軍武

要是能搞得清楚國軍裡面的“國”到底是哪個國的話
我覺得這問題要解決一大半

面子比你想得還重要

不 是要罵輪不到你們來罵 你們管好你們自己的解放軍就好

你先說說所謂的很多人是在軍武版還是哪裡的人吧

批評國軍=\=支持解放軍
批評共產黨=\=不等於反中國人

這觀念有很難懂嗎?

>>973788
≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠≠

http://www.xinhuanet.com/legal/2017-12/23/c_129773449.htm

英雄烈士保护法草案提请全国人大常委会审议
拟规定检察机关可对诋毁英雄烈士行为提起诉讼

2017/12/23

《中华人民共和国英雄烈士保护法（草案）》今天提交全国人大常委会审议。
草案规定，被侵害英雄烈士没有近亲属或者近亲属不提起诉讼的，检察机关可以对侵害英雄烈士的姓名、肖像、名誉、荣誉的行为依法提起诉讼。

草案规定，禁止歪曲、丑化、诋毁、否定英雄烈士的事迹和精神。英雄烈士的姓名、肖像、名誉、荣誉受法律保护。

台灣會覺得自己軍隊爛是因為切身體會+資訊流通
中國軍隊根本是給共產黨員洗經驗的地方，再加上中國軍方權力特大，你說腐敗比台灣輕沒人相信啦
而看看中國軍在現實的表現；雲南被扔炸彈無反應、和印度頂ㄋㄟㄋㄟ扔石頭、維和部隊那鳥樣、在外國基地蓋長城，被看輕也只是剛好

>>973794
這樣要寫性轉小說有難度喔

要讓烈士永遠銘記於人心,做好的做法就是時常出現在人們的生活娛樂裡.

比起死背書的效果來的高.

>>973795
我不信，中共是邪惡，所以中共都是爛的
這種等號關係，鬼才信

>>973795
馬上就有一個意識形態決定事實的例子

3年前在聯兵旅的作指中心跑演習
對國軍信心滿滿

現在缺兵嚴重，怎麼可能會贏
那些該死的替代役跟共匪根本同路人

>>973795
突破天际的yy。

>>973810
我一年前在海陸演習於砲火掩護中行進
我也沒你那麼感覺良好
真是羨慕........
國軍的根基問題不是缺兵嚴重
而是沒人相信國軍有自清改善能力
而有改善能力的通常都先被鬥臭鬥倒

上面老害太多光看那群退將就知道
更不用說那些退將的徒子徒孫

我想大陸人到台灣軍武論壇一定很不習慣

因為來到台灣論壇只看到每個人都在酸國軍
可是每每提到和打仗時每個人的講法卻是悲觀又自豪

>>973825
這很正常吧？自己人罵自己人可以，但絕對不允許外人罵自己人。

>>973826
去左岸論壇上逛一圈就知道問題在哪了(

>>973825
不要把台灣這一代的腐化推到人家頭上
雖然大陸腦殘和憤青很多，但是他們以前和我們討論風氣是類似的

上個世代對於軍武還有戰史討論的透徹和理解超出我們不少想像
我認為某種程度這也算是一種均富影響，當然媒體還有藍綠陣營開始利用傳媒宣揚意識形態扭曲史實也是重要原因

更重要的一點是，上代參與討論的他們至少都會英文，也不是白癡

由於200x到2010那年代電腦還不算太普及，能上的通常都不是甚麼垃圾，會翻牆的基本上都算有素質，沒人會想浪費時間和ptt warfare的hgt還有某個種子哥一樣整天義憤填膺的發廢文救國

現在由於技術普及歪梨爛棗啥都上來了，所以就是你看到的那樣

>>973829
自己不會去找大家都在認真談的資料要怪誰呢?
又不是啥暗網資料要用洋蔥，都好好躺在那，就算沒時間翻原文你看那些人寫的資料和分析就算還不徹底懂了，至少也該知道許多事實離常人認知差很遠

>>973832
翻牆最好都有素質 一堆無腦的整天在到處亂噴人 貶低台灣的 這叫有素質? 我笑了

>>973834
噗 你要不要看看我在說是甚麼年代的事?
八卦版的懶人包看太多了嗎?

>>973779
为什么看到情况确实是对于台军的评价远高于日本，认为已开战金门岛上的蛙人特种兵必定会起厦门搞破坏进行恐怖袭击，所以一定会在开战前彻底荡平。反观自卫队，评价很差。

从玉碎的心态评估，台军比自卫队评价高很多。

>>973856
外島都廢不少了，馬祖的東引有個景點原先是海龍的集結地
但是現在已經廢掉只剩一個連駐守

雖然還是謝絕外國客人參觀就是.....

>>973850
蔡英文那呆子說啥要防守台灣金馬超重要
呵呵，嘴巴上說著門戶怎樣如何，但是在外島也沒增加駐軍只怕是痴人說夢

久未經戰軍隊都會出問題
沒辦法
也只有美國才擁有這麼多練兵機會

不過我更好奇的一點是
那些所謂的全球軍事排名是怎麼排的?
如果按照實戰經驗的話
美國第一沒啥問題
但第二總該是以色列還是車臣中東那幾個國家吧?
怎麼都是像英法德還是日本對岸台灣新加坡這類的國家?

>>973866
你想把敘利亞還是伊拉克排第二可以啊，只要你認真覺得他們可以打贏俄羅斯或中國的話

>>973867
俄羅斯算是有實戰經驗
但中國近10年要拿什麼實戰經驗證明他們的戰力?
如果只能靠武器精良
那台灣武器也很精良啊，即便拿的是二手貨但還是強過許多國家
所以，某些所謂的罵台灣軍隊沒戰力的人，他們是拿什麼標準在罵?
國際標準不行，說要靠實戰
啊實戰那些整天在打仗國家排名搞不好還在台灣後面呢
所以軍事實力的標準到底是什麼???

>>973866

你知道英美法這三國是世界上境外作戰最多的國家嗎
美國不用特別提
英法照三餐炸伊斯蘭國，法國在非洲的軍事行動
英國的阿富汗，伊拉克軍事行動，你都不知道?

>>所以軍事實力的標準到底是什麼???

作戰經驗、國防自主能力、軍備質、量

軍事排名只是個參考，沒打誰都說不準
像某些國家空有百萬陸軍 但能不能投射到戰場作戰就未必
陸地作戰 跨海作戰 也都有影響
但是要討論只能用這種鐵錚錚的數據

>>973868
治安反恐战和集团军作战是两种经验吧。

然后tw世界前十没错，只不过东亚周边比较...

>>973868
實戰獲勝就是實力強。

台灣不弱 只是周遭太強了

現在東亞軍事水準只比歐洲弱一點而已

>>973868
其實我覺得還是可以從大陸一些論文去窺探人家對現在軍事的理論研究程度大概到哪了

以及從國防經費去看看人家最近換裝的程度怎麼樣

我們有時候老強調實戰程度，其實各位想想這一點到底真的有依據嗎???
我覺得某程度上或許實戰經驗是有用的，但是到底有用到什麼程度我覺得版上可以認真探討一下。

畢竟硬要說的話，二戰日軍天天拿國軍練手怎麼不見他打贏美國??

>>973868
還有我講一句阿
從承平時期
很多當過兵的島民都應該知道國軍很多單位都有一個情況就是各種裝備的妥善率其實真的很差勁

我聽說過的什麼三顆引擎讓全營區悍馬動起來，或者是一百多條65K2只有一半能打的，又或者是單兵無線電通話機也是一半以上都是故障的，請問連最基本的這些東西的妥閃率都有問題，真出事的時候要拿什麼打??
手裡的東西再好動不起來沒有意義阿???

現代戰爭的戰鬥力和參與實戰的時間沒有太大的相關關係。

1，戰爭對象是誰
如果戰爭對手是和中國一樣的，海陸空天系統作戰的敵人，那麼中國和這樣的國家打仗幾年，敵人的戰機隱形技術高超，於是中國會在實戰中雷達失靈，戰機被擊落，於是就會升級自己的軍備，製造出探測能力更強的雷達和隱身能力更強的戰機。而假如敵人是像阿富汗那樣的二戰水準的沒有空軍的遊擊隊呢？得到鍛煉和實戰中升級的只可能是探測地道的能力，探測路邊炸彈能力，而類似體系對抗的技術並沒有得到實戰鍛煉，即使名義上自己參加了戰爭了。和什麼水準的敵人打，在實戰中就要點哪方面的科技樹，換了敵人，可能之前點的科技樹就用不到了，在新敵人面前，你的實戰經驗依然是0，即使你確實之前參加過實戰。

2，現代戰爭武器對人的熟練度要求越來越小。
尤其是戰略進攻性武器，如核潛艇發射導彈，戰艦發射巡航導彈，坦克的火控，自行火箭炮榴彈炮的彈道計算等，都是電腦完成關鍵部分，軍人只需要操作正確而已，在操作正確的前提下，增加發射訓練和實戰次數，並不能再提高命中率和殺傷力了，這點是和二戰水準的軍事武器有質的不同的，二戰步槍手，迫擊炮手等實戰越多越熟練，命中率和殺傷力就越大。

3，人操控的部分的訓練在和平時代就可以完成。
雖然現代戰爭武器裡，電腦做了大部分的活，但人依然需要去操作機器和電腦來打仗的，這部分的訓練當然是不可以少的，不然戰時就飛不出飛機，射不出導彈了。然而，這部分的訓練，是在和平時期就可以完成的。導彈發射過程，需要按哪些鍵，扳哪些開關，監視哪些儀錶，類比訓練即可，不需要每次按一圈就要真的射出去一顆導彈，當士兵把發射流程學到100%不會犯錯時，基本上這個導彈部隊的殺傷力和命中率就達到上限了，參加不參加真實的戰爭，並沒有太大的不同。

4，科學的軍事對抗演習，練兵意義遠超十年伊拉克戰爭。
和平時期的對抗性演習，就是左右手互搏，拿自己的矛戳自己的盾，矛斷了就升級矛，盾破了就升級盾。這種升級是武器科學家在做，最終在科技水準上升級軍事裝備，而不是靠士兵的熟練度。即使需要熟練度和經驗的戰略戰術謀略能力，對抗性演習也非常有意義，畢竟你去中東打仗，只能訓練反遊擊戰的內容，而類似閃電戰，迂回包抄，戰略反包圍這類戰略用兵技術，預警機指揮空戰技術等是不可能對恐怖分子用的上的。
所以別看美國連年打仗而中國30年沒打仗，真和中國俄國這樣的國家打仗，實戰經驗還是基本為0的。

5，以練兵為目的而發動戰爭是蠢的令人髮指的想法。
現代戰爭耗費巨大，機會成本巨大，不是巨大的戰略意義，國家不可能輕啟戰事，否則就是富如美國，也吃不消的。因為“好久沒打仗了”所以就要打個仗？智商稅交了嗎？

這方面近代法國是非常典型的反例。由於第三共和國時期法國陸軍保守主義思想濃厚，過分注重總結和吸收上一場戰爭的經驗教訓，而忽視了大工業時代科技飛速發展所造成的戰術模式的變革。沒有跟上未來戰爭的思路。因此在兩次世界大戰中都遭遇了重大損失。這說明實戰經驗很多時候是過時的經驗。太過於注重總結實戰經驗反而阻礙了軍隊的變革。

一戰前期總結和吸取了普法戰爭的經驗，推崇集團進攻、中央突破戰術。結果就是在1914年開戰初期損兵折將30萬。1915年一系列進攻戰被打的頭破血流。1917年還因為一次失敗的攻勢（尼韋勒攻勢）釀成了第一次世界大戰中規模最大的兵變。於是法國在二戰開始前強調一戰的經驗。空軍只重視短航程戰鬥機不重視轟炸機，片面強調炮兵火力的重要性。國家戰爭策略過於依賴永備工事防線和預備隊堵口子，妄圖靠鋼鐵工事群抵消人力和工業的劣勢。野戰部隊機動能力較差。坦克不集中使用而是配給步兵師，作為步兵前進過程中的伴隨火力和移動碉堡。然後結果大家都知道了。

實戰很多時候只能總結過時的經驗。法國軍隊雖然善於從實戰中總結戰爭經驗，實際上是在用普法戰爭時代的戰術思想打一戰，用一戰的戰術思想去打二戰。在第一次世界大戰爆發前，在被狂熱的進攻主義思潮所籠罩的法軍中，只有貝當一個人腦子是清醒的。因此他得以在1917年接手法軍後力挽狂瀾。但是到了第二次世界大戰前夕，他反倒成為了守舊勢力的代表人物。他的思想極大的阻礙了法軍機械化的進程。法國在兩次世界大戰中所付出的巨大代價說明：片面的追求實戰經驗而忽視科技飛速發展對戰爭模式帶來的變革；不注重未來可能出現的、全新的戰爭形態的理論體系建設的軍隊是沒有前途的。最終的結果也只能是讓勇敢的士兵白白流血。

最後再舉一個例子。自拿破崙王朝倒臺以來。法國軍隊仍然頻繁發動對外戰爭，在非洲奪取了包括阿爾及利亞在內的大量的殖民地。兩次干涉西班牙內戰（西班牙立憲革命、卡利斯諾運動），扶持比利時獨立對抗荷蘭（七日戰役），打敗了墨西哥，進軍伯羅奔尼薩斯半島幫助希臘獨立，在克裡米亞戰爭中夥同英軍擊敗俄軍，在奧意法戰爭中的兩次重大戰役（馬真塔、索爾費里諾）都擊敗了奧地利帝國。出兵入侵了中國（張家灣、八裡橋）和朝鮮（江華島），滅了所謂的“羅馬共和國”，還在羅馬打退了義大利傳奇軍事家加里波第的進攻（門塔納戰役）。打遍了歐亞非美，也擊敗了歐洲除了普魯士外的幾乎所有強大的軍隊。實戰經驗不知道高到哪裡去了。

而普魯士軍隊在1815-1864年間，除了鎮壓國內革命外似乎沒有任何戰爭經驗。結果呢？1871年誰打贏了？

>>973870
TW?

你是CGNURSE?

台灣本來就是自助餐吃習慣的地方
需要的時候台灣可以很大
不需要的時候台灣又可以很小
看久了真的會覺得台灣是不是什麼橡膠島 想大就大 想小就小

>>973878
>>坦克不集中使用而是配給步兵師，作為步兵前進過程中的伴隨火力和移動碉堡

等等 坦克集中使用這點是個誤區
德國之所以能得手是因為法國的坦克沒有協調編組完善才比較貼近事實

就算是坦克沒有步兵伴隨還是很容易變靶子

至於法國空軍這篇文章有提幾個要點
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1452628811.A.1F3.html

綜合來說法國自己國內政治亂七八糟導致協調不佳還有法共大鬧讓工業產能出問題

>>妄圖靠鋼鐵工事群抵消人力和工業的劣勢
德軍沒有去撞馬其諾

>>而普魯士軍隊在1815-1864年間，除了鎮壓國內革命外似乎沒有任何戰爭經驗。結果呢？1871年誰打贏了？

那麼德軍拿在法國波蘭的經驗於衛國戰爭開場接連弄翻蘇軍你該怎麼說? 你覺得要是德國拿一號二號去打蘇聯會發生甚麼事?

很多人必須搞清楚的一點是

任何軍備都有一個假想敵，或是有其用途的spec
很多時候不是做不出性能更優越的配備，但是請考慮到生產還有技術問題

你作的出來沒有辦法大量實裝一樣是沒有用的，更何況你這樣完全無法控制成本

德國的坦克演進就是一個好例子，三號四號都是綜合之前的經驗才開發出來，更別提後面那些動物園

沒有人憑空就能預測出敵方有啥配備我方能作出怎樣規格的武裝就能壓勝敵方的，沒開打沒經驗的狀況下會搞出甚麼都難說

>>973878
普丹戰爭普奧戰爭是國內革命?

>>973878
>>實際上是在用普法戰爭時代的戰術思想打一戰
當時哪個國家不是用這種思維？英法德俄都在一戰付出大量青年生命。

>>用一戰的戰術思想去打二戰。
政治問題導致軍事層面出問題，德國統一後人口就永遠是法國的兩倍，可動用後備人力是法國的三倍，一戰的犧牲導致法國認為應該要有條防線阻擋，盡可能降低人員的損耗。
事實也證明德國人不會去撞馬奇諾，法國人打算縮短戰線降低人力需求的最初目的還是有達到。

>>。他的思想極大的阻礙了法軍機械化的進程。
財政預算問題。

很多軍迷人都認為德軍"繞過了"馬其諾，卻忽略馬其諾拖住了德軍C集團軍的事實

首先在法國國內政治厭戰的情緒下，馬其諾防線是政治正確的選擇
(不擴充軍備+防止德國崛起

馬其諾防線得以讓法軍將軍內的機動力量都投入到北部比利時戰線
然後甘末林這白癡把原先作為戰略預備隊的第四集團軍調到荷蘭境內後，就這樣被德軍從阿登森林竄出收網

法國裝甲力量落後的地方在於
1.軍隊太大了，改革不易
法軍步兵出身的將軍的勢力很龐大，這使的法軍的戰車研發變成多頭馬車 要輕量的步兵支援戰車(各種FT-17改良,AMR)步兵重型戰車(CHarB1)，騎兵軍的中型坦克(S-35)


2.戰間期經濟蕭條法均選擇了折衷作法
注意在法軍的二戰裝甲序列中，大量的型號(NC-27，NC-31，D1,D2,AMR,R35/40)的概念都是從FT-17這種6噸的步兵支援輕型戰車衍生出來，大量的輕型戰車或許適用於戰間期的經驗，但在二戰開戰時已經過時
會有這麼多輕型戰車，也和戰間期的經濟危機有關

同樣問題也出現在海峽另一端的英國人身上
比較幸運的是英國人走的路最後都有接上正軌
敦克爾克直接把英國戰間期的戰車一次汰換掉
進入到戰時體系時戰間期對戰車的研究直接轉換成新式的戰車
迷你戰車系=>卡登洛伊德便成了UE通用載具
維克斯系的版簧懸吊=>馬帝爾達系步兵戰車
重性跨壕戰車A1 =>A22 邱吉爾
海峽的關係讓英國有時間把學到的經驗轉為實際應用

眼光放到德國，感謝凡爾賽條約，讓他少走了許多彎路
跳過戰間期蕭條的折衷方案
從1931年才開始著手設計能戰鬥的履帶車，剛好能吸收1920年蘇波戰爭和戰間期戰車的發展經驗
所以德國1~4號戰車可以是為一個整體計畫
I號戰車=訓練培養國內廠商製造戰車
II戰車=正式作戰車，採用新穎個雙人泡塔
III號戰車=未來的戰車主力，使用扭力桿系統進一步讓戰車擁有更好的機動性能和載重
IV號戰車=支援戰車，對裝甲和性能不太要求，但要有75MM的火砲支援作戰
這樣的完整規劃讓德軍有限的資源可以集中在這些戰車上

>>973907
>事實也證明德國人不會去撞馬奇諾，法國人打算縮短戰線降低人力需求的最初目的還是有達到。

再說一次，德軍還是有撞馬其諾，只是做為牽制攻擊
同盟國的大家都以為德軍繞過馬其諾的方式是從荷比盧下手
沒想道德軍有能力會從阿登森林衝出來
這和漢尼拔翻越阿爾卑斯山有的比

法軍馬其諾原本還要延伸進荷比盧境內，因為政治原因不了了之
如果法軍馬其諾從防線北梅茲繼續往北延伸一點，就會進入阿登森林

而在二戰以前，戰車的可靠性普遍不認為能夠跑這個長得一段
就算衝出了阿登，還有色當這個天險可以守
只是沒想到德軍的裝甲力量+俯衝轟炸能夠這麼快的瓦解掉當地的力量

>>973910
>>而在二戰以前，戰車的可靠性普遍不認為能夠跑這個長得一段
>>就算衝出了阿登，還有色當這個天險可以守
>>只是沒想到德軍的裝甲力量+俯衝轟炸能夠這麼快的瓦解掉當地的力量

那是甘莫林的無能，導致色當只有一個重裝備不足的B級師第五十五步兵師防禦，使德軍能夠全力蹴散這支部隊進而突穿，同時整個第七軍北上的部屬直到戰爭結束也無法發揮影響力，幾乎是無能至極，導致法軍缺乏足夠的預備隊填補戰線。

>>973912
根據我跑WW2 online的經驗
同盟以後一定會塞裝甲師在這位置.......
每次上線都在打色當，我快崩潰了

>>973874
因為有些東西根本好好的但是藏起來的
因為國軍有義務役的存在
再怎麼要你寶貝裝備你都只是個過客
能寶貝到哪邊可想而知
所以與其一直修
乾脆就讓他維持在可以動的狀態
等真的有事情的時候再發下去就好
問題是這所謂的藏起來的"料件"
到底是不是真的充足還是也變成另外一個黑洞
就不得而知了
我只知道我有幫忙扛全新的引擎藏起來過

>沒想道德軍有能力會從阿登森林衝出來
>這和漢尼拔翻越阿爾卑斯山有的比
這種「沒想到」的理由可以套用在諾曼地嗎?

>>973939
隆美爾表示:我有想到
諾曼地的設防也不算弱，只是稍有不足
真正打爛德軍反攻能力的是盟軍空中力量和長達半年對德國空軍的絞肉戰

而且英國人可是卯起來"暗示"德國人
"我們"要登錄加萊

>>973939
不行，諾曼底正是被預測的地區之一，
不僅整個英國南部的港埠（例如：樸茨茅斯、南安普敦、普利茅斯）能夠支援，
同時登陸地區附近又有吞吐量大的重要軍港瑟堡、卡昂可供後續的補給上岸，
一旦登陸成功更能夠直指巴黎在政治面上與宣傳取得重大優勢，更能提振整個法國地下抵抗運動的士氣。

說白了就是自卑唄
自悲的人都這樣，一方面自我否定，一方面容不得別人半點比自己強

對於陸海空三軍沒一個拿得出手的國軍來說，出現這種矛盾心態很正常

另一個軍迷常見的錯誤認知是"德國裝甲師初期會強大是因為集中運用，而法國正因為分散了力量才被打敗"
這句話前半段算對，但後半段有很大的問題

如我在>>973908提到的，法軍有6噸輕型戰車在序列中
這些戰車缺乏無線電和反戰車能力，集中運用也不會好到哪去
法軍將這些戰車分散到各師才是正確的決定，正如蘇聯將T-26作為支援戰車

依照二戰時期後的總結的經驗來看，一個能符合進行裝甲作戰的戰車具有以下特色
1.具有能夠擊穿自身同等裝甲的火炮
2.砲塔能容納兩到三人，減少砲手/車長壓力
3.具有收/發無線電的能力 各戰車間不再單靠旗語和手語作戰
4.最好讓裝甲抵擋住敵人步兵武器的攻擊
5.能夠乘載以上條件的懸吊/動力系統，修理間隔必須拉長每100km

在二戰開戰之初，能滿足上述條件戰車其實不多
法軍更只有S-35滿足上述的能力，
更因為缺乏戰車無線電讓只有指揮官座車擁有無線電指揮的能力
就算學德軍集中運用，也是沒有效果


平心而論，蘇聯1940年解散圖哈切夫斯基創立的機械化軍固然可惜，但以後來的角度來看會是對的
因為當時蘇聯數量最大戰車T-26,BT戰車缺乏裝甲和無線電能力
與德軍38T,三號戰車組成的裝甲師對戰時不一定能佔上風
分散到各步兵師後也變相提供了這些步兵師機動作戰的能力

>>973958
尤其搭配了WOT的博物館戰車實體解說
看了R35跟B1 bis的內部介紹
才真正明白,法國的車內設計真的太落後
完全移動碉堡
和習慣的近代配置差距太大了

>>973939
諾曼地能成功也要歸功於蘇聯人打穿了一堆德國精銳師...
庫斯科後的魯免彩夫還有十次打擊的前三次讓德國不得不顧東線....

沒有西線英美的每天照三餐轟炸跟北海船團援助,你史達林就可能要先退到烏拉山去了

>>974090
史達林格勒後美援幫助才加大，搞清楚
蘇聯人衛國戰爭基本上是靠自己

>>974090
給我去看看大衛格蘭茲的巨人的碰撞，你還真信曼斯坦那套啊w

罵都很會罵，問題是軍隊就是個坑錢貨，一談到加稅就抵制再抵制，不給馬糧草還要馬跑得快就是現在台灣人的寫照囉

>>974106

煎鯊:嗯嗯

>No.974106
英美的戰略轟炸的確是讓德軍用了不少人力去防空 (記得PTT戰史版有人提過)

>>974138
德軍的主力完全都是蘇軍在打，曼斯坦拿了一海票坦克問題是根本阻止不了甚麼
ss那幾個精銳師在東線南段都被打到散了架，白俄羅斯導致中央集團軍整個崩潰

那一串文的討論根本沒定論，cobra也沒拿個具體數字，你要說他說的對我是持懷疑態度

況且英美登陸諾曼第的時間差不多是在白俄羅斯會戰之前
在此之前你覺得他們停止空襲德軍就有可能不會遭到如史達林格勒之類的大敗?

>>974138
而且還有一點
德國佬直到在史達林格勒之後才發布總動員令

對比人力要進入訓練至少一年，在對照蘇軍之後的行動獲得的戰果，要說英美在史城前的空襲讓德國不得不抽調人力去防守本土我認為這個說法不太能成立

>>974148
>>cobra也沒拿個具體數字

德國的五號戰車生產目標是每個月600輛
這在整場大戰中只有一個月達到生產數量

換句話說如果沒有盟軍轟炸
豹式戰車的產量就不會是史實中的6000多輛
1943年一月制訂這個目標後算到1945年8月會將近是20000輛

史實中希特勒對豹式戰車的期望在於大量阻止英美聯軍
所以將全豹式的戰車旅往洛林會戰砸完
這是蘇聯人在東線享受不到的待遇

曼斯坦在東線以重戰車組成的團級戰車聯隊,是東線僅有能集中運用的重戰車聯隊
在那之前僅有在庫斯克會戰,才有數百輛豹式戰車能夠集中運用,而且全都是未經嚴謹測試的不良品.

如果沒有盟軍的空中轟炸
德國大概早就不用四號戰車
大概底盤會多幾種用途

蘇聯確實可能不會輸
但是沒盟軍空襲
1945年大概還會停在白俄羅斯境內靠美國汽油點暖爐過日子吧

>>974149
>>要說英美在史城前的空襲讓德國不得不抽調人力去防守本土我認為這個說法不太能成立

你理解的是西線有防空人力
但是東線一樣也有

基本上，戈林所佔有的士兵曾經被曼斯坦拿去罵。
假如一開始就有這麼多的士兵可以投入訓練加入陸戰
那麼就不會在1943年還在莫斯科前面苦撐到要問該不該後退

戈林將入的人力不會少於20萬
而且還沒有辦法真正作為第一線人力使用

這還是在英美開始大規模空襲前的事

>>974179
莫斯科最大的問題是哈爾德欺下瞞上
就算有士兵去顧側翼而且真推進莫斯科，蘇聯人會不會像之前的一樣棄守也是大問題

而且光打進去沒有用，要確實占領且切斷鐵路線
而且別忘了多了20萬人你的補給問題以及鐵路問題沒有解決

所以這點還有待商榷

>>974182
>>而且光打進去沒有用，要確實占領且切斷鐵路線
你都佔領莫斯科了還擔心鐵路有沒有切斷的問題？
莫斯科淪陷整個西部鐵路，蘇聯都別想用了，東部鐵路基本上也等於殘廢了。

>>974178

德國人最大的問題是不會簡化生產要點，在狀況開始不利的情況下依然妄想用絕世神兵打贏人不調整自己的生產策略

這就是他們佔了多數資源但是軍火生產力卻完全不如蘇聯的原因

那你說這些我就問你一點，為何不用賓士豹?
英美空襲或許造成問題，但是德國人自己呢?

別神話曼帥了，曼斯坦最大問題根本不在於他有沒有拿幾輛戰車
庫斯科他手上的裝甲部隊根本沒被打到殘廢，為何在第四次哈爾科夫被朱可夫揍到翻掉這才是問題


蘇聯已經在庫斯科把大部份的庫存人員給打光了
五個戰車軍團中，有兩個完全廢了、另外一個廢了四個月，還有一個只剩下一半的戰力，日托米爾反擊前夕，整個烏克蘭第一方面軍只剩下700輛戰車自走炮、而第三近衛戰車軍團轄下的第六近衛戰車軍更只剩下21輛(編制上是257輛)

然後看看德軍這邊
元首提供給曼斯坦的第一裝甲師就裝備95輛四號後期型、76輛豹與14輛其他

回來的警旗衛師更誇張:96輛豹、95輛四號後期型與27輛虎!
光是主攻的巴爾克第48裝甲軍其戰車數量就已經與第一烏克蘭方面軍打平，以及第24裝甲軍、第7、13軍還有一些戰車跟自走炮。光是數量就已經打成平手下，更別提德軍在戰車品質與人員素質上的優勢了，然後曼斯坦打得如何?

他在第三次哈爾科夫之前的戰績固然好看，但是之後曼斯坦手上的裝甲勢力遠比俄國人雄厚，卻被打過第聶伯河外加丟了基輔

這問題恐怕得請曼斯坦自己回答

>>974185
>>這問題恐怕得請曼斯坦自己回答
所以失去的勝利這本書其實是曼施坦因的懊（推卸）悔（責任）之作

>>974183
我說的是確實占領，你當蘇聯人不知道莫斯科重要嗎?
就這點他們絕對會和你逐城巷戰，激烈程度保證比史達林格勒更猛

另外你的兵力要不要釋放到側翼上固點?

>>974188
你和我的占領定義不同，通常是將敵軍徹底驅逐才算是佔領。

>>974185
>德國人最大的問題是不會簡化生產要點，在狀況開始不利的情況下依然妄想用絕世神兵打贏人不調整自己的生產策略
因為專業、菁英的總參謀本部，從就沒想過要打一場動搖國本、總動員、大規模全面進攻的戰爭
德意志總參謀本部基本上的戰爭思維，一直脈絡德意志邦聯時代的軍事構想，也就是只運用有限（關鍵核心地帶）資源並打場主動延伸防衛性戰爭
這和德意志在二戰後真正被拆解前，國家本直是一個『給勃蘭登堡－普魯士皇室作嫁』的出發有關，因此即便打過一戰後，德意志的國家體制無論是軍政還是民政，都缺乏真正意義上的全體制度化
所當德意志在笑日本、義大利、西班牙與南斯拉夫時，美蘇甚至是英法都在諷刺是真的五十笑百，在各領域其散亂﹑獨自的組織運作一個不差
只不過是拿破崙戰爭時的教訓與維也納體系的局勢，讓普魯士（德意志）可以享用時代環境紅利

>>974191
你犯了標準的紙上談兵迷思，在軍事實務上，所謂的『地圖畫線、地圖填色』從來不具現實意義

>>974193
爭奪和占領是兩種情況，難道1941年10月以後，基輔還處在雙方爭奪城區的僵持階段？

>>974185

>>光是主攻的巴爾克第48裝甲軍其戰車數量就已經與第一烏克蘭方面軍打平

你書讀到哪裡去了？
　
只看第一烏克蘭？

德軍：兵力30萬，3000門火炮，600輛坦克

俄軍：98萬人，12000門火炮，2400輛坦克

這就是你說的曼帥問題？

我簡曰叫做小鬍子再開戰前大量抽中三個大致完好的親衛裝甲師所造成的壓倒性數量劣勢。

>>蘇聯已經在庫斯科把大部份的庫存人員給打光了

我怎麼看都不是事實
後備人員的壓倒性數量優勢還滿到多出來

>>在狀況開始不利的情況下依然妄想用絕世神兵打贏人不調整自己的生產策略

我給你了實際數字再多一點的約數，能壓抑下來這絕世神兵

怎麼看都只有盟軍空襲，讓他們再出場前先減量到只剩1/3

這就是前蘇聯再怎樣都不可能做到的

>>974196
偉哉租借法案 感恩租借法案

感謝羅斯福聖誕老人

>>974196

>>只看第一烏克蘭？
日托米爾反擊就在瓦圖金臉上打的你不看他看誰.....

>>後備人員的壓倒性數量優勢還滿到多出來

請洽那五個禁衛戰車軍團出現的時間點還有傷補情況
又，那些都是精銳老兵，你當蘇聯人在1942之後只會玩烏拉衝鋒不會保存技術性兵種嗎
再來，第三禁衛戰車軍團為何最快整補完成?
莫德爾在北方真的只有羅科索夫斯基在他面前嗎?


>>怎麼看都只有盟軍空襲，讓他們再出場前先減量到只剩1/3

盟軍空襲是吧，我記得看過一份資料顯示上西里西亞太遠盟軍不敢去，還有不少煤鋼產地盟軍沒有去炸，有時間再去找找

至於德國人拿了比蘇聯人還多的資源和機床為何連輕兵器都不夠武裝二線部隊我想這也不是他們的問題是吧w

說到曼斯坦，他問題就一個，過分追求包抄，結果側翼爆炸或是包了也吃不了，好幾次作戰失敗都是他這樣搞出來的

至於一切都不是曼斯坦的錯?
要不要看看曼帥要了多少台坦克?

然後第聶伯河呢? 曼斯坦可也有過泥濘期啊，你當史達林格勒後蘇軍完全沒作事然後戰場直接跳到庫斯科?

1943年下半年德軍傷亡約120~130萬，代價是什麼? 曼斯坦的南集崩潰。朱可夫以250萬人的死傷打垮了曼斯坦，就這樣

曼斯坦要了快兩千多輛坦克通通被消耗掉，然後換掉他之後戰線都撐住了(直到白俄羅斯會戰大崩盤為止)

>>974185
然後讓我們來看看曼斯坦在魯勉彩夫，也就是第四次哈爾科夫戰役中的狀況
失去的勝利第十五章，曼斯坦元帥在8/20晚上報告南集現況
6A:10個步兵師 相當於3.5個師；1個裝甲師 相當於0.5個師
PZ1A:8個步兵師 相當於5.5個師 3個裝甲師或裝甲步兵師 相當於1.25個師
8A:12個步兵师 相當於5.75個師 5個裝甲師 相當於2.33個師
PZ4A:8個步兵師 相當於3個師 5個裝甲師 相當於2個師
南集:38個步兵師 相當於18個步兵師 14個裝甲師 相當於6個裝甲師
然後我們都知道PZ4A與8A淨損失約12個步兵師與5個裝甲師，就只有反應這點傷亡嗎

蘇軍攻勢第一天，PZ19D被徹底打爆，師長自殺，大量戰車丟在修理廠

北面沒步兵南面沒坦克，這樣布陣被朱可夫痛扁是要怪誰喔....
怪英美空襲嗎?

>>974196
順便一提喔

1942年，德國佬在幾個主要工業生產指標上都遠勝俄國佬
煤是5.5倍，鋼是4倍，銅是1.5倍，鋁是6倍，電力多60%，機床是俄國人生產的7倍
德國佬就算是油也沒有缺油缺到那種程度
蘇聯這時的石油產量記得是德國佬拿到的1.5倍左右吧

這樣看來你該問的是為啥德國佬拿了這麼多東西但是從輕兵器到各類砲乃至飛機產量通通輸給俄國佬


你假如說打戰全靠戰車打得我是沒意見啦，不過那只存在wot中

>>974210
路人借問
這些產能數據是扣除被轟炸的
還是沒扣除轟炸的?

如果是扣除被轟炸的量，產能那麼大還輸
那就真的是德國的問題了

>>974211
這很難計算，因為就算大部分工廠的產能正常，但只要一兩個子工廠被轟炸，生產量就會因為損耗而停滯。
德國末期出現大量等待砲塔、引擎的車體就是這麼來的。

>>974213
這主要得怪漢斯設計師作死
明明42年就量產的75L48和88L56根本壓蘇聯F34一頭，非要去搞十倍價格的75L70和88L71
最後雖然造就了一大堆懷特曼之流的蹲點狂魔，但是產量根本就不夠

反觀蘇聯，戰前ZIS-2在500米標穿140，開戰之後根本就不生產，所有工廠都上明明口徑擴大到76，但是500米只能穿90的ZIS-3，因為一門ZIS-2工時是ZIS-3的十二倍

至於車體炮塔之類...有人做過測算，蘇聯戰爭期間生產了10.4萬臺坦克，但是按漢斯戰時的工時和原材料生產係數換算過來，只有4萬出頭

>>974213
順帶提一下德國人在44年解決底盤制式混亂的方式
前線：靠北我們底盤太多零件很難找啊
後方：沒問題，全部換成我最新設計的E系列底盤就好

>>974210
＞1942年，德國佬在幾個主要工業生產指標上都遠勝俄國佬

>煤是5.5倍，鋼是4倍，銅是1.5倍，鋁是6倍，電力多60%，機床是俄國人生產的7倍

你單純比較數據只能作大致參考

但對分析實際狀況沒用,蘇聯有美國奶水支援
你列舉的東西 美國都能提供　
甚至還能給你分門別類的準備好各種特殊合金鋼　裝甲鋼,德國佬? 自己從礦石慢慢煉吧

這幾項差不多蘇聯短缺都能直接跟西方討來半成品甚至直接就拿了武器裝備

這個項目,用來論證你門目前的話題,沒啥說服力

好Loza饅頭,不買嗎？

>>974205
活動詳細希望
這是怎麼拿到的啊？

>>974225
金幣車,前陣子有一天有拿出來賣
改版9.21之後可以預覽
我也在等這台蘇聯雪曼

>>974220
E系列也只有E100有產出一個底盤而已
根本沒有幫助阿

>>974221
美援在史達林格勒前都不多，要證明是美國幫蘇聯打贏有難度
而且1942年烏拉山的工廠也全力開動了，要論證美援是起生死作用有困難

>>974234
8萬.......................T34?
這位同學你是數學不好還是手抽筋打錯了

>>974233
>>美援在史達林格勒前都不多，要證明是美國幫蘇聯打贏有難度

租借法案不是美援法案
1942年初莫斯科大反攻就一大堆英援坦克用到史達林格勒
沒這英美援助，1942年初莫斯科就只剩人肉反攻
而沒坦克的結果就是M3斯圖亞克跟M3李將軍都還硬是要用

朱可夫就說過沒有美援，他們只能用水泥做砲彈
降低美援在歷史上的影響，這叫做俄羅斯的政治正確
所以才要拔掉朱可夫，送他們夫妻倆去給KGB當吉祥物

>>974235
>>8萬.......................T34?

少打一個"-"

>>974206
>>日托米爾反擊就在瓦圖金臉上打的你不看他看誰.....

跳過德蘇參戰數量總數有多少了是吧？
打誰臉有很重點嗎？
美國就告訴你數量才是王道

你就跳過了總量玩你的數字遊戲
打你臉就打這個

>>請洽那五個禁衛戰車軍團出現的時間點還有傷補情況

先跟你講後方了
你還在五個禁衛戰車團？

八萬T-34難到跳過裝甲軍不給，只給禁衛戰車團？

再玩數字遊戲嘛？

>>盟軍空襲是吧，我記得看過一份資料顯示上西里西亞太遠盟軍不敢去，還有不少煤鋼產地盟軍沒有去炸，有時間再去找找

廢話，小鬍子抽掉曼斯坦三個親衛裝甲師，就是因為盟軍登陸西西里
這就是為啥哈特曼在1944年後還要飛去羅馬尼亞保衛油田的原因

盟軍太遠不敢去？
你大俄羅斯啥時可以開個時空門讓盟軍殺過去啦？

1942年打完北非
1943年就站上義大利了
你還在盟軍不敢去西西里？

>>974229
就是因為已經被人堆到家門口了，現在改根本沒屁用所以才拿出來說啊XD

>>974236
要說政治正確⋯在二戰剛結束的民調顯示，西方有65%的人認為轉折點是斯大林格勒，七成人認為最大功臣是蘇俄

到了新世紀，變成七成認為是諾曼地是轉折點，最大功臣除了法國人都覺得是自己國家

法國啊啊啊（笑

>>974238
>>>跳過德蘇參戰數量總數有多少了是吧？
我從頭到尾要你看的是日托米爾反擊戰的戰果，你該問的是為何曼斯坦和巴爾克拿著明明質量遠高過瓦圖金第一烏克蘭方面軍的裝甲部隊砸上去還砸不成功

當瓦圖金吃素的是吧?
我可以很肯定的告訴你若他沒死在烏克蘭蘇聯再衛國戰爭跑上來的戰時元帥會變成九人


>>八萬T-34難到跳過裝甲軍不給，只給禁衛戰車團？

原來""未來庫存""還有擊毀數量通通能算是這五個蘇聯戰車軍團在庫斯科被打殘的可行補給項目喔?
你去找紅警2的愛因斯坦要時光機比較快

又，你戰車不用補給人員?


>>廢話，小鬍子抽掉曼斯坦三個親衛裝甲師，就是因為盟軍登陸西西里
>>這就是為啥哈特曼在1944年後還要飛去羅馬尼亞保衛油田的原因

你可以去查查黨衛第二軍只有希特勒衛隊師去了義大利，而且有個說法是他們把重裝備全留給友軍了，這個說法也能解釋他們在義大利的照片為何都沒啥重裝

那其他人勒? 你當他們還在庫斯克? 還是跑回家睡覺了
錯!

和pz3d一起去救頓內次方向了!
更何況德國人剛剛修復了頓內次的煤礦設施打算拿來搞軍事化學，你不去救要送頓內次給蘇軍?

不去管你的側翼，就是放著馬肯森跟霍立德給馬林諾夫斯基跟托爾布青幹爆
有不少戰車還有機械化軍在他們兩個人的方向。
(不要眼裡只有戰車軍團，而忘了獨立戰車/機械化軍，那些德軍步兵師也無法抵禦 要趕這些人下水就需要足夠的裝甲部隊去反擊。)

至於實際上也沒有管馬林諾夫斯基的方向，托爾布青那方面則是直接抽乾第六軍團可用兵力，當曼斯坦為他佈陣付出代價時第六軍團就直接被托的第二次攻擊打崩了

別戰史讀的好像拼湊一樣，或是說，用八年抗戰的視野去看蘇德戰史，日本還有中國軍隊補給和組織都是垃圾等級，所以用一地去看無可厚非，反正其他地方速度也沒差多少
但用這種方式去看蘇德戰場就是你會搞不清楚整條戰線的狀況!

>>974233

>甚至還能給你分門別類的準備好各種特殊合金鋼裝甲鋼
>德國佬? 自己從礦石慢慢煉吧

其實我關鍵字已經有提了,參不透我也沒辦法
忙開車車任務,就不掃盲了

>>974238
順便再告訴你幾個關鍵字還有給張圖好了w

Operation Kutuzov
12 July – 18 August 1943
Battle of Kursk
5 July 1943 – 16 July 1943

英文是沒有說啥，不過俄文有放這兩人
Василий Соколовский
Флаг СССР Маркиан Попов

>>974247
你的資料是哪來的?

東線資料的解密到蘇聯解體後才逐漸讓西方人意識到東線的慘烈
以前冷戰時兩邊陣營都是宣傳自己居多

>>974249
我目前看到的資料都對此有所保留
所以我半信半疑

可能我再去找找資料

>>974252
製造戰車卡車裝備要時間
生產槍支大砲要時間
生產各類士兵吃的穿的要時間

美國奶水一次全給你"做好的"現成品
妳們前面在嘴物資的比較一直都採用靜態的方是單純的數據+-法,但這是此消彼長動態的概念

>>974253
問題是我看到的玩意佔的百分比....

>>974254
要知道，美國給蘇聯的鋼材不是鐵礦砂，而是鋼錠
鋁材也是加工好好的卷狀
蘇聯不用再次回爐重練加工就能上生產線
鐵軌也是符合蘇聯規範

直接能用的武器裝備從佔的分量來說，看起來似乎很少
但後面省下來的工時，能源消耗，物資消耗都難以估計

>>974256
也就是營養棒和米飯的差別吧
但這些單一年份的比例和蘇聯整體消耗我覺得要有個明確的對比才較好了解，我繼續去看看有沒有什麼是都量化的

>>974251
找到了

>>974257
就是說是你不吃馬上就會餓死時,人家送來的熱食,跟還要花一整天去處理後,食材才能開始煮的那種差距...

>>974261
我說的就是這點，但是這有點難計算，那些工時還有省下的產能似乎沒那麼好量化...

>>974261
飢荒時
送救濟物資
或著派農業技術團的差別

赫魯雪夫還公開感謝過SPAM公司呢

>>974265
LOVELY SPAM ~~WONDERFUL SPAM~!!

>>974251
>東線資料的解密到蘇聯解體後才逐漸讓西方人意識到東線的慘烈

有種東西叫戰報, 就是是淪陷國中遊擊隊也能從電台收聽。
一整個歐洲都知道這幾場大會戰後誰是結束納粹德國的希望。
難道靠美國空軍英國海軍能結束戰爭? 法國不算在內

>>974233
1941北海運輸船團很重要的
光是一隻船團所補充的機械化裝備，就可以馬上補充一個以上史達林格勒前線裝備
附圖是PQ-17船團損失的裝備數量和史達林格勒當時前線部屬的比較
所以對PQ-17的護衛失敗，就足夠讓史達林超火大的

像一般常被引述的T-34的成本大為降低的舉例
我個人就很懷疑是導因使用了美援裝甲鋼板才是主因,畢竟再怎麼改也不可能價差那麼大

另外光75+76雪曼就差不多援助了4200輛
等同蘇聯可以編成20個戰車軍

>>974276
T-34生產成本降低還要感謝1930年代大蕭條讓美國許多企業家釋出人才到蘇聯去
蘇聯的管理學和流水線生產都這時候建立的

T-34車身的焊接也以經自動畫
加上省去非常多可靠度的設計
大幅降低成本和工時

>>974276
租借清單上寫的是一百多萬噸....實際上才給了五千噸
這個數字大概是蘇聯自產的1/500，怎麼可能起到生死作用...

其他資料我還在找，不過轟炸這件事嗎.....
For example, in January 1943 – Germany was desperately fighting to regain the strategic initiative in the East and was also facing a heavy bombing campaign in the West – expenditures on anti-aircraft defenses were 39 million reichsmarks, whereas all the remaining weapons and munitions production amounted to 93 million (including 20 million of the navy budget and only nine million of the aircraft-related budget).
1943年初德國開始大幅強化西線的防空(生產高射炮如上所述，從東線調JG回來)

然後根據斯佩爾的回憶錄，對德轟炸唯一有意義的是對石油目標的攻擊，其他轟炸全都是在幹蠢事
因為煉油廠非常複雜，難以拆解修復也非常難把部件分散生產，戰機、坦克這種東西很容易分散生產零件再組裝因此轟炸基本沒效
對德石油目標轟炸統計中RAF的16％命中率比美國陸航的10％命中率高一些，投彈量則是美國陸航的11.3萬噸勝過RAF的9.3萬噸
不過二戰轟炸命中率嚴重受限於天氣狀況，這樣比沒什麼意義

而眾所周知嗎.....盟軍要對羅馬尼亞那塊轟炸時庫斯克早打完了....

>>974276
美援當然有用，不過我們這裡再討論的比較傾向真實能讓蘇聯幹啥

喔，順帶一提，有個蘇軍大師是這樣講的
那些現成品最大的作用是直接讓某些鐵路釋放出來去拿其他更重要的東西，看起來這的確符合你們的說法....

而朱可夫那番話來源我查不到，但有人說出自""二次大戰祕聞""，只有豆瓣讀書上有，但是封面的英文我查到的只有the secret history of world war2....

剛剛查了下他本身的回憶錄是根本沒有這段對談的

而火藥援助要是真的讓蘇聯起了生死作用的話.....大衛格蘭茲那本巨人的碰撞沒道理不會提，所以火藥這個看起來估計是捏造的

所以當盟軍終於搞懂他們到底在幹啥蠢事之後
1944年光是針對合成油工廠與電力設備的攻擊就絞殺了德國空軍
5月開始拆油廠拆到8月合成油月產量直接掉到全盛期一天的量
德空可以避戰但不能無視對方拆你主礦
然後就是一個又一個戰鬥機聯隊被釣出來直接宰掉

突出部戰役中那堆虎王計畫中可是要搶美國油用
你就知道戰略轟炸不是沒用
而是要找對方會痛的項目炸
美帝後來戰略轟炸就修正目標為蘇聯高層--工業目標拆不完
但蘇聯高層的所在地/避難所/撤離點/隱蔽位置/備選人選殺的完
你可以躲，但是總有一發香菇會找到你--簡單說就是斬首作戰化

>>974311
突出部已經比白俄羅斯會戰晚了不少了
戰略轟炸當然不是沒用.......可是庫斯科之後的那幾場曼斯坦南集也崩了

在這狀況下英美轟炸是讓德國死更快沒錯，但是要說要是沒有轟炸德國人就會贏下庫斯克還有守住第聶伯河就有點...

>>974311
而且從庫斯克的狀況來看，德國空軍貌似有點問題
有一個蘇軍狂在這裡提到一個狀況

前幾天德國空軍還有坦克把蘇聯人當火雞打，幾天後換德軍被漆紅星的飛機追著跑

那之所以造成這狀況是什麼問題?
應該不是油料不足....

>>974281
1943年蘇聯軍方想用KV-13替換T-34但這樣一來就要重新設計生產綫搞過工程的人都知道换生產綫簡直要命最後就湊和用了T-34-85,事實證明這是對的，戰爭期間更本沒時間換綫。這也是Manstein堅持保留Pz IV 生產不愿升級成Pz V的原因因為V號底盤太複雑。為了解決火力不足辦法是把Schmalturm mit KwK 7,5 cm/60 裝到Pz IV 上，這樣就可只用大規模生產三類戰車:Stug III, Pz IV Schmalturm 和 老虎、其他TD都可自以上改裝這樣就減少生產工時成本和零件通用化。。。可惜宅希不聽。

>>974374
PzIV根本沒辦法負擔那個重量阿
標準的四號本身也頗複雜大量生產根本拼不過雪曼和T-34
必然要搞其它車種

而KV-13最終亦引導出了史達林系列
並非全靠T-34/85

>>974295
>戰機、坦克這種東西很容易分散生產零件再組裝因此轟炸基本沒效
其實還是有用，例如那個滾軸工廠
還有因為大型武器製造工廠被毀，分散到各地工廠品質下降

還有注意到，德國1944~1945年的被轟炸的工業產量不升反降
很大原因是德國"終於"進入三班制戰時動員體制
1942年史佩爾大幅改進德國經濟體制，開始規範"哪些能生產、哪些不能生產，哪些是政府補助你生產"
要不然1941年前德國工廠就和和平時期沒兩樣，兩班制，晚上不上工，有休假日

>>974374
你真的知道你在講什麼嗎?
>這也是Manstein堅持保留Pz IV 生產不愿升級成Pz V的原因因為V號底盤太複雑。
裝甲兵總監是古德林，作出不停產四號的是德國陸軍總部

>為了解決火力不足辦法是把Schmalturm mit KwK 7,5 cm/60 裝到Pz IV 上
這是1944年11月提出的方案，豹式都投產快兩年了
(戰爭也要結束了:P

順帶一提，這個時候的曼斯坦因被免職在家，正因為白內障開刀而休養中。

>>974248

>>我從頭到尾要你看的是日托米爾反擊戰的戰果，

曼斯坦什麼時候「只」指揮一個日托米爾了？繼續跳這個也不會讓你的觀點看起來比較好
他要負責的是整個戰區

你還是一樣想略過德蘇參戰數量總數嘛，真的是研究戰史中的笑話。

>>原來""未來庫存""

列不出來T-34總數就算了，只能拿這麼微弱的點來論證真的不愧是笑話wwww
以前就有人列過紅軍在庫斯克後方已經準備好的戰車跟人員，這都足夠他們接著打第二次庫斯克

你直接無視第四次哈爾科夫就是在這種數量上已經準備好的優勢下直接進行
那還真的是邏輯歪到只能說是笑話

>>你可以去查查黨衛第二軍只有希特勒衛隊師去了義大利

>>而且有個說法是他們把重裝備全留給友軍了，

>>這個說法也能解釋他們在義大利的照片為何都沒啥重裝

大象都運到義大利了，你在裝甚麼傻？

你除了字能打多一點以外，還期待希特勒還會開蟲洞嗎?

真的是笑話

>>974397

>>>曼斯坦什麼時候「只」指揮一個日托米爾了？繼續跳這個也不會讓你的觀點看起來比較好


是啊，顆顆，拿質量遠優於瓦圖金的烏克蘭第一方面軍去撞他們還只能獲得這點成果，被我拿來嘴你還要替曼斯坦和巴爾克辯護

只指揮一個日托米爾?

好，上面提到他打得很難看的第四次哈爾柯夫還有日托米爾不算

你要怎麼解釋他丟了基輔?
科爾松-舍甫琴科夫斯基呢?
第三次打擊呢?

我可以很肯定的說你不知道，因為中文wiki上面沒有寫明
>>>他要負責的是整個戰區

顆顆，曼斯坦南集因為他的一連串錯誤決策被朱可夫打過第聶伯河也有人拿來說嘴
歐對了，他也逃不因為南線爆掉而導致白俄羅斯會戰的責任


曼斯坦幹軍團司令還有參謀長是不錯啦

不過要他指揮一個戰區?
從他在第三次哈爾科夫後那一串過度追求包抄換來側翼粉碎，然後包下也吃不了的狀況恐怕有點小才大用了


>>列不出來T-34總數就算了...

恕刪，原文就說那五個禁衛戰車軍團在庫斯科全殘，所以後面要你注意他們出現的時間點是怎麼回事

你直接給我丟出俄國生產多少t-34?
原來這年頭還有人對中文wiki上照單全收喔?
蘇德戰爭上面的資料一大堆謬誤和缺失，單單我上面舉證的庫圖左夫行動他就漏了指揮官還有沒有寫這場的目的

有人還拿上面的數字說嘴我也(ry

曼斯坦自己佈陣有重大缺點早打在上面了
還怪紅軍有數量優勢? 原來德軍沒有坦克車組的質量優勢喔?

希特勒可是給曼斯坦都是最好的裝甲師，然後他連個鬼也沒擋住還宣稱支援不夠?

你該不會不知道庫斯科頭幾日德軍是以優勢裝甲部隊把蘇軍前線部隊打成火雞吧?

然後第四次哈爾柯夫在紅軍反攻中被幹爆? 這還要怪紅軍數量優勢? 你戰車還有技術人員是打一場仗通通失聰腦袋開洞是吧
>>大象都運到義大利了，你在裝甚麼傻？你除了字能打多一點以外，還期待希特勒還會開蟲洞嗎?

你先告訴我庫斯科後頓內次方向發生了甚麼事我們再來談


你該不會連大象在庫斯科哪邊都不知道吧?
歐我忘了那時那玩意叫菲迪南

再來w
原來lah師打庫斯克時手上有未來版的菲迪南啊w
天阿這根本是時光機嚕

>>974403
>>>以前就有人列過紅軍在庫斯克後方已經準備好的戰車跟人員，這都足夠他們接著打第二次庫斯克

那請問日托米爾反擊前夕，整個烏克蘭第一方面軍只剩下700輛戰車自走炮、而第三近衛戰車
軍團轄下的第六近衛戰車軍更只剩下21輛(編制上是257輛)

這是怎麼回事w?

所以你眼中不會只有庫斯科而忘了後面那一串追擊戰吧?w
要注意，這還是近衛戰車軍團，優先補給的單位

連這種軍團的坦克都殘了那你覺得庫斯科後實際上殘的是誰?

>>974397
來，再來幫你惡補一下關於曼帥怎搞丟基輔的文字

曼斯坦在失去的勝利第十五章中提到在聶伯河河灣處，第一裝甲軍團所面對的危機中他打算使用第1、14、24裝甲師與LAH師

在第40裝甲軍的指揮下越過河彎
直接重擊第四烏克蘭方面軍側翼
協助第六與第十七軍團恢復正面
(第六軍團並沒在十月中前退過聶伯河)

可是，就在十月的同時，俄軍在布克林橋頭堡也發動大攻勢，雖然被德軍擋下

但是曼斯坦誤判俄軍對基輔的真正企圖，並沒有集中兵力在北面，這是曼斯坦的嚴重失誤，也是曼斯坦在後面要花上更多心力去補救、去自圓其說卻無法解釋的大敗。

數量優勢? 哈哈，您真幽默

>>974403
>>是啊，顆顆，拿質量遠優於瓦圖金的烏克蘭第一方面軍去撞他們還只能獲得這點成果，被我拿來嘴你還要替曼斯坦和巴爾克辯護

這種辯護幫不了你多少，特別你只是一個笑話的時候
　
日托米爾的戰鬥只是你們自己自稱的，這到底連會戰都算不算得上都有問題
　
把問題牽拖到曼斯坦身上？喔，希特勒當然是要求當地指揮官，第四武裝衛隊的一級上將霍斯去職
　
所以你打再多字都是笑話

>>你要怎麼解釋他丟了基輔?
　
這裡應該要講霍斯，不過又如何？

一級上將霍斯也是抵抗希特勒命令出了名的，特別是要求後撤防線這點在史達林格勒戰役也很出名

要栽贓曼斯坦？曼斯坦抵抗希特勒自己私下的策略並不少見，你打算全都當作沒有

更別說希特勒莫名的扣住了曼斯坦要的部分裝甲軍隊。

講布陣？這笑話真好笑
　
>>顆顆，曼斯坦南集因為他的一連串錯誤決策被朱可夫打過第聶伯河也有人拿來說嘴
>>原文就說那五個禁衛戰車軍團在庫斯科全殘，所以後面要你注意他們出現的時間點是怎麼回事

你就這混著講的本事也敢拿來嘴阿？
　
庫斯克，奧廖爾，卡爾可夫一口氣砸掉了將近七千輛坦克
那五個禁衛戰車軍團幾輛戰車而已？

第聶伯河戰役，被稱為史上歷史上最血腥的戰役之一
一般相信蘇軍承受了一百五十萬人的死傷，而德軍則死傷五十萬人
蘇軍還多擠出了2400輛坦克給德軍砸掉
　
所以五個禁衛戰車軍團怎麼了？

真的是顆顆，這種混水摸魚的說法敢嘴，真了不起阿？

曼斯坦這時候還是南方集團軍的指揮官
被你拿來抹黑成他一個人的功過？
被稱為史上歷史上最血腥的戰役之一，被你拿來當笑話講真的太可惜了。


>>希特勒可是給曼斯坦都是最好的裝甲師，然後他連個鬼也沒擋住還宣稱支援不夠?

笑話一提再提，就是這個捧希特勒的，可以讓人一笑再笑wwwwwwwwww

基輔戰役寫白了，霍斯出事後，希特勒只給曼斯坦一個裝甲軍而已

真讓人覺得你不是不知道，而是故意把自己當笑話，然後現在真的變笑話了wwwwwwww

>>你該不會連大象在庫斯科哪邊都不知道吧?

一下子說重裝備都留在庫斯克被打臉
混水摸魚講大象在庫斯科哪邊來又能怎麼樣呢？
　
我再講一次，大象被運到了義大利去，然後你只能在那邊玩菲迪南的文字遊戲wwwwwwwwwww

真的太好笑了wwwwwwwwww

>>974424

我連你有沒有真的看過書都有疑問了(攤手

你畢竟只是個笑話而已
就多拉抬你的希特勒吧wwwwwww

>>974449
顆顆，上面早有提到失去的勝利全是曼斯坦的推拖之詞
你還把他當寶？

你想知道真相 可以啊

把大衛格蘭茲的巨人的碰撞和曼斯坦回憶錄對比數字你就該知道有問題了，曼斯坦隱藏了什麼你還看不出來？
在你這一連串人身攻擊，被拿出資料反駁就跳針我想很多人都看的出來啦w

>>974455

笑話你還在阿？

把地圖拿出來比就知道了
---
反正以後都是圍繞著一點聽那希粉在講笑話
所以我把地圖放上來

讓大家來看看希特勒有多荒謬也好

右下角就是希特勒很堅持的頓內次盆地
左上角則是曼斯坦很早就注意到的北翼危險的地方

而希特勒則為了頓內次盆地牢牢抓著裝甲部隊的部屬
不准這個
又不准那個
所以曼斯坦很早就在抗議了

希粉很堅持的基輔蘇軍大勝利是站在曼斯坦很白癡
不把裝甲部隊放在北翼
但這其實是希特勒自己的私心導致的明文命令

而霍斯在史達林格勒戰役就先違背死守命令撤離卡爾可夫
他的第四裝甲軍團這次也一樣徹守，所以被希特勒追究責任

曼斯坦則很早就抗議希特勒要求裝甲部隊往頓內次狂塞的意見
因為這會讓北翼的危機增加
　
至於那個笑話，就真的只是笑話
推拖之詞啥的，看地圖就知道希特勒問題多大了
推拖給曼斯坦？
真的就笑話而已wwwwwwwwwww

>>974456
頓內次剛修好的煤礦工業你不要？
至於馬肯森和霍利德要怎麼在托爾布青還有馬林諾夫斯基手上跑走那是他們家的事對吧？

>>974458

戰爭進入非靜止型態多久了？
左邊吐槽法國的馬其諾防線很蠢
右邊你覺得希特勒要守著一塊明顯會讓人被關廁所的死地好棒棒呀？
　
希特勒要求裝甲部隊聚集在一塊靠海的窄正面上，光看地圖就知道這根本找死了。你以為那年帶還有啥背水之陣可以提升士氣嗎？

想要希特勒的死守命令為政治正確，那也僅限於史達林格勒之前。德國經不起這樣死命放血，這早該是結論了。

>>974462
搞清楚元首指令第11號的時間點是1944年3月8日，離曼斯坦被撤職只剩下一個月不到了
曼斯坦在書中把責任賴給別人怎麼就不提這點呢w?

>>974464
>>974464
>>元首指令第11號

.......元首指令11號在1940年5月14日發出，要求粉碎荷蘭軍隊的抵抗
你到底在講什麼東西，你確定是什麼嗎？
　
附帶一提
21號在1941年發出，這是有名的巴巴羅薩
51號在1943年6月發出，針對西方海岸防禦

你的44年發出了啥命令多出了個十一號指令讓你這樣混水摸魚了？

>>974462
再告訴你一點好了，東方壁壘的構築德軍會丟掉啥
別和我說死守那幾點就好，整條戰線是連動的，你有膽子搞個突出部看看你怎樣守

希特勒有問題沒錯，但你當德軍參謀本部是腦袋進水才搞出豹線嗎.....hmmmmmm
德國空軍和國防軍統帥部認為，新防線將導致蘇聯飛機逼近德國本土，允許紅海軍重返新羅西斯克海軍基地，威脅克裏木的運輸，使德國和羅馬尼亞、土耳其、保加利亞關系惡化。德方還將喪失32個前進機場，使空襲烏拉爾工業區，以及高爾基、薩拉托夫、格羅茲尼的計劃難以為繼。1943年夏季，德國空軍曾對上述一些地區實施過轟炸（詳細見上一卷）。
經濟上，頓涅茨盆地的煤和糧食將回到俄國人手中；失去紮波羅熱水電站後，尼科波爾的錳礦和克裏沃伊羅格鐵礦也無法開采；第聶伯羅彼得羅夫斯克的工業設施都將失去意義。
北方集團軍群和德國海軍同樣反對：屈希勒爾直接拜見希特勒，指出撤退到新防線，雖然可以節省出9個師供給其他戰線，卻也意味著在列寧格勒多年的戰果毀於一旦，大批德軍的墳墓將留給俄國人。德國海軍則擔心，蘇聯海軍將危及波羅的海的德國潛艇人員訓練和瑞典的礦石運輸。希特勒本人也害怕芬蘭會因此變卦背叛。

可以退啊，至於你曼斯坦在搞撤退戰有沒有莫德爾本事我們再論

>>974470
The Leader's Order Number 11 (Commandants Of Fortified Areas And Battle Commandants)

In view of various incidents, I issue the following orders:

1. A distinction will be made between Fortified Areas, each under a Fortified Area Commandant, and Local Strongpoints, each under a Battle Commandant.

The Fortified Areas will fulfil the function of fortresses in former historical times. They will ensure that the enemy does not occupy these areas of decisive operational importance. They will allow themselves to be surrounded, thereby holding down the largest possible number of enemy forces, and establishing conditions favourable for successful counterattacks.

Local Strongpoints are strongpoints deep in the battle area, which will be tenaciously defended in the event of enemy penetration. By being included in the main line of battle they will act as a reserve of defence and, should the enemy break through, as hinges and cornerstones for the Front, forming positions from

你們兩個的元首指令根本是不同東西...

kGlO7o7U你講的是Führer's orders

PJs83lA.查到的是Führer's directives

雖然板上正常就是用中文，但講到一些專有名詞時最好還是附上原文或英文比較好。

>>974490
他自己沒那個思考要怪我囉？
講難聽點，他把我丟的日期拿去喂google，打關鍵字上去搜多少能中標
就算沒有去多想一下是怎麼會事應該也能猜到是怎樣
整串就看到他一下拿中文維基一下人身攻擊都飽了啊
我問的問題還有要他去看的資料他又有幾個回答？

還黨衛軍三個師全去義大利勒，好笑

>>974491
早上要回前面T-34的論點,意外發現又被鎖了...

藉由新工法改善製程降低成本到原本約45%
這簡直是科學奇蹟了,而且還是由我們"已知"管理很差的蘇聯辦到的...

美國人搞雪曼大量生產,TBF魚雷機轉成東方生產的TBM之後,在怎麼流水線 標準化 也辦不到這麼超級效率的降低成本,唯一的可能就是計算方式動了手腳,或者用了免費的原料物件

另外裝甲鋼對T-34的運用,想一想也很有限
全車一堆是用鑄造的,代表他不是用普通的裝甲鋼板,而是原料鋼錠到了蘇聯自己在重煉或者直接拿去生產即可

>>974494
感謝你去查資料告訴我這些
明天我這個忠誠的納粹黨徒再來給品德高尚的曼帥倒幾桶髒水（ry

>>974496
你應該認錯人了0.0
我沒有討論你門東線戰場的部分

天朝上國且容如此羞辱！上海一家廣告公司「華與華營銷諮詢」日前為客戶設計平面文宣時，不慎未將中華人民共和國的國界線標上，最後被工商總局依「傷害國家尊嚴」重罰人民幣100萬（約合新台幣450萬元），消息傳出，引發中國網民怒火，痛批「華與華營銷諮詢」根本是賣國賊，「中國領土是神聖不可切割的」、「罰太少了！至少應該罰個1千萬！不對！是罰到他傾家蕩產！」

根據《鳳凰網》報導指出，中國工商總局日前公布最新一波違法廣告案例，內容除了賣假藥、標示不實外，其中最特別的當屬上海一家廣告公司「華與華營銷諮詢」，因涉嫌違反《廣告法》第9條、第4項規定，「損害國家的尊嚴或者利益」，遭重罰100萬人民幣。

「罰得好！」消息傳出，中國網友紛紛拍手叫好、齊聲慶賀，呼籲國人千萬別忘了八國聯軍和日本侵華的恥辱，「遲早一天我們要報復回來！」強調台灣、釣魚台、琉球列島都是中國的，「現在全體13億中國人要收回，不單單只是中國政府要幹的事，而是全體中國人要幹的事！」

琉球....等等琉球?下一個是不是日本貨著韓國?

>>974497
哪有，你當我只顧著黑曼斯坦嗎
美援問題我開始就參與討論了

會暫停去嘲諷那個連資料都不清楚的人只是他太爆笑而已

>>974487

>>只因自己看過一本書而不找資料佐證，那你不如去看那些農場算了

自己就是個笑話了，自己作結論了自己心願自爽.......(笑

>>別和我說死守那幾點就好，整條戰線是連動的

希特勒就在那邊講說要死守哪幾個點了，自己說別人意見「死守那幾點就好」是幹啥？(笑

西方軍事學說一直都在「打擊敵人重心」。
　
希特勒的要求則一直是作出攻擊態勢，而且還把重心給擺在最前方，把側翼弄得薄弱，還塞到角落去。
根本活生生的水餃餡給俄國包餃子，還在那邊自爽曼斯坦的問題，俄國好厲害？
就這種厲害，還有數量優勢，加上你假想中的曼斯坦很蠢（？），蘇軍死傷還是德軍的兩到三倍以上。

你一直都沒覺得自己腦袋沒開洞阿？光拿出最基本的大數據就知道哪裡有問題了，談戰史要看地圖這基本你也沒有，自稱曼斯坦的書是給自己辯解，那怎麼會沒看到你講的東西，曼斯坦都跟希特勒爭辯過了？
　
>>經濟上

曼斯坦找了史佩爾背書過：「經濟專家保證德國根本不可能利用這些地區的資源」

你講個煤礦問題曼斯坦不知道嗎？
他從庫斯克之前就講過因為煤礦的問題，蘇軍一定會朝南方進攻。
整個第聶伯河攻勢就以南方為軸心，北方旋轉攻下，這完全是照曼斯坦預料的攻勢
唯一在那邊惡搞的叫作希特勒。
而且他還很有耐心的把曼斯坦的耐心給磨光了，磨到他答應發動庫斯克會戰。

>>使空襲烏拉爾工業區，以及高爾基、薩拉托夫、格羅茲尼的計劃難以為繼。

這個笑話可以看蘇軍曾經有個戰略空軍(?)，因為就算啥飛機都沒有，也可以自稱有戰略的空軍(笑

拿這些特例當案例，曼斯坦會點頭才有鬼。

土耳其的關係也沒有太差，而羅馬尼亞真的出事也是到退回波蘭的時候了。

而列寧格勒的問題始終在希特勒身上，為了玩他的經濟戰爭，直接命令調部隊去玩他的藍色方案，搞到史達林格勒的就是他本人。想要用政治優先不在乎德國陸軍受不受得了，玩爛了在收拾的，還是曼斯坦。

>>可以退啊，至於你曼斯坦在搞撤退戰有沒有莫德爾本事我們再論

所以沒了曼斯坦的德軍又能讓希特勒如魚得水了嗎？明顯到不行的答案，你把笑話認真的講，也還只是笑話而已。

>>974502
所以我說那個元首11號命令呢？

>>974492

>>974492
>>講難聽點，他把我丟的日期拿去喂google，打關鍵字上去搜多少能中標

所以說笑話就是笑話(笑

一大堆關鍵字根本優先找到簡體字
然後還說啥這至少不是對岸人(笑

沒那個腦袋也要知道自己到底吃了什麼鬼東西阿(攤手
就算你是蘇軍迷，也該知道庫斯克會戰還沒結束，蘇軍就在那狂衝了
還在那邊「五個裝甲軍損失了」一直講
　
為了黑德軍要捧希特勒這不是啥新鮮事
只不過糟糕到讓人想笑而已
還拿對岸做參考？

被打臉之後，自顧自的作結論就好？
誰理你阿(笑

>>974503

這一套跟廢話沒兩樣的命令
剛好證明希特勒根本無助於他自己想要的目標而已

你還想被打臉嗎(笑

>>974500

活生生的笑話在說別人爆笑wwwwwwww

>>974502
>>所以沒了曼斯坦的德軍又能讓希特勒如魚得水了嗎？
莫德爾和克魯格拿的補給不如曼斯坦但是在中線至少是撐住沒像曼斯坦這樣崩潰，這倆人進攻能力不如曼斯坦好是事實，防守戰曼斯坦不如他們也是事實

資料能查到五月以前曼斯坦是最熱衷於搞衛城的人之一。這種五月以前尚未整補完成前認為北端連虎和菲迪南都沒的莫德爾可以和他一舉擊垮俄軍，七月就開始不想負責任的這種行為難道頗可取喔

不過不動手就是蘇聯人讓你得拆散南集那支破兩千的裝甲矛頭去四處救火啦

>>974502
你的問題根本不在地圖，在於對曼斯坦還有國防軍的盲信
上面還在說不要管側翼的托爾布青和馬林諾夫斯基撤出頓內茨，現在說要顧側翼，轉進如風啊

至於曼斯坦說俄軍必然會從南方打，他退到第涅伯河這種天險都守不住，這問題也被你一句俄軍有數量優勢蓋過是吧

>>974510
>>七月就開始不想負責任的這種行為難道頗可取喔

當雙方都在等帶泥濘季節結束時，曼斯坦認為優勢在德軍能夠取得主動權並沒有問題。
史達林格勒到卡爾可夫的地區，鐵路因為全部要重建，所以俄軍不可能得到更多的補給跟休養。

這就是為何第三次卡爾可夫可以反噬蘇軍的因素：俄軍不可能有交通線上的優勢來讓他們恢復得更快
但是希特勒要求要等到六月，認為要等到豹式戰車登場，結果就是一路等到七月還是一團亂。

啥可不可取的就自己吸收吧，蘇聯有沒有那個本事在五月就築好史實中的三層防禦陣地+一大堆欺敵假戰車，根本不言自喻。

>>974505
庫斯科會戰還沒結束？怪了，你不是最愛中文wiki嗎
怎麼第四次哈爾科夫還有庫圖佐夫都被你算在內呢？

按你邏輯這應該是三場不同戰役啊w

至於要扯對岸資料可不可信嘛，至少比你的中文wiki有根據多了，當對岸沒人在研究這塊喔

>>974512
>>上面還在說不要管側翼的托爾布青和馬林諾夫斯基撤出頓內茨，現在說要顧側翼，轉進如風啊

你自顧自的下結論又是想講笑話阿？

>>至於曼斯坦說俄軍必然會從南方打，他退到第涅伯河這種天險都守不住，這問題也被你一句俄軍有數量優勢蓋過是吧

你自己略過自己最喜歡講的曼斯坦有問題

就在那北翼繞來繞去早就被打臉過了，還在第涅伯河？

笑話真的很好笑，光看你創造就飽了

>>974513
搞清楚，這時北面莫德爾是連虎和菲迪南都沒的，莫德爾軍團進攻本領遠輸曼帥
4/10日前後，曼斯坦的南方集團軍也只有54萬人左右的兵力，而開打時卻有82萬人
並且我們知道第10戰車旅是六月底才抵達南方集團軍，整個黨衛隊裝甲軍在第三次哈爾科夫會戰中損失應該接近萬餘人。而曼帥手上在4月中能動的戰車不過400輛上下。
德軍會挑這時打有鬼喔...

>>974514
>>庫斯科會戰還沒結束？怪了，你不是最愛中文wiki嗎

自己創造邏輯幹嘛？(笑

還是根本不知道德蘇對庫斯科會戰結束的時間定義不同？(笑

喜歡混著講就別怪我只當你是笑話

看著別人寫的東西就跟著講，沒研究的那塊被人抓到痛點，到現在都覺得自己不是個奇葩阿？

>>974515
曼斯坦在43年8月所犯下的大錯誤，導致他自己戰線北面脆弱到極點可跟元首沒關係，南面的問題? 那也是曼帥自己在夏季一開始排兵布陣的問題
要說四五月是泥濘期了話，曼斯坦也有過九十月的泥濘期。
其他方面有巨大劣勢，第四裝甲軍團北面為什麼這麼弱，為啥重要支稱點上沒有有力之一
部，明明拿了六個全新的裝甲師(其中有兩個實力根本與俄軍的戰車軍團差不多了)，卻
連戰線一段都沒有稱住，這個問題恐怕該請曼帥自己回答。

>>974518
>>德軍會挑這時打有鬼喔...

泥濘季節結束就是進攻的開始
這在二戰東線是常識，無論德蘇兩方都一樣

鐵路交通運輸條件如上述
這是第三次卡爾可夫獲勝的條件

至於蘇軍在損失５０個師之後，在交通線損失殆盡下能夠恢復多少是一回事。南方集團軍要爭取的是蘇聯的恢復程度會比德軍還低。

至於希特勒要等會在庫斯克自燃的豹式就是她自己的鍋了。。

>>974515
然後還忘了，第四裝甲軍團被劈成兩半後曼帥為何不鳥北面狀況不找人去堵，這全怪希特勒是吧

>>974520
>>曼斯坦在43年8月所犯下的大錯誤
　
這點上面已經複述過了
那是在43年七月中
希特勒一直要求將重兵擺在頓內次所造成的結果
　

>>974521
4/10的時候，整個中央/沃羅涅日兩方面軍加上後面的預備軍區(就是後來的草原方面軍)
是只有121萬人沒錯，而在7/5開戰時，這三個方面軍加起來有190萬人，再考量到後來
STAVKA增援了數個完整的軍團(兩個完整的軍團，另外還有兩個軍團的番號)給預備隊軍區
，我們可以這樣分析:STAVKA將30~35萬生力軍派到庫斯科突出部，又補了35萬左右的補充
兵給三個方面軍，充實他們手下的各部兵力。

同時，這三個方面軍戰車只有1300輛左右，而我們知道開戰時這三個方面軍的戰車加起來約5000輛。

我實在看不出曼斯坦和北面目前連虎和菲迪南都沒的莫不攻有辦法打穿

>>974523
另外，古德林所謂庫斯科之役中導致德軍裝甲戰力受到永遠不可恢復的損失此一論點，
已經被推翻了:根據從原始資料回推東線的裝甲戰力，七月初時東線有戰車3500輛左右，
雖然在九月時戰車兵力下降到2000上下，但是在10月與12月均回升到3600餘輛。

而此時俄軍的一線戰車數量已經從七月初的10200輛一路下降到5000輛上下，況且俄軍的
戰車品質還比較差。

況且把德國人在1943年的月戰車產量去扣除損失來看，除了在七八月有出現赤字外，其他
月份都是生產大過損失的。

>>974522

第六／第一裝甲／第八／第四裝甲
每個軍共14個裝甲師，實際數量上只有約六個裝甲旅
每一線都受到大約七個裝甲軍／兩個裝甲旅的攻擊
而第四裝甲軍團，本身還多受到五個戰車軍的攻擊

你說曼斯坦調兵有問題，但實際上是沒有多餘的兵力可以使用
而第四裝甲軍在最北端，但是在八月底，他們還是撐了下來。

希特勒這時候親自到達前線，答應了她不能答應的事之後，聽到俄軍進攻就立刻逃離現場。

>>974527
他是提供二選一的方案:給我20個新師，或者讓我撤出頓內次盆地。
事實上元首後來又提供了大量新部隊，包括從A集團軍與中央集團軍調兵，還有幾個師從法國趕來。(包括PZ13D、PZGR10D、大日爾曼師等部隊)

>>974527
曼斯坦若要真正負責任，他該提出的是A集團軍放棄庫班橋頭堡，然後把節省下來的
兵力用來加強他的第一裝甲與第六軍團戰線，這才是可行性比較高的解答。

不過，曼斯坦連提都沒提這個，要克萊斯特從北高加索撤退要到八月中以後才提出。

>>974527
又
庫斯科要是能提早到五月底地一乾就發動攻擊，有可能會恰巧趕在在俄軍的補充
兵大規模撥補進各軍各師前，或許戰果有希望比史實上更大
(當然，這前提是5月底以前德軍必須以史實上的規模準備好。)

這就是德國人自己後方的問題了

>>974524

>>同時，這三個方面軍戰車只有1300輛左右，而我們知道開戰時這三個方面軍的戰車加起來約5000輛。

我們已經知道了希特勒想看她的豹子在庫斯克燒起來，至少那是沒那麼蠢的想法。

而讓蘇軍停在原地增強防守整整四個月，這個問題一直都不在曼斯坦身上。

>>974529

你不知道吧，曼斯坦親自飛到躲進狼穴的希特勒去催援軍。
這才九月三日而已。

>>974530
>>974530
>>他該提出的是A集團軍放棄庫班橋頭堡，

庫班橋頭堡是因應希特勒而守的
而實際上要等到卡爾可夫也只是暫時約定放棄(死守命令)
到最後真的被放棄之後
這件事才被默許

>>974532
雙方都在等坦克過來準備開幹，至於希特勒其中一問題上面那砲就是了
上面說了，五月底以史實情況開打勝算不大，而且當時克魯格帶空照圖去開會，蘇軍多重陣地築起來了（不是莫不攻）

至於庫斯科是不可能不打的，一但開幹蘇軍攻擊選擇方向太多，而且蘇軍能在主要方向用大量戰車形成質量差，而判明蘇軍主攻前必得留下裝甲預備隊防止他處起火，一但碰這種清況守方是沒誰救的了的

>>974534
頓內茨的糧食及煤產地和那個橋頭堡相比重要太多了，曼斯坦真要顧全局應該在回憶錄中提出此點看法，但他沒有
而且說到要跑出頓內茨的，另一個重點在於，第一裝甲軍團和第六軍團只有三機動師，不是說撤就撤的快

>>974534
另一個要拉直頓內茨河的戰線的問題在於
那個橋頭堡有三個還四個的俄軍軍團兵力
馬肯森手上只有倆裝甲師

對照另一橋頭堡只有一軍團兵力加上幾個師，然後出動三裝甲步兵師倆裝甲師打了十來天才幹下來，你覺得那點兵力要幹幾天？

>>974533
史實是這樣的
43年8月27日 元首在文尼察狼人大本營接見曼斯坦、霍立德(第六軍團司令)等人。
曼斯坦告知第六軍團正面已經被托爾布欽的南部方面軍完全擊垮，請求撤退。
元首隨後同意：第六軍團與第一裝甲軍團在不得以的狀況下可以後退。

43年9月3日 元首在東普魯士大本營接見曼斯坦與克魯格元帥，元首同意他退到潔斯那河
西岸，並且同意A集團軍從北高加索撤退，好提供曼斯坦兵力。

43年9月8日 元首赴扎波羅熱，與曼斯坦、克萊斯特元帥討論戰況。同意第一裝甲軍團、
第六軍團可以退到豹線。

在這之後才是南方集團軍總撤退命令

>>974533
而八月蘇軍開幹時，曼斯坦手上多出從中央集團軍抽調的大德意志師、一個裝步師，帝國、骷髏、維京師、第三裝甲師，A集團軍也把手上的機動兵力第13裝甲師轉調給曼帥

而八月底的第八軍團報告中，這些精銳全被打到散了架，再加上手上原有的那些也都損失慘重，這是他跑不掉的責任

庫爾斯克會戰德軍失敗其實原因很簡單，就是蘇聯人找到了破解閃電戰的辦法，而德國人還不知道這件事。德軍失去了基本的作戰工具。退一步說，即使庫爾斯克戰役德軍修正了大家所說的一切缺點，比如坦克數量，兵力，士兵素質，補給，這一仗打贏了，下一仗也一定會輸。

在庫爾斯克前，德軍的攻勢可能被終結，戰役可能失敗，但是閃電戰本身（戰役初期的突擊）是100%成功的。過去，蘇軍戰術層面有根本錯誤，在戰役前期投入的兵力幾乎與損失成正比，與武器、兵力對比和具體指揮已經無關了。庫爾斯克本身也是蘇聯的一個實驗，包含了蘇聯2年來的作戰經驗，有些經驗是一個月前才提出來的。當時中央事先表示可以接受戰役失敗的結果。

對德軍來說，城堡作戰戰略上有可以探討的地方，但是突擊這個戰術行為本身是沒有任何問題。但這個鐵則被打破了。

有人說希特勒亂指揮，有人說曼施坦因昏頭了，這些都不是原因，就好像一個士兵，他的成績當然取決於他的技術和運氣，但是如果他拿的槍打不響或是根本沒有槍，談論人的因素有什麼意義？

>>974848
庫斯克德軍還是把蘇軍當火雞打的，就決策上來看曼斯坦在庫斯克並沒有失常

但是後續的第四次哈爾科夫還有第聶伯河他難脫其咎

而且上面有人說撤守頓內次，上面已經有說曼斯坦的狀況了，而且就真的給他撤掉，你要怎麼防哈爾科夫?

>>974871

話說德軍都被打退,為何光鞭曼斯坦不嘴莫德爾?

>>974872
中央還有一個克魯格，然後他們在拿的坦克比南線還少的狀況下在中央撤出斯莫凌斯科，但是足足在陣地上撐了半年(然後讓索柯羅夫斯基丟足了臉，被降為參謀長)

>>974848
衛城可以有種不要打啊
那大凸出部不拉平就是你根本無法判斷俄軍主攻方向
到時你就等著戰線四處起火

>>974872
來看看曼斯坦怎麼講的啊?
這張圖是他書中提到的

>>974872
然後這是實際的狀況，注意第40集團軍打到哪了
當莫斯卡連科當上元帥是因為他是玉米廚的人嗎?

他除了不如崔可夫基本上是不輸切尼亞霍夫斯基喔

>>974872
綜上所述，曼斯坦手上也只抽掉一個lah師，後面又有大量的援兵趕來，然後他誤判蘇軍實力把那些軍團調去頓巴斯解圍蘇軍攻勢

造成北面極度缺乏預備隊的狀況要怪誰? 怪克萊斯勒? 怪中央集團軍調的援兵不夠?

這不是他的失誤要說是希特勒的錯嗎?

再者，馬肯森還有霍立德手上有幾個裝甲師?
你拿他倆的部隊來鞏固戰線? 不把它們平均配置?

原來曼斯坦可以神到能預測紅軍主攻方向是吧?

還有上面那張截自巨人的碰撞也說了，第27還有第40集團軍有四個獨立坦克軍，你可以拿他倆的步兵師還有少數裝步師打打看啊

再者，上面那人的立論是頓內次違反希特勒的指令放給蘇軍
然後抽出那兩個沒有只有少數裝步師大多都是步兵的部隊去加強戰線這樣就有辦法免去曼斯坦的南集崩潰的結果

先不提那會對戰線造成甚麼不良影響，資源上面都說過了

那人神到以為托爾布青還有馬林諾夫斯基不會跟著你屁股進去然後1943年和魯勉彩夫同時發動攻勢?
到時候你要用怎樣的部隊去救?當他們手上沒裝甲部隊嗎?

馬肯森在7月17日還擁有8個步兵師，北鄰第42軍另有3個師。而在蘇軍進攻方向上，主要是第40裝甲軍和第30軍，總計6個步兵師。

由於希特勒怕頓內次起火，所以這邊扣下來17裝甲師還有維京也給了馬肯森

7月17日，霍利德指揮著11個師
其中10個步兵師分屬三個軍第4、 17、29軍，
由北向南展開於一線
霍利德掌握的機動兵團，只有第16裝甲步兵師（40輛坦克）。另有第209、210、236、243、277強擊火炮營。總計起來，霍利德有200輛左右戰車。

這大概是米烏斯河這方開打的所有兵力
後來曼斯坦由於相信蘇軍在他的攻擊下不會快速進攻，於是把帝國，骷髏，第三裝甲師送來給霍立德

之後就是上面他說的"由於元首堅持死守頓內次，所以我們崩潰了"

試問退出頓內次你防線會縮短多少?
馬肯森和霍立德那方面要是起火你要不要裝甲部隊去救他們?

不救? 可以啊?
不顧側翼會發生甚麼事呢?
古德里安在白俄羅斯會戰末期打算幹波羅的海第一方面軍後發生甚麼事可以去看看

>>>這裡應該要講霍斯，不過又如何？
我們來看看南翼的狀況，實際上是這樣的

8月3開始，蘇軍發動第四次哈爾科夫
而約略7月中甸頓內次方向，蘇軍於頓內次的攻勢為
北頓內次為馬林諾夫斯基

攻擊行動進行的相當不順利，由於德軍工事完善，至7/27只取得一個登陸場地
而南米烏斯河方面，由於沒有足夠的裝甲部隊，霍立德被打得頗慘 17還有24裝甲軍損失過萬

而7/25時，由於曼斯坦脫離了庫斯科戰線，霍立德得到了帝國 骷髏 第三裝甲師
由於蘇軍登陸場內太多人(十幾個師)，故側翼圍殲非常困難，所以霍立德採取正攻，但是無效，蘇軍部隊依然無法被鏟除

而8/1時，德軍終於在米烏斯河成功突破，攻上213,9高地
蘇軍開始撤退

8/2第六軍團全軍出動，蘇軍退回攻擊陣地

然後8/3就是第四次哈爾科夫
由於預備隊全派過去米烏斯河，故哈爾科夫方向守備兵力薄弱
蘇軍攻勢發起第一天 第一 第五禁衛坦克軍成功縱深突破
德軍中央直接被撕開大洞

在北面，第40集團軍在莫斯卡連科的指揮下直接幹爆德軍戰線
德軍被迫丟出最後預備隊過來擋他們

8月6日晚上，第19裝甲師還有另外兩師的兵力被包圍，隨即在8/7被幹翻大部分戰力，同一時間草原方面軍攻入貝爾戈羅德

8/8 曼斯坦提出需要20個新師，要不然就要撤到豹線
於是在8/20前，德軍往南集方向逐次投入了30個師，總戰車約略1200上下

而這段時間加入的戰力主要是拿來讓第一線部隊能後退重整和脫離戰線不被追到死，但是傷亡同樣驚人

之後一連串激戰後，紅軍於8/22切斷哈爾科夫-波爾塔瓦鐵路
由於德軍坦克投入西部對紅軍的阻擊，故步兵師擋不住開始潰退
23日哈爾科夫被收復


後續是曼斯坦8/20上報五十二個師殘存24個師，然後傷亡人數七萬人?
這五十二個師一共是822000人，你和我說剩24個師傷亡7萬?

鬼信啊

而第4裝甲集團軍上報的8月1-10日傷亡卻只有1202人，其中失蹤41人????????

哇 神兵啊這，被劈成兩半損失還只這樣?
而曼斯坦提到9月份南方集團軍群需要撤退的傷員人數是20萬
和他上面一比你還當第四次哈爾科夫沒怎樣嗎?

德軍投入的最強精銳被蘇軍換到散了架
而且曼斯坦除了上面那些，嘴巴上說最好退出頓內次，但是在哈爾科夫的北面方向卻沒有相對應的陣地(看看第40集團軍突破成怎樣)

還當失去的勝利有可信度?
笑死，一切怪死人就以為沒人看得出來吧?