軍武

德蘇互不侵犯條約?你以為西邊小鬍子不撕毀,東邊翹鬍子就不會撕毀嗎?不管是日耳曼民族的東進生存空間還是共產的西進解放紅流,
當雙方在波蘭劃線對看時,就注定要開戰了

宅希犯最大的錯誤應該是沒殲滅掉敦克爾克的20萬人的英國常備軍，未何墨索里尼在戰略上合作˙

要是希特勒不先打,他就會面對完成型的超級蘇聯紅軍

你知道烏克蘭多少礦產嗎

>>經濟壓迫英國
做不到。

德國的經濟政策就是規定外國貨物無論原價多少，就是只能用德國政府規定的價格出售，
原價兩美元的貨物被限制用一美元賣出，物價下降，德國企業就能用更少的薪水聘顧更多的勞動人口，
同時下跌的物價也使得一般人的生活得到改善，但是這種玩法外國很快就不會再願意出售物資給德國，
因此要維持德國經濟運作就必須要發動入侵戰爭把原物料產地（富含礦產和農產與電力的烏克蘭、石油的高加索）奪下。

>>974601
小鬍子早幾年打就是一波被反推，晚兩年打也是一波被反推
而且，晚兩年到底是誰先動手就不一定了

剛好選在蘇聯軍隊重組的時候動手，差點一波帶走

蘇聯陸軍真的強嗎?
西線打的是防守戰
東邊不敢跟關東軍開戰
在其他戰場也沒什麼豐功偉業

紅軍是不是過譽了?

>>974633
>>東邊不敢跟關東軍開戰
1945年八月？

>>974633
釣魚乙

當年德軍碰上的T34還是沒開發完成就緊急量產的貨色
就能打到動物軍團哭爹喊娘了
晚兩年打遇上完整版T34而且後勤完整
更不用說了....

>>974645
當年德軍也沒什麼動物軍團

>>974646
有拉，
貂鼠一型,二型.反坦克殲擊車(擄獲法軍戰車底盤
野牛步兵自走砲(二號底盤+150mm野砲

>>974596
但真的不見大鬍子想刻意西進，大鬍子對小鬍子也沒多大戒心，奉行一國社會主義，不見有輸出革命的思想。

史達林農業改革失敗，造成六百萬人死亡(特別烏克蘭人)，有不少反共、反史達林聲音，大可好好利用。烏克蘭人也有不少合作主義者。德國打蘇聯要是以夷制夷，給俄羅斯解放軍軍備打紅軍，便可打下東歐，留蘇聯在西伯利亞。
以東歐的的烏克蘭沃土、(當時)產油量最高的巴庫油田、敖德薩礦物，和美國戰個十年八年。加上東線佔德國兵力達七成，召回西線美國也不一定可解放法國。

但德國計畫屠殺和刻意飢荒減少斯拉夫人，以這讓雅利安人殖民。在這一前提下，德國在東線對平民的壓迫，在烏克蘭的種族滅絕，捉走二百萬壯丁到德國奴役。使蘇聯反抗心加劇不少烏克蘭人加入蘇聯游擊隊，決心戰他娘親。

>>974661
>但真的不見大鬍子想刻意西進，大鬍子對小鬍子也沒多大戒心，奉行一國社會主義，不見有輸出革命的思想。
1920蘇波戰爭
共產國際
英法內共產勢力的崛起
1918德國國內的共產主義

如果蘇聯沒有西進的打算，西方根本不會讓納粹崛起

>>974661
>>(當時)產油量最高的巴庫油田
蘇聯石油出產量只佔當時世界產量的10%，真正暴力的是美國，七成以上的石油都是美國出產。
德國賴以為生的羅馬尼亞則只有世界產量的2.5%

>>974664
蘇波戰爭大鬍子還沒有掌權，掌權後才以一國社會主義取代不斷革命。
>>974665
我是指按油田計算，不是全國產油量

>>974664
你少加了個侵略芬蘭

>>974669
看一下中共,你他媽的在說笑話?

>>974671
蘇德戰爭前，史達林對德軍入侵的意見也而輕視態度，面對德軍的調動，只叫前線部隊不要引起戰事。

史達林的一國社會主義，沒有進攻輸出革命的思想。當然不是不會借機佔地。但對外國共產勢力也冷漠、不支援，西班牙只是少有的特例。當時納粹崛起，史達林也不支援可有勢力的德國共產黨。

入侵蘇聯不是不可，但不以夷制夷，以斯拉夫人打斯拉夫人。更使蘇聯上下一心戰他娘親，才是最大的錯誤。
>>974672
你說什麼?

>>974673
因為他認為希特勒當時的入侵沒有可行性，英國還沒搞定就來打蘇聯，一定贏不了，事實上也是贏不了，正常人都不會這麼幹

但他沒想到希特勒這麼瘋

>>974673
他不打德國的理由是因為蘇聯沒準備好
之所以不管德國是因為他覺得德國跟英國打到一半，希特勒不會蠢到兩面開戰

>>974678
這麼講好了，波蘭還存在前，蘇聯西邊最大的敵人是波蘭
(蘇波戰爭時一大塊被波蘭佔走
所以德蘇兩人聯手幹掉波蘭是出乎眾人意料卻又合情合理的
(納粹反共，但波蘭一直對外宣揚海間聯邦，意圖藉蘇波戰爭的氣焰，一舉拿回波蘭大公國的領地，這讓周遭國家倍感威脅，但蘇聯的威脅更大

所以當德蘇瓜分掉波蘭後，蘇聯歐洲政治經濟的核心只剩德國一人擋著
蘇聯為什麼那不打呢?

>>974685
啊就還沒準備好啊
蘇聯預計是要到43年才準備好一切開始正式打

>>974689
蘇聯會預計到43年才打的原因
是因為39年兵推的時候，整個進攻西線的蘇軍被擔任德軍方的朱可夫殲滅。
芬蘭戰爭的慘狀更讓蘇聯推遲計劃

要不然史達林原本打算1940就進攻的...

>>974690
所以這沒有解答"蘇聯為什麼那不打呢?"的問題嗎?
39年8月簽不可侵條約
39年11月放了心去打芬蘭
40年張伯倫才下台，在這之前對德國進攻的話也不知會不會被英國佬陷害
那個40年就進攻的打算不知道是從哪冒出來的

事實上就是紅軍過譽啊

獨力面對波蘭跟芬蘭都討不到便宜
對日本德國都是在敵軍士氣降到谷底才出來尾刀

以戰略來說100%正確
不過也證明以戰力來說
紅軍只屬於二流

>>974694
你是怎麼從戰略正確得到戰力二流的結論的.......

挑落水狗打等下三濫策略本來就是軍家常事，
如果沒有必要，誰會去啃硬骨頭。

>>974694
紅軍是因為領導的那個蘇聯元帥是水貨....
(後面衛國戰爭那一連串北方的戰役也證明了還好沒把他派到重要的戰線上)

那傢伙有嚴重的兵力分散問題，同時他對於砲兵的運用真的是爛到翻掉
那地帶不適合大規模的坦克機械化進攻，坦克部隊只能拿來掩護步兵，你要說拿自走砲來搞不好還比較有用

這狀況就是完全在比你砲兵哪個夠猛

後來換人後鐵木辛哥這個會打陣地戰的就直接突破了
二戰後期的砲兵猛人沃羅諾夫上來則是馬上幹爆芬蘭戰線.....

>>974694
要是不計數量單以個體質量來看的話

德國算是最強

蘇聯是1.5流(但是要看是哪個軍)

英美日法大概都在這一區間

義大利墊底
(不可踰越之壁)

日本則是四流

>>974698

沃羅諾夫是協助鐵木辛哥的砲兵策劃者
更正，二戰是戈沃羅夫

>日本則是四流
那中國，，

>>974699
閃擊戰在1942年前是無敵的，因為它抓住了主流軍事學說的弱點進行針對

兩個陸軍強國蘇聯和法國都輸得非常慘，如果不是蘇聯有巨大的縱深就會和法國一樣被幹掉了

同理即使換成英美陸軍來打，結局也不會有什麼變化

各國（其實也就是蘇美）從1942年之後才漸漸找到對付閃擊戰的方式

>>974725
https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/on_the_road_to_modern_war

France’s problem with this plan lay in implementation. Materially, for example, communications technology was neither sufficiently developed nor sufficiently understood by the French army to control a managed battle. Tactically, most French tanks lacked radios. Operationally, telephone lines and messengers played central roles that proved unsustainable in 1940. The peacetime army was conceived as a framework and trained short-service conscripts. Its cadres spent their time on fundamentals and administration, a “tyranny of routine” with preparation for combat neglected and republican élan expected to compensate.[14]

French interwar concepts did closely approach the eventual norm of future war. By 1943 at the latest, Blitzkrieg’s days of magnificent inspiration were at an end against a reasonably competent enemy. Anti-tank defenses constrained armor’s tactical flexibility. Strategically, World War II was decided by national mobilization applied by effective management. Rather than being behind the curve of understanding future war, France in 1940 may have been ahead of its time. It was, however, definitely out of phase.

In 1940, France faced a situation not experienced during the Great War. It confronted an asymmetrical enemy which succeeded in getting inside the French information/decision loop. As a result, French leadership at all levels had to abandon method for improvisation and was unable to gain the initiative and impose its war matrix.[15]

法國會輸其實是戰略部屬的問題，否則法國只要正常情況的陸軍總司令部屬下德軍會撞死在色當或者低地。

>>974724
中國是除了中央教導隊勉強可以算進五流
一般中國軍隊和日軍的交換比是9比1，
怎麼算都是不入流...

>>974699

德國兵質量最高 是因為營養最好嗎?

常吃豬肉的關係?

是說英美兵看起來也不像是會比蘇聯兵還瘦弱的樣子阿

>>974699
>英美日法大概都在這一區間
>(不可踰越之壁)
>日本則是四流
日本出現了兩次了？

雖然我知道日本算是兩個國家(？
但哪個是海軍哪個是陸軍？

>>974739
我是提出這一論點，日本是陸軍

>>974730
連五流都不算

>>974730
>中國是除了中央教導隊勉強可以算進五流
其實根本不能比，因為當時的中國大部分重工業在1931隨著東北都沒了
中國基本上只有輕工業等級的工業力量


K98一年的總產量(100~150萬枝/年
約等於日本三八式步槍在39年-45年間增產的數量(100萬枝
遠大於中正式步槍在1935-1950年的全產量(60-70萬枝

>>974739
抱歉沒仔細打加日本進去

>>974743
其實用幾流來形容當時的中國軍隊也不太形象

更準確的說法是

當時中國的絕大多數軍隊，只是拿上了現代火器的傳統封建軍隊

軍長和師長們就是軍事領主，團長和連長們就是領主們的騎士，而國軍士兵，則是臨時征召來的農奴

如果從這個角度去看當時的中國軍隊，有很多蠢事就很容易理解了

民國時的中國軍隊本質就是清朝的改版而已,

同樣是裝備劣勢，
抗日戰爭時期的中國軍隊和朝鮮戰爭時期的中國軍隊，
就是兩種截然不同的面貌了

>>974748
這樣講也太超過
北洋時代好歹也經過外國教官的熏陶
軍事組織上仍有一次大戰前的水準

但國家連年內戰，使的中國整體工業，科技能力只有19世紀的水準
每每裁軍的結果就是地方派系反叛，地方派系收攏後又要打攻產黨，所謂的黃金十年實際上是吹噓出來的
真正開始搞內政是在1935年中共長征撤離浙江之後
鎢礦場在中央政府手上後德國才大量賣武器裝備給中國
各國才正式認定蔣中正在中國軍閥間領頭的地位

1935-1937年則又爆發兩廣事變，西安事變
中央政府能全力備戰的時間只有人短短一年而已

有人問為1931年的中央政府要不抵抗日本入侵東?
因為前年才打完中原大戰，各路"又"收邊軍閥部隊還在想整理
(第二次整理了，上次一整理在1928,反蔣包圍網起因
1931年9.18中央政府根本沒力抵抗
而且張少帥把奉軍精銳砸死在1929中東路事件上
又把素質比較好的幾個師1930年末都帶進關內，
這時東北根本沒多少力量能嚇阻日軍
918後接1932年1.28上海事變，勉強抵擋日軍
共產黨接著在後面鼓動覺青，要求中國人應該抗日
各軍鼓譟，兵變的一堆，連嫡系的也不例外
不少人轉而認同共產黨
1932-1935勦共打到各部傷亡頗重
中央軍第十師就被全滅了兩個團，師長還被抓

所以當有人笑說中國在二戰是個不入流的國家
要先知道中國從1912年就一路打內戰打到1935
黃金十年和國內大建設的都是後人吹出來的。

>>974748
封什麼建
馬列史觀毒太多

就19世紀程度的戰術教範罷了

>>974758
封建其實也不會太過，就有槍有錢就是娘的情況。
不少師長、旅長都能夠用錢、勢力、槍砲收買。

>974752
>同樣是裝備劣勢，抗日戰爭時期的中國軍隊和朝鮮戰爭時期的中國軍隊
國軍和日軍的裝備差距/共軍和聯合國軍(美軍)的裝備差距完全不一樣好嗎？

>>974759
沒有錯，那些師長、旅長其實就是一幫領主，只不過領地是軍隊而不是土地

所以
1.普遍會避戰保存實力，因為打光了「領地」就沒了
2.盡可能吃空餉，這又會損耗實力
3.結果就是戰鬥力越來越弱，一打就會死，然後回到1

>黃金十年和國內大建設的都是後人吹出來的。
沿海幾個重要都市有些建設
畢竟是蔣的重點稅重區
如果內戰贏的話就能吹到日後
但內戰輸了就沒法傳到後面提了

>而且張少帥把奉軍精銳砸死在1929中東路事件上
>又把素質比較好的幾個師1930年末都帶進關內，
這些軍閥部隊菁英在抗戰中有什麼建樹嗎?

舉個例子

李延年回憶，徐州剿總決定撤銷九綏區的時候，他作為九綏區司令官居然是從劉峙在海州的公司經理那知道的。那個人姓唐。

唐老闆找到李延年，說劉老總讓李延年帶上他一起撤向徐州，李延年當時還不知道這個命令，大吃一驚。幾個小時後李延年接到了撤退命令，氣得夠嗆，說劉經扶看錢比党國更重要，他一個綏靖區司令還沒接到命令，給劉經扶經營鹽生意的唐老闆就知道了。

>>974765
>這些軍閥部隊菁英在抗戰中有什麼建樹嗎?

1933 入關東北軍編成4個軍 納入中央軍序列
51軍:111 113 114 115師
53軍:106 116 119 129(後番號取消),130師
57軍:108 109 112師
67軍:107 110 117師

另有少帥直屬的105師(原張作霖衛隊團+警衛部隊改編)，後擴充成的49軍
原喪失奉天兵工廠的產量後，裝備沒辦法補充，但以質量良說堪用

49軍:
西安事變張少帥主力，事件主角
77事變後抵擋日第10師團南犯後撤
損失重整途中又轉進到淞滬戰場
後參加武漢會戰 上高會戰 第二次長沙會戰
第三次長沙會戰 浙贛會戰


51軍；
打過1933長城抗戰，1934剿匪
駐守山東 後進入津浦鐵路阻擊
徐州會戰 後進入魯蘇地區抗擊日軍和偽軍
參加豫中會戰


53軍
打過1933長城抗戰，1934剿匪
77事變後歸在第一戰區，鎮守平漢鐵路
後撤至陵川,暫歸八路軍朱德指揮游擊
東渡黃河進入豫中，參加豫魯皖邊會戰和武漢會戰
南昌會戰 第一次長沙 顎西會戰 滇西反攻
其中116師國內少數拿到美械的非嫡系部隊，第二次入緬，打通滇緬

57軍
打過1933長城抗戰，1934剿匪
參加淞滬會戰中江陰要塞阻擊
後參加徐州會戰 武漢會戰
後軍番號撤銷，師改魯蘇戰區直轄


67軍
打過1933長城抗戰，1934剿匪
110師在1935被紅軍殲滅
77事變後歸第六戰區 津浦鐵路北段作戰
後進入淞滬戰場 傷亡過大 番號取消

>>974699
照你這標準巴西不就頂尖?
2萬人以少勝多俘虜德軍

>>974776
要不要扣掉從美國人那裏拿的火炮，槍械，還有坦克營支援看看?

>>974764
>>只不過領地是軍隊而不是土地
有更貼切的詞叫軍閥
不管是英文feudalism還是中文封建制度
都是專有名詞 更不用說上面兩個詞指涉的概念還是有落差的

只有外行或著馬列史觀中毒才會整天封建封建什麼都要貼封建標籤
就像オタク被濫用成不愛出門
只要不跟男主在一起就是寝取られ
什麼都是在看動漫一樣

>>974725
其實也沒什麼找到對付閃擊戰方式
德國就是被縱深給拖垮後被反包圍整個趕回去
蘇聯一路反擊回去直到殺進柏林用的就是閃擊戰

>>974838
蘇軍以及法美英軍前期的大敗全是因為戰術錯誤。

你說的縱深防禦是戰略層面的，然而這個前提是戰術層面的防禦有效，你佈置20道防禦，全都一沖就破，有什麼用？如果單純依靠距離（也就是補給困難）消耗德軍的進攻能力，那你得一路退回莫斯科了，還防禦啥。

在二戰前防禦線縱深有5公里就已經算是豪華套餐了，而後來發現要應付裝甲部隊的突擊，主防禦縱深要有10公里，算上第二線，縱深至少也要20公里，這都說的是紮紮實實的主防線，都沒算警戒地域。這等於要2、3個師才能防守幾公里，一個集團軍才能守十幾公里，部隊根本就沒那麼多人！蘇聯從41年開始反思改進，到43年庫爾斯克才發現正確的防禦戰術也完全是因為這個。後來採用了築壘地域和大預備隊等方法靈活調動人力，實現了深層防禦。等到德國人防守的時候，德國人也想不通怎麼可能需要這麼厚的防禦，結果德軍防線也是一沖就破。

蘇軍在戰爭頭兩年一而再再而三的被閃電戰衝破防線，就是因為防線過淺，兵力密度過低。最後蘇軍在庫爾斯克終於找到了答案——要想防禦德軍閃電戰，主攻方向上的防禦縱深需要20公里，一個師只能防守5公里正面！這個密度放到排隊槍斃時代都夠用了。

一個師的防禦正面小於10公里，縱深大於5公里，2個師在前線，2個師在第二梯次，軍防禦縱深15~20公里。突破20公里防線太難了，蘇軍防線不光是深度大，而且密度也非常高，每公里正面有一個營。實戰中德軍主力突破防線要用2天，這時候蘇軍預備隊已經頂上來了。

前2年每次都覺得夠深了，但是一沖就破，連斯大林格勒防線都是一沖就破，最後蘇聯人是完全拋棄了軍事常識才搞出這樣密的防線。

>>974850
你講話漏了一半，俄軍的攻擊並不是完全建在大縱深之上
後面的機動突擊群作戰就理論上也是從閃電戰脫換出來的概念
但是和和大縱身是不同的體系

大縱深的裝甲部隊並沒有細分，主要是負責在突破口形成之後凸進釘死敵方預備隊在縱深處進而防止缺口被突破

而後面的機動突擊群作戰則是打洞的工作變成裝甲部隊，後方大量的機械化部隊則是進入缺口內攻擊敵方司令部交通要點還有補給站

1943反攻開始雖然都是大縱身居多，但是從某些地方還是能看出機動突擊群作戰的雛形(ex:白俄羅斯會戰)

>>974873
更正 防止敵方預備隊去堵口