

都忘了二戰除了法國, 二戰所有重點國家沒有一個是因為首都被攻佔這單一原因而投降的。
而是全方位戰略失敗, 投降只是結果。
例如孤立主義美國, 入軸民國, 托派蘇聯, 共產英國, 教皇國化義大利。
都是些只要1945年一到就爆炸的選擇。
如果你硬要跟我爭論以上選項不一定差的,
那你怎麼可能會看不到要達到以上選項會令更多問題爆炸?

討論中共軍力發瘋佔領亞洲時, 倒是會幫他設身處地思考他們怎樣可能結束得了戰爭。
放到德日軸心就變成了不需要思考的問題, 打勝就共榮可惜云云。

原PO的問題類似於
"身在世貿中心倒坍時, 看到老婆與老闆通姦的短信, 會對自己心理做成什麼影響?" 一樣完全搞不清問題重點。

>>971019
東線開戰只是早晚的是共識
我的疑問是若在東線建立一條防線由德國當守方的話
1941年後的情況會不會比現實發動巴巴羅薩作戰還好一點?(假如資源無虞的話)
還是反而讓俄軍有機會養兵發展硬輾?(雖然感覺撐再久一點好像也是吃核彈的樣子)

>>971017
上一個建防線的叫法國
>在東線建立防線等俄國來
從兩國意識形態建立開始這個問題就不可能解決。
兩者主義先行, 一個意識形態需要在東歐建立生存空間, 一個意識形態需要在東歐建立同屬盟友。
蘇聯沒有足夠時間建立緩衝加盟國,
德國沒有足夠修正主義的時間。
解決不了就打吧。
沒有東線還有北線南線

>>971031
>會不會比現實發動巴巴羅薩作戰
巴巴羅薩還有突圍的些微可能性

建立防線-複習一次大縱深戰略內容。
不要搞些敵軍空降兵就能搞定的防線。

在科技代差不大的情況下, 讓資源優勢方存在就是威脅。
二戰從來不是幾場會戰 戰役就能解決的問題。

讓日軍戰勝1944年所有重點戰役之後呢? 加利福尼亞州包圍戰?
讓德軍戰勝1944年所有重點戰役之後呢? 克赤海峽反擊戰?
最後能逃過首都大轟炸的結局嗎? 沒有美國重轟, 還有十次打擊送的十米一台炮。

二戰不是一戰, 不是幾個國王座下來就能討論如何結束的。

>>970959
>>事實上很多人在現代媒體中的帥帥德軍還有大美國主義誤導了的一點就是
>>當時的蘇聯是世上陸軍最強之一的國家
這點在當時英、美、法政界、軍界是正常的情況，普遍輕視蘇聯的軍事實力，這就引發了從後世來看很奇妙的一點，英法擔心觸怒德國，但是卻覺得從巴爾幹地區轟炸高加索油田就能使蘇聯屈服的論點出現。

>>971017
你哪來這麼多資源......法國光是亞爾薩斯-洛林一線的預算都算是負擔這才頂多三百公里左右，整個東波蘭、東線沒有一千也有八百，況且波蘭一直以來被瓜分的原因就是因為其地勢平坦，沒有主要險阻，你還不如期待在第聶伯河這個天險建立防線比較實在。

>>971017
你知到德國在1941-1942拿了多少東西去給戰爭機器燒嗎....
又，沒烏克蘭的鋼 煤 有色金屬錳那些你的裝甲能強到哪先打問號

>>970998
美援食物效用沒那麽大，美援重點在於史達林格勒後的卡車和無線電，很多人會以爲美援用處大是因爲同一時烏拉山那些廠也開始全力運作了

>>970877
糟糕的後勤？
你知道莫斯科會戰最後德軍是怎麼輸的嗎？
你說前線指揮員還有總參因大清洗和不熟悉新戰爭形態而大敗還差不多點

>>970904
請洽
瓦圖金
俄羅斯人民志願軍

>>970987
遠東只有六個師回去，其他是蘇聯自己生的

>971122
6月23日至12月31日，共有28個師向西轉移。 其中包括18個步兵師，1個山步槍師，3個坦克師，3個機械師和3個騎兵師。 轉移主要發生在六月（十一個師）和十月（九個師）。

>>971125
你資料從那來的？ www

從1941年8月到12月，西部只有14個師向西轉移，而這些師可能受到理查德·佐爾格日本情報信息影響。

>971126
關鍵詞，西伯利亞軍隊

>>971128
莫斯科軍區1941年下半年變出了67個師。烏拉山、伏爾加河、西伯利亞軍區
所生出的新師也有此數。這些生力軍多在十月以後才與德軍接戰，但是7月俄軍擴充的
109個師，9月就陸續部屬上前線了。

我等等找原文

>>971127
巴哈的？w
就連靠近的中亞蘇聯人都沒抽掉前線兵力回來了，你還信遠東部隊能救莫斯科啊w

>>971128
算了 用手機太累，自己看看吧
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1294246877.A.3DB.html

>971131
蘇聯師轉移到西蘇聯：1941年8月至12月

>>971120
本來就糟糕
你拿半斤去笑八兩
也不能否認半斤就只有半斤

特別是蘇聯那種把官僚發揮到極致的體制
跟糟糕的基礎設施

>>971030
"身在世貿中心倒坍時, 看到老婆與老闆通姦的短信, 會對自己心理做成什麼影響?"

爆氣變成超賽反而保住了自己一命這樣?

>>971146
你給我看看裡面的cen Asia 還有baikal是什麼地方
這裡指的是對日軍部份
又
生兵還有和抽調前線是兩會事

>>971120
拿單一戰役舉例不好吧？

閃電戰的後勤要求可不低
那些戰車都是吃油的怪物
加上消耗的彈藥和零件
我想不出來辦的到這種事的德軍後勤
會比剛損失大量工業產能的蘇聯更差的原因

>>971257
看看老曼的回憶錄就可知一二了
他那邊可出現吃點屋頂乾草就能跑來跑去的哥薩克騎兵。。。。

宅希不打蘇聯，自己會先垮台
宅希在大蕭條時期，靠軍工訂單提高就業率跟GDP，但是讓德國政府赤字飆升，軍火又不能換錢，所以只能靠打仗消耗軍火並增加後續訂單，並且掠奪戰敗國的財富去支付軍火訂單的款項，一但停止打仗掠奪，經濟會出現大震盪，國社黨就不用玩了

>>971265
軍事凱因斯主義：
1.總之先買軍火並擴充軍隊
2.失業率下降而且GDP上升了
3.經濟狀況「看起來」似乎變好
4.傢伙準備得差不多了？那就去搶別人家的錢跟資源還有土地
5.打贏了耶！但要是不繼續進行戰爭經濟又會變差，只能挑下一個國家繼續打
6.被世上大國圍攻打到敗亡，全國一起完蛋<-----納粹德國的結局

>>971257
後勤能量完全看的就是卡車鐵軌
我看了很多記述根本沒有俄軍後勤脫節的描述
再者就算是德軍也根本沒有完全機械化

>>971273
>>我看了很多記述根本沒有俄軍後勤脫節的描述
莫斯科易手就等著看俄軍後勤脫節的敘述出現吧

都打到首都門口了後勤是能有多差…
沒玩過hoi系列嗎

>>>971273
>>我看了很多記述根本沒有俄軍後勤脫節的描述
附圖的這本書有提到開戰前與剛開戰時俄軍後勤的各種出包
新戰機造好了前線機場拿不到、油料彈藥堆在倉庫/轉運點導致德軍都快飛到頭上了飛機卻沒機會升空、整個後勤結構亂成一團
而且不是因為戰爭的壓力而出問題的，連開戰前都已經發生機場因為油料彈藥一直沒送來而必須停止日常訓練這種鳥事
到莫斯科之役時他的後勤系統有改善了，但那是因為開戰時被打太慘，逼得蘇聯可說是把整個後勤體制推倒重建

可惜我沒時間更仔細的引述書中的內容，下午要去南非出差...

>>971280
想起蘇聯那個彈藥口徑整人大賽

>>971282
你是說那個小數點點錯就會由子彈變砲彈的慘劇嗎
還是要7.62步槍彈卻送來7.62手槍彈
或是要122榴砲彈送來的是122加農砲彈
還是要130加農砲砲彈卻送來130卡秋莎 還在史達林面前出這包

>>971278
別說了，自從AOD 1.08更新後，國府已經強化到一對一，日本絕對過不了黃河，甚至會被打回滿洲的地步。
西南地區的山地以及整個中國的低落基礎建設如果開戰日本拿不下南京，法國不從桂、雲、貴、川圍住重慶斷國軍補給，可能戰線會靜止到人力耗光，被國府逆推回印度支那、滿州國的程度。

不打反而更慢垮台
又會加速成立太空設施相關發射台
轉作洲際飛彈用途對德國保證毀滅攻擊

>>971285
還在堅守HOI2嗎，HOI4的中國DLC都要出了

>>971288
hoi4我覺得不好玩，國策樹太不自由，而且看到英國因為國策樹對斯堪地那維亞國家宣戰，讓我覺得這完全被國策樹綁死，沒有樂趣。
加上paradox在hoi4上的吃相太難看，連國軍將領頭像都可以錯誤超嚴重，亞洲地區國家元首照片都是免洗，還要放到DLC根本支持不下去

>>971291
個人倒是覺得國策樹系統是自由到太過瘋狂，不點歷史選項的話什麽鬼事都會出現
不過4代的武器生產+自由部隊編組實在是非常棒的革新，至於將領什麽的則是3代的指揮鏈最有感覺，可惜太復雜被砍掉了
頭像什麽的，還是mod制作者更認真，2代原版其實也就那樣吧

>>971276
莫斯科是鐵路中心.....不過以俄國人作的準備和德軍補給線以及巷戰準備來看當時德國人是推不下的

>>971278
他說的是推下莫斯科並控制住莫斯科州的鐵路
這狀況要是發生俄軍就慘了

沒有莫斯科這個鐵路輻射中心的狀況下蘇軍要北調南調會非常麻煩，而德軍可以在一個方向集中起質量勝過蘇軍的武力
但是推下守住和有沒有能力打的下是兩會事

而在這狀況若是沒清掉基輔蘇軍那以冬季大反攻的狀況來看可能戰爭就這樣結束了

>>971280
了解。我去看看，謝謝

>>971284
卡秋莎那次沒人勞改真是萬幸

>>971306
那裡是東線耶，和勞改營相比根本是天堂

>>971309
只是死的痛不痛快的問題，前線好歹有槍能自裁，運氣不好也就拖個一兩天，勞改可是會讓你連自殺的力氣都沒